Šachy, kterým staré učebnice nerozumí

Alice píše (15.04.2013 12:44 | Alice ), že 6kamenovky jsou dnes čistá matematika - to je pravda, a že od bodrých chlapců z Ruska se můžeme brzy dočkat posunu - myšleno zřejmě od tablebasí se 7 kameny výše. Musím bohužel Vaše nadšení zchladit.To se nestane. A to tak že nikdy. Jestliže 6ti-kamenové tablebase mají 1,2 TB (tera=10^12), 7mi-kamenové se odhadují na 100TB (to už nikdo nebude chtít platit), tak 8mi kamenové jsou mimo úplně. Pro celkové vyřešení šachu touhle retrográdní metodou tablebasí by bylo potřeba docela dost materiálu na paměť. Počet všech možných legálních pozic na šachovnici se pohybuje někde kolem 10^43 - 10^48.  Pokud by se teoreticky podařilo učinit z každého jadnotlivého atomu vytvořit uložiště oné informace (0/1), potřebovali bychom tedy tolik atomů. V celé sluneční soustavě je jich cca 10^57, na Zemi kolem 10^50. Takže ano,šachy jsou matematika, ale zcela mimo naše možnosti.proto tam vždycky zůstane i "to další" :-).

No zase si pod tou ohodnocovací fcí nepředstavuj nic světoborného, obecně platí čím jednodušší tím lepší (nejen že to zrychluje propočet ale přílišná složitost by ani paradoxně nevedla k lepšímu ohodnocování). V zásadě stačí ocenit aktivitu figur a nějakou tu pěšcovou strukturu ale nijak to nepřehánět. Motor potom přirozeně konverguje k omezování možností soupeře a o to tu jde.

Dnešní enginy prý mají ohodnocovací fci optimalizovanou pro odhad výsledku partie, tj. např. hodnocení 1 pěšec = 90% pravděpodobnost že zvítězím (testováno na milionech blicek mezi motory s minimální hloubkou propočtu)

Žhavá přestřelka snad už zde skončila, zkusím napsat něco i já.

Spolupráce s motorem může být dost inspirativní, napadají mě tři praktické přínosy. Zaprvé, v mnoha pozicích je daleko víc možností, než se na první pohled zdá - ať už jde o taktiku, nebo o různé "křivé" tahy typu g7-g5. A tedy by hráč neměl být při výběru tahů-kandidátů úzkoprsý. Zadruhé, spousta pozic má počítačovým okem jiné hodnocení, než se zdá za deskou. A zatřetí, počítač je psychicky vyrovnaný

Na druhou stranu v praxi není účelem najít matematicky nejlepší tah, ale tah dávající nejlepší šance na výhru (ev. remízu). Počítač nepůjde do objektivně nekorektní oběti, protože předpokládá, že proti němu stojí stejný protivník jako je on sám, a tedy by mu tu oběť snadno vyvrátil. Naopak člověk proti člověku často zatáhne nějakou kavárnu, neb předpokládá, že se v nastálé džungli soupeř ztratí (ev. se lekne bubáků). Speciálně v objektivně prohrané pozici radši člověk zkusí nějaký šejd s rizikem, že prohraje rychle, ale i nenulovou pravděpodobností na zvrat partie; naproti tomu počítač bude statečně a korektně trpět s figurou méně ještě čtyřicet tahů.

Neznám současný způsob, jak počítače hodnotí pozice na konci propočtu, ale logicky předpokládám, že dřív nebo později musejí pozici odhadnout bez dalšího propočtu. A tady - kromě sečtení dřeva na desce - hrají IMHO důležitou roli právě naprogramované poučky, jen optimalizované. Možná by pro člověka bylo nejpřínosnější, kdyby mohl ta optimalizovaná kritéria znát a porovnat je s tím, co se dosud učil, ovšem obávám se, že právě tohle je přísně střežené know-how...

to ze to pise tucne je vetsinou dusledek smazani a vlozeni textu. asi bug v sablone.

Štěpán se musí hrozně smát, takový úspěch nemohl ani čekat a již přemýšlí, co příště nám rozporuplného zase napíše.

I když ten pokřivený obraz šachu zvaný strategie je důvod, proč my lidi šachy hrajeme. To nerozporuju.

Málo to není, i běžný velmistr se dopustí mnoha vážných chyb v normální partii. Nejde většinou přímo o nějaké nastavení, ale jde o jiné zbytečné přehlédnutí. Tomu je počítač daleko odolnější, ikdyž často neumí pozici zhodnotit stejně kvalitně, ale pohybuje se v určité toleranci, která mu zaručuje velkou naději na úspěch.

Aha, aha. Již je mi to o dost jasnější. Vasik Rajlich má štěstí, že si Carlsen nechce honit triko s Rybkou, protože se svojí jasnozřivostí by jí musel rozsekat na boršč. Dobrý večer/noc

A te%d ještě dovysvětlení pro ty, kteří to z mých předchozích slov nepochopili - počítač neporáží člověka proto, že nedělá hrubé chyby a sbírá materiál, to by bylo proti velmistrovi opravdu málo. Počítač poráží člověka proto, že se svou implicitní pseudostrategií nebo jak to nazveme odhaluje výjimky ze šablonovitého myšlení člověka, takže ho poráží na strategické bázi

Moc neprohrává, ale když ano, tak  protože se dopouští zbytečných přehlédnutí a také hraje roli psychika. Například při jeho posledních dvou prohrách hrál psychický tlak roli enormní.

Tak jak potom vy víte, že počítač to hodnotí špatně? Nebo také patříte k těm špičkovým hráčům?

A když Carlsen hned všechno vidí, proč prohrává?

Jde o poziční cit. Špičkový hráč jako Carlsen koukne a hned vidí a hned určí správný plán, ale dobrý poziční cit má i spousta jiných hráčů, není to pouze o elu.

A můžete nám, prosím, sdělit, od jaké výše ela umí hráč správně hodnotit pozici? Nebo na to máte nějaký patent?

Výborné hodnocení pozice, kde je nějaká slabina, má například Carlsen a má velmi často lepší i než počítač. Zatímco on ví, že již stojí lépe, tak počítač to nechápe a hodnotí pozici vyrovnaně.

Pro lidi, kteří neumí pořádně ohodnotit pozici samozřejmě je počítačové hodnocení z jejich pohledu téměř neomylné, protože to jejich je daleko horší a když pak vidí, že počítač poráží člověka, tak nabývají klamného dojmu, že hodnocení pozic od počítače je v 99,9% správné.

Už jsem sem nechtěl nic psát, ale musím. Po přečtení posledních příspěvků mě přepadl upřímný smích, až na mě tady žena kouká jak na blázna. Pane rytiri, prosím, nepřestávejte argumentovat, je to čím dál lepší!

Jenom připomínám, že čím větší hloubka propočtu, tím více splývá strategie s taktikou, respektive není strategie nutná téměř vůbec. To je taky důvod, proč dneska tolik různorodých enginů hraje tak silně - na ohodnocovací fci už prostě tolik nezáleží.

Ale on počítač je "musí" hodnotit špatně, kdyby je totiž hodnotil správně, zase by se mu to rozchrulo jinde a celkově by hrál hůř. Časem se to pravděpodobně bude dál zlepšovat, ale zdaleka to nebude bez chyb. A i člověk dělá v šachu pokroky.

Pozici po Dxa8 jsem neuváděl s tím, že vezme, ale s tím, že po vzetí hodnotí špatně. Po Dxa8 má totiž černý jasnou a velkou převahu, zatímco počítač to chápe daleko obtížněji. A nejde jen o nějaké vyjímečné pozice, ale naprosto běžné pozice, které špatně hodnotí. Třeba různé pozice se slabinou pěšce jsou horší, ale vidí je jako vyrovnané.

Jsou užitečné, například hráč při propočtu při analýze může vidět, zda něco nepřehlédl. Potíž nastává, když se dostane pod jejich vliv, protože jak jsem zmínil, často hodnotí pozici špatně. Přesně tak to je, kdyby totiž hodnotil něco správně, zase by se mu to rozhasilo jinde, není to tak jednoduché.

Mimochodem nevíte někdo, jaká chyba tu způsobuje, že se písmo ukazuje tučně, aniž by ho člověk tučně chtěl mít?

Nebyla tu někde od Adamse partie, kde vzdal bílými s Kasparovem velmi brzy a to bylo v době, kdy býval lepší?

Zápas Kasparova s Deep Blue vůbec přesvědčivý nebyl, prohrál těsně a v poslední partii zahrál nesmyslně v zahájení. Kdyby byl v optimální psychickém rozložení, více by se připravoval, tak by nejspíš nad tímto počítačem zvítězil.

Navíc šachisté se speciálně dlouhodobě nepřipravují protipočítačovým stylem, jak hrát s počítači, kdyby se takto připravovali, bylo by to jiné. Ale proč by to dělali?

A k té kompenzaci, je dostatečná a žádné, že černý musí bojovat o vyrovnání.

Braní na a8, ano počítač ví dnes, že je blbost, ale neuvědomuje si, jak moc velká, po vzetí hodnotí pozici špatně. Například po 11.Sd4 Sxd4 (aktivnější je 11... e5) hodnotí špatně, černý tam bojuje o vyrovnání, zatímco po 11. Jxd5? nemá černý žádný problém.

A malé zamyšlení, kdyby počítač hodnotil pozici v 99,9% správně, jak by bylo možné, že různé šachové stroje pozici hodnotí různě a také podle toho spolu i končí v partiích s různým výsledkem? To samo o sobě ukazuje, že hodnocení počítačů podléhá ne malému, ale velkému % omylů.

V malém množství hodnotí fatálně špatně. Ve velkém množství prostě jen špatně.

A proč člověk nevyhrává nad počítači? Už jsem zmínil, protože přehlíží a dělá závažné chyby, kterých se počítač dopouští daleko méně, přestože většinou pozicím nerozumí lépe než člověk. Ono to jsem již zmínil, že proti počítačům je záhodno hrát tzv. antipočítačovým stylem a ne stejně jako proti člověku. Špičkový hráč, který by byl trénovaný jen proti počítačům by měl šanci uspět i dnes, jenže tím by si pokazil styl hry. Vysloužilý Ehlvest nebo jiné partie v malém množství, kde byl šachista pod velkým psychickým tlakem to nedokazují.

Já přece netvrdím, že počítač zhodnotí ve 100% pozici správně. Tvrdím, že jí zhodnotí správně v 99,9% případů. Ten zbytek je zanedbatelné množství, se kterým se setkáte v praxi jednou za život. Navíc i těch pozic bude ubývat. Dříve měly programy velké problémy např. se slabými proměnami. Kdyby to bylo tak jednoduché, tak proč velmistři nepostaví nějakou zablokovanou pozici a nevítězí s počítačem na celé čáře? Protože těchto pozic je jako šafránu a normálně se do nich nikdy nedostanete (stejně jako do umělé pozice vámi sestavené). Toť snad ode mě vše.

Neohodnotí to správně. Ale pozice, kterou udáváte je naopak jednoduchá a pro počítač dopočitatelná. Existují nesmírné spousty pozic, které hodnotí na celé čáře špatně, pokud tuto jasnou skutečnost neuznáváte, tak jste zatvrzelý v klamu. Ne tato, ale jiné zablokované pozice, kde hodnotí zcela špatně pozici vznikají nejednou.

To rytir:

Snad budu reagovat na vaše nesmysly (promiňte, ale jinak se to nedá nazvat) naposledy. Tu vaší fantasmagorickou pozici ohodnotí počítač správně, jen ho musíte (a tady používám vašich slov) nechat počítat dostatečně dlouho. Pak totiž zjistí, že podle pravidla 50-ti tahů je to remíza. Abych vám to osvětlil na jasném příkladu, který jsem teď také sestavil:

Bílý: Kb2, p:a2,a3

Černý: Ka8

Pusťe si motor. Ze začátku hlásí výhru bílého. Necháteli ho několik vteřin, tak zhruba u hloubky 40 mi začne Rybka hlásit 0,00. Co z toho vyplývá? Počítač zhodnotí i vaši naprosto nesmyslnou pozici (promiňte, ale taková pozice vznikne jednou za 1000 let) správně. Jen je to otázka času.

2Alice: Zajímavé. Pavel Háse se cca před rokem trápil tou pozicí několik dní a Houdini (musela to být tenkrát dvojka) našel řešení až tehdy, když mu výrazně snížil FiftyMoveRule. To už jsem nepovažoval za regulérní stav, protože tím vlastně počítači radím, že když to nevyřeší rychle, tak je to remíza.
8.5 hodiny je z tohoto hlediska velmi dobrý čas, na jakém hardwaru?
Pokud pozici nepatrně změním, třeba zahraju 4.Dh1?, ukáže ve srovnatelném čase Rybka hodnocení blízké remíze nebo setrvá někde kolem 6? Odjíždím na pár dní do Německa, takže to nemohu vyzkoušet rychle sám.

Pro zoufalou orientaci v zablokovaných pozicích se podívejme na jednoduchou úlohu, kterou jsem nyní vytvořil pro zatvrzelé zastánce počítačových strojů za všech situací. Bílý: Kd4, Va3, Sd2, Jd3, Jf3, b4, c5, e5, f4, g5, h4 ; černý: Kg8, Df7, Va8, Vf8, Sd7, a4, b5, c6, d5, e6, f5, g6, h5.
Jasná remíza na první pohled. Ne však pro počítač, pro něj je černý na celé čáře vyhraný a bude bezcílně bloumat figurama. Pak existuje spousta pozicí, které se dají vyhrát, ale počítač na to nepřijde a bude také popotahovat.

 @Alice:  Dostatečná plnohodnotná kompenzace. Daná pozice se dá hrát za černého na výhru. Bílý má totiž slabšího krále, který se může stát terčem útoku.  Hodnocení počítače, který preferuje bílého, některý méně, jiný jako Houdini více, je třeba brát s rezervou. Bílý také často do této varianty také nejde a hraje 15. Jxf6 z čehož vznikne nejasná pozice, kde má tři pěšce za figuru a zdá se, že nejčastěji uhýbá 12. Jb3 místo 12. Jd5. Nejedná se o ojedinělý případ, ale je jich obrovské množství. Počítač těží v zahájení z lidských znalostí, jinak by již v něm hrál vážné chyby. Například 1. e4 c5 2. Jf3 d6 3. d4 cxd4 4. Jxd4 Jf6 5. Jc3 g6 6. Se3 Sg7 7. f3 0-0 8. Dd2 Jc6 9. 0-0-0 d5 10. exd5 Jxd5 počítač neví, že je nejlepší tah 11. Sd4 protože špatně ohodnocuje mínus spočívající ve slabině pěšáka na c6 a může preferovat slabší 11. Jxd5?! cxd5 12. Dxd5 Dc7 zde již má černý výbornou kompenzaci. Zde sice může přijít na to, že je nejlepší 13. Dc5 ale když zahrajeme 13. Dxa8? po kterém stojí již bílý špatně, tak mu nemusí hned dojít, že má černý v této pozici převahu, je tu lepší dáma než dvě věže díky útoku. A jindy naopak jsou lepší věže a on preferuje dámu. Různé pozice se slabými pěšci pak hodnotí špatně, samotnou kapitolou jsou zablokovaná pozice atd. Není lepší než člověk díky lepšímu hodnocení pozice, ale díky tomu, že dělá daleko méně přehlédnutí.

Jenom poznámku na okraj - nejsem matematik, ale kdybych jím byl, tak bych se důrazně ohradil proti implikaci, že řešení složitého matematického problému nevyžaduje intuici, fantazii, kreativitu (samozřejmě nebavím se o řešení kvadratické rovnice).

Nejzajímavější článek i komentáře, který jsem tady za poslední dobu četl. Rád bych také do debaty přispěl jednou pozicí z partie, kterou jsem sehrál před 11 lety:

r1br1bk1/1pn2ppp/p1pp4/q1nPpNP1/P3P2P/R1N1BP2/1PPQ4/4KB1R w K - 0 16

V této pozici jsem jako bílý zahrál intuitivně tah, který podle pozdějších rozsáhlých analýz vede vynuceně k výhře, a o kterém jsem byl dlouho přesvědčen, že počítače nemají šanci ho "najít". Alespoň tehdejší motory ne. Po delší době jsem pozici testoval s novějším softwarem, který mi radost z vítězství mé intuice nad hrubou silou počítače bohužel zkazil. Rybka 4 na průměrném hardwaru najde (tím rozumím uvede ho na 1. místě jako nejlepší tah v pozici) za zhruba čtvrt hodiny (ovšem s chybným hodnocením 0,00), Houdini 1,5 za zhruba půl hodiny (s hodnocením 0,36 pro bílého).

Za jak dlouho najdete vyhrávající tah bílého vy? Především názor Alice na pozici včetně hodnocení od nejmodernějšího sowtwaru mě docela zajímá :)

Nezdržoval jste mě. Jen chci říci, že na hodnocení pozic od počítače je často riskantní se spoléhat. Nějednou prostě lidský poziční cit je lepší.

Aha, tak to promiňte, že jsem vás i sebe v této diskuzi zdržoval. "Velké procento" je opravdu objektivní údaj. Hodně štěstí v hodnocení pozic :-)

"hodnocení 0,57. Tedy při správné hře remíza!"  - Upadl jste do bludu, vysoké procento pozic, které počítač hodnotí kolem 0,5 remízou nekončí, ale je vyhraných pro toho, kdo má 0,5. Při správné hře obou stran samozřejmě.

Ale na jakou hloubku, proboha? Např. na hloubku 18 mi Rybka po vašich tazích hlásí hodnocení 0,57. Tedy při správné hře remíza! Můžete argumentovat čísly a ne dojmy? Abych s vámi mohl objektivně diskutovat?

Asi to nechápete, nakonec i partie zde uvedená to krásně ilustruje - špatné hodnocení pozice za bílého, v tomto případě selhala právě Rybka s Houdinim. A když jsme u té pozice, tak kolik vám hodnotí například po tazích 20... Sh6 21.g3 Va8 22. a3 - černý tu má stále dostatečnou kompenzaci tudíž by mělo být hodnocení kolem 0,00

To rytir:

Tak to už je trochu úsměvné. Počítač žádné iluzi nepodléhá :-)

Co to je, nechat běžet déle? Řekněte konkrétně motor a hloubku!! Jinak je to jen nesmyslné plácání.

Rybka mi stále běží a na hodnocení se nic nemění - bílý stojí trochu lépe.

Tak ji nechte běžet déle. Rybka dává v této pozici šanci černému větší, jenže stále je to špatné hodnocení pozice, souvisí to s hodnotou pěšců za figuru, která je u Rybky jiná než u Houdiniho. Zase v důsledku toho selhává v jiných pozicích. Jde o to, že počítač nedokáže spousty pozic správně ohodnotit, jen podléháme iluzi, že dokáže.

To rytir:

Nevím, jak jste přišel na to, že počítač danou pozici hodnotí jako vyhranou pro bílého. Moje Deep Rybka 4 SSE 42x64 hodnotí pozici při hloubce 19 jako 0,50 (nechal jsem jí běžet jen pár minut).

Pokud něco tvrdíte, musíte napsat na jakém motoru a s jakou hloubkou

1. e4 c5 2. Jf3 d6 3. d4 cxd4 4. Jxd4 Jf6 5. Jc3 a6 6. Sg5 e6 7. f4 Jbd7 8. Df3 Dc7 9. 0-0-0 b5 10. Sd3 Sb7 11. Vhe1 Db6!? 12. Jd5!? Dxd4 13. Sxf6 gxf6 14. Sxb5 Dc5 15. b4 Dxb5! 16. Jc7 Ke7 17. Jxb5 axb5 18. Dd3 Va6 19. Dxb5 Vb6 20. Dd3 Například tuto teoreticky zajímavou pozici počítač hodnotí jako vyhranou za bílého, ale hodnotí ji špatně, protože je na něj příliš složitá. Ve skutečnosti má černý dostatečnou kompenzaci.

Autor článku se na podporu svých teorií údajně nechal inspirovat rozhovorem s panem Houdartem na stránkách Chessbase, ale o ničem podobném se v článku nepíše. Zřejmě se tedy jedná jen o mystifikaci:

http://www.chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4008591/houdini-3-the-world-s-strongest-chess-engine-in-the-fritz-interface.aspx

No to je opravdu objev, že mohu porušit strategické principy z taktických důvodů, na to bych fakt nepřišel. Informační hodnota článku nulová.

Mimochodem každý propočet, aby měl nějaký smysl, končí hodnocením pozice, by mě zajímalo, jak to uděláte, bez těch údajně překonaných strategických pouček.

"Současné počítače by neuspěly proti nejlepším hráčům, pokud by měly vyřazenou databázi zahájení."

To je, myslím, chybný předpoklad. Viz zápas Rybky s velmistrem, kdy měl velmistr vždy pěšce víc a tah a v této "neteoretické" pozici Rybka velmistra přehrávala.

"A když by měly vyřazené i hodnocení pozic na základě různých kritérií, tak by je snadno porazili i zdejší návštěvníci."

Co je toto za argument? To jako že by uměl jen pravidla? Podle čeho by pak hodnotil pozici? To je přeci evidentní, že když budete hrát se soupeřem, který umí jen tahat figurama, tak ho porazí každý.

V šachové partii máte 32 kamenů a s každým navíc to radikálně roste. Nakonec můžete si přeci porovnat, kolik místa zaberou koncovky se čtyřmi, kolik s pěti, kolik s šesti a kolik se sedmi kameny. Současné počítače by neuspěly proti nejlepším hráčům, pokud by měly vyřazenou databázi zahájení. A když by měly vyřazené i hodnocení pozic na základě různých kritérií, tak by je snadno porazili i zdejší návštěvníci. Šachy jdou teoreticky opravdu dopočítat do konce, jenže to je pro současné počítače i při současné rychlosti vývoje nedosažitelným snem i v rámci tisíců let. Tudíž by muselo dojít k nějakému skokovému průlomu v informačních technologiích.
Navíc, když hraje člověk proti počítači, měl by hrát jinak, tzv. antipočítačovým stylem. Jenže trénink toho není obvyklý, protože zase kazí styl proti hře s lidmi.

Redukujete šachy na matematiku, ale to není možné. Matematika by to byla až v případě, že by počítač opravdu dokázat dopočítat ty pozice do konce, tedy do matu. Také by to mohla být statistická operace v případě, že by se podařilo uložit všechny možné pozice do databáze spolu s postupem, jak z nich dospět k výhře či remíze. To ale zatím nelze. 

Ano, počítač "vidí" třeba 15 tahů dopředu, ale po těch 15 tazích vidí jen pozici, nebo lépe řečeno statisíce možných pozic. A ty pozice musí nějak vyhodnotit, aby věděl, ke které pozici směřovat. Mám o figuru více, tedy stojím lépe? Jakou hodnotu má pěšec na šesté řadě? Na tohle žádné matematické pravidlo není... 

To Alice:

Myslím, že se mýlíte. Kdyby byly šachy jen matematika, tak by vůbec nabyly tak přitažlivé pro širokou veřejnost. Co je činí zajímavým je estetika a boj. Nikoliv řešení matematického úkolu.

Tah 8...g5 není žádným počítačovým úderem, hrálo se tak již před sedmnácti lety, např. v partii Torre - Ivančuk, ol. Jerevan 1996. Zárodkem problémů bílého je jistě 9.e6?!, v autorem zmíněné variantě 9.h3 Sg7 10.0-0 Jxe5 11.Jxg5 d5 12.Ve1 e6 je místo 13.Jf3 Jbd7 14.b3 nezbytné 13.a4! Sd7 14.a5 Jc8 s lepší pozicí bílého než kdykoliv v partii.

Líbí se mi názor Davida Navary, ten je mnohem pravdivější, než trochu jednoduchý a jednostranný pohled autora článku.

Láska k počítačům je u některých jedinců bohužel stále více již zjevně patologická, ale kouzlo šachu jistě netkví v konečném řešení, ale v  lidském rozměru, v touze po výhře, v napětí, boji, v hledání, v nalézání i v nenalézání, v psychologii, v estetickém prožitku a požitku, v naději,  obavách, v emocích, v radosti z výhry a v radosti z krásy.

Přesně tak, v radosti z výhry a zoufalsví z prohry ná počítače nikdy nedoženou!

Jedno je jisté. Houdini 1.5a tu svoji krásnou výhru neocení, nemá z ní žádný požitek. Pro něho to byla prostná, matematický výpočet...Zrovna tak Rybka 4.0 si z té prohry asi nic nedělala.

Jasně, strategické poučky, poziční cit a spoustu dalších věcí, bez kterých se opravdový mistr neobejde...........

Reakce moje a dalších diskutujících na text autora v článku o poučkách. Netřeba řešit, co důležitější.

Jenom taková malá poznámka - lépe nehraje ten, kdo zná více strategických pouček, ale ten, kdo má lepší poziční cit. A to je poněkud rozdíl.

Ve všem co se píše níže, pravda, Bucefalos uvedl příklad podobný co já v 12:02. Smiřme se s tím, že počítače jsou a budou lepší než hráči. A co? Kolo nebo auto je také rychlejší než běžec a přestal tento sport? Nebo napodobují běžci točením nohou kolo, jak jsem psal? Stejně tak nebude možno, aby trenér, třeba Štěpán, předstoupil před žáky a začal učit jinak: "Milé děti, odložíme stranou všechny pohádky o slabých pěšcích.....". Jistě to tak v článku nemyslel, myslel k oné počítačové partii. Takže z toho mi vyplývá, že počítače budou hrát jinak, lidi se budou muset naučit všechny platné poučky, strategii. Protože pouze ten, kdo je zná, kdo je má zažité, kdo má pro ně cit přehráváním partií a praxí, může vědět, kdy použít výjimku. A jistě hráči 2700 , kteří je dobře znají, se mohou inspirovat v partiích počítačů, kdy třeba více hledat výjimky. Ale bez nich se prostě nikdo mistrem nestane, milion pozic za vteřinu místo znalostí strategie nespočítá.   

Nedělal bych z toho vědu. Šachy jsou ve skutečnosti čistě taktická záležitost, strategické poučky (u lidí i počítačů) jsou tu jen proto, že tu taktiku nejsme schopní (ani lidi ani počítače) spočítat až do konce partie. Strategické poučky prostě platí jen většinou. No a pokud hráč s elem 3334 pár těch jen většinou platných pouček korektně poruší a vyhraje, tak na to hráč s elem kolem 2500 tupě zírá. Úplně stejně, jako naprostý nováček, co poprvé přišel do šachového klubu v Dolních Kotěhůlkách si zahrát, vybavený pouze znalostí pravidel a strategickou poučkou "nenastavuj materiál a žer, o vidíš", tupě zírá, když mu místní borec s 1334 elo obětuje dámu za jednotahový mat věží na první řadě. Ta partie v článku je v podstatě totéž, jen na úrovni o 2000 elo výš.

Odpovědi na autorovy otázky.

1. Jaké z této partie plyne ponaučení?

- program často lépe spočítá to, co člověk jen intuitivně cítí - a nebojí se to zahrát. Software nemá mentální bloky.

2. V čem je možné napodobit hru šachového motoru...

- zeptejte se Fabiana Caruany.

... a v čem není?

- těch několik milionů pozic za sekundu, byť většinou nesmyslných, člověk prostě nedá.

3.  Je počítačový šach nástavbou známých strategických pravidel a pouček, nebo často spíš jejich přímým vyvrácením?

- šachový program "pozná", která ze všech známých pouček, je v dané pozici tou hlavní.

 re rytir: "Proto, dokud počítače nebudou na úrovni, aby znaly všechny možnosti v šachu, vždy bude šance je porazit člověkem". Šance je vždycky, ale už se dost let neděje a dít nebude. Ty nůžky mezi člověkem/software se budou otevírat ve prospěch "A.I." Obrazotvornost a fantazie je pro tento souboj nepodstatná,resp. každý má jiné zbraně.

Zlepší se také, kvalita hry u některých hráčů narostla a to díky spolupráce s počítačem. Například takový Carlsen to sám přiznává.

Ty poučky a různé další věci má počítač od člověka. Ale člověk má i tak výhodu. Počítač nemá obrazotvornost, nemá fantazii. To jsou věci, které z šachu dělají umění. Tak lidská duše může do určité míry dohnat chybějící propočet. Proto, dokud počítače nebudou na úrovni, aby znaly všechny možnosti v šachu, vždy bude šance je porazit člověkem.

Například Richard Réti příliš dopředu nepočítal, což ale bylo riskantní a může to vést ke zbytečným přehlédnutím, ale i tak dokázal hrát silně.

paradoxní je, že člověk bude zdokonalovat šachový software, který se bude stále zlepšovat, ale sám člověk se v šachách už příliš nezlepší.

Kdybychom tu měli nejvýkonější počítač a vyřadili jsme mu knihovnu zahájení, všechny ty poučky, které používá pro hodnocení pozice a jediné co by měl, by byly pravidla šachu a hrubý propočet, tak za současného rychlosti propočtu tahů by se nechytal a prohrál by s člověkem na celé čáře. V šachu je totiž tak obrovská spousta možností, na které současné počítače pouhou hrubou silou prostě nestačí.

Počítače známé poučky používají pro hodnocení pozice, jde o to, který program je má dokonalejší. Tedy využívají informace od lidí. Počítají dopředu a pozice hodnotí podle toho. Ne vždy je ale jejich hodnocení správné. Nejednou hodnotí nějaiou pozici špatně. Vtip je v tom, že nedělají přehlédnutí, proto jsou lepší. Zahájení které  používají, bylo také převážně vymyšleno lidmi.

Je to tak trochu otázka z oblasti filosofie. Zkusme si nyní představit švadlenu, jak šije třeba šaty... Navléká niť na jehlu, utahuje uzlíky nitě, a to vše s citem pro danou činnost.. Nyní si zkusme představit stroj jak dělá to samé... Ano je to dosti utopická představa. Stroj nemá cit, nedokáže navléknout niť do ouška jehly a tak dále.. 

To mu ovšem nebrání v tom, aby stejnou aktivitu dělal uplně jiným způsobem. Vždyt koho by napadlo šít dvěma niťma, (doporučuji tento proces si prohlednout na staré Singrovce)

Stroje dělají stejné věci jinak. Počítač nemá cit, neví nic o strategii, ale dokáže si to vypočítat. člověk zas tolik počítat nedokáže, ale dokáže zobecnovat, dělat závěry a z těch pak vycházet. 

Partie neporušila staré poučky, ale naopak je potvrdila. Ukázala se síla náskoku ve vývinu černého a také síla dvojice střelců, síla volných sloupců a i slabost bílého krále. Tahem g5 černý čas neztratil. A velkou rošádu dělat zrovna nemohl, křídelní útok byl výbornou reakcí.
Dále musíme si uvědomit, že tahy v zahájení tyto počítače nevymyslely u šachovnice a je zde otázkou, od kterého tahu začaly tvořit. Tah 9. e6, který je vedlejší varianta se hrál v řadě partií již před rokem 2000, zatímco tato partie je z roku 2011. Je skutečností, že pak nejčastější odpovědí na 11. d4 bylo 11... cxd3 12. Sxd3 Dxe2 13. Sxe2, ale zajímavější 11... Dxe2 se již také hrálo již před rokem 2011 v několika partiích. 14. Jxh7 je opravdu riskantní, nicméně ve stejném roce 2011 se hrálo také v jedné partii, kde se stalo 17. h4 (místo ztráty dvojice střelců tahem 17. Sxd3) a partie skončila remízou.
Dále se ví, že Rybka je slabší než Houdini, kdyby si barvy obrátili, vše by mohlo být jinak.

Takže tvrzení, že v nepatrném procentu studiových pozic, které nemjí žádný statistický vliv na výsledek reálné partie člověk vítězí na počítačem je pravdivé.

Jo, můj Houda mi taky tvrdí, že každý tah vyhrává. Ale poněvadž jsem za ty leta s řešením studií získal zkušenost že každý tah nevyhrává, tak jsem na to šel po lidsku

ELOminator: Ano, ale ne něco jako, ale jsou to jediné tahy. A zkuste si to hrát s Houdini.

HonzaSvatoš: Není to celá studie, ale jen závěr. Celé to je takto
8/p3p2p/Pp4pP/1Ppk1pP1/n1r1pP2/1PP1P3/8/3KQ3 b - - 0 1 černý na tahu.
Po 1...Jb2 už to musí bílý vidět do konce a táhnout správně králem. Ale vzhledem k tomu, že počítač nerozumí ani závěru, tak to nemá cenu na něj zkoušet.

Ta studie (dáma proti koni se zablokovanými pěšci) je rozkošná. Vtipné je, že (pokud jsem ji tedy vyřešil správně) při malinké změně počáteční pozice: králi na d7 nebo pěšci na e6 je pozice remis, vítězný motiv nevychází.

Pěkná partie.

Jako něco ve smyslu 1.Dh4 Ke6 2.Dh1 Kf7 (2..Jb2 3.Da1 Jxc4 4.Da2 1-0) 3.Da1 1-0?

Když se trenér běžců podíval na to, že kolo je rychlejší než běžec, řekl svým svěřencům: "Borci, podívejte jak to kolo dělá, od teď budeme trénovat při běhu více točit nohama". 

Nebo si přestavme, že hráč mohl (s dovolením soupeře, rozhodčího a výjimečných pravidel zápasu) se podívat jednou za partii, který jeden tah navrhuje Houdini s hodnocení. Udělá to v kritické chvíli, líbí se mu vysoké hodnocení a tah zahraje. Nechápe, že doposud vyrovnaná pozice se mu rozsype jak domek z karet. Přitom engin říkal takové plus (ale musel by vidět 7. správný tah) a soupeř slaběji odpověděl, to engin by zvýšil hodnocení, ale vidí 10. tah. A ano to zakazil již u 3.tahu. A nyní zpět do realaity, hráč to nesmí udělat při partii, jen v tréninku a s tímto zjisštěním jít partii? Blahopřeji a těším se na takového soupeře. 

Takže strategii šachu lze porozumět, ale 5 milionů pozic za vteřinu člověk nepropočítá, to prostě nenatrénuje.

Nevyhazujte proto staré knihy, je tam pro lidi hodně moudra. Jsou horší a lepší. Těch horších knih (na kšeft) je exponenciálně více dnes než těch starých, daleko více pozorní ve výběru musíme být u těch novodobých. U starých se nejspíš nespleteme nebo se zeptáme zkušenějších.

ELOminator: Bezplánovitost je jedno z nejdůležitějších pravidel  

Podle mě velmistr houdini ≈ houdini a čím víc klubový hráč houdinimu kecá do práce, tím víc bude platit, že člověk houdini < houdini.

Počítač učí skvěle dynamické chápání šachů, to je hodně okoukatelné

Mimochodem to že šachy jsou hlavně o taktice věděli velmistři už dávno, ale úspěšně to před námi tajili prosazováním hlubokomyslných strategických pouček

Když jsem si během 5 minut partii přehrál, přišla mi opravdu jak z jiného světa. Pak jsem se na ní podíval důkladněji. A nenašel jsem na ní nic, co by se vymykalo lidské logice - snad je pár tahů v "teorii zahájení" jsem ještě nezkousnul. Brilantní je ale na ní zejména provedení. Jen pár postřehů:

1. Čas v šachové partii - z prvních 27 tahů jich 7 zahrál bílý jezdec, aby se dostal na pole d3, kde byl ztracen.

2. Zadržený král ve středu šachovnice - tady asi většině lidí bude chybět propočet, aby v duchu ohodnotili reálnost útoku. Omezovat je v duchu přitom bude i chybějící dáma, jakožto nejsilnější útočná figura.

3. Princip omezení figury - pro možná nejvíc fascinující v celé partii, jak černý "uvěznil" střelce na c1 a věž a1.

Někdo může namítnout, že jsem si vydedukoval strategické motivy zpětně. Já tvrdím, že tam byly a počítač je v kritických chvílích spočítal nesrovnatelně lépe, než by dokázal téměř kdokoli z lidí. Otázkou je - a nejen v této partii - jak lidé správně posuzují důležitost často velkého množství strategických principů v dané pozici, které si mohou i protiřečit (např. slabý či silný dvojpěšec). A tady jim často chybí konkrétní propočet programů.

Ale ostatně i šachové programy musí programovat lidé... 

A ted poučka vyplývající z výše uvedené partie - v šachové partii jsou rozhodující 3 věci - 1) aktivita figur, 2) aktivita figur a v neposlední řadě aktivita figur

Otázka ani tak nestojí jestli počítače vyvracejí nějaká stará pravidla a poučky ale jestli vytvářejí nějaká nová. Protože v šachu je jak známo všechno relativní kromě konečného výsledku.

Já si od počítačů snažím převzít hlavně 2 věci -

1) konzistentní sílu hry, protože konzistence nikdy nebyla mou silnou stránkou. Prostě hrát se stejnou intenzitou ve vyhraných i v prohraných pozicích.

2) bezplánovitost hry, což může znít paradoxně, ale to podle mě jedna z největších výhod počítače - každou pozici řeší znovu od nuly a nebere v úvahu předchozí plán a a ideje. Protože člověk se do toho často zaplete, má fixní ideu a neuvědomí si, že soupeřův zdánlivě nenápadný tah úplně mění význam pozice.

Už naposledy, venku je pěkně :-)

Ale ze své zkušenosti mohu napsat, že člověk má často velmi dobré nápady, které se často prosadí po delší analýze (intiuce), ale nemá tu přesnost co počítač, takže s počítačem nemá žádnou šanci hrát partii, protože tu chybu vždycky udělá.

I proto je mi daleko cenější nějaký pohled silného velmistra na "strategičtější" pozici, jeho intuici, než Houdini zaplý v hloubce 24 (třeba). Nicméně v konkrétních, taktických pozicích je stroj zcela dominantní.

23...Kf7 mi osobně přijde jako jednoduchý tah - prostě zahraji Vd8 a co bílý král? Ale jsou tam jiné tahy (předešlé), které mi přijdou jako brutal.

Mimochodem podobně se odehrála partie Karpov-Kasparov, kterou jsem komentoval. Garry obětoval pika (a bylo hodně variant, kde i věž, figury atd.) a člověk ví a vidí, že s králem na e1 a věží na h1 nečeká bílého žádné terno...

Emil V: myslel jsem tandem stroj člověk - a člověk ví, že má brutální kompenzaci, něco jak psal David dole. To není žádné tajemství, takhle už hrál Morphy někdy před sto padesáti lety.

Morgoth: Člověk nemůže vědět. Třeba bychom společně smazali jako jasnou blbost tah 23...Kf7 z té partie nahoře...

EmilV: je jich hodně, ale nemyslím ty, kde je něco zásadního. Jenom během dnešní analýzy jsem musel několik "skvělých" doporučení Houdini smazat :-)

Když bude hrát tandem člověk (co umí hrát šachy) stroj x stroj je výsledek jasný.

Proč všichni ostatní autoři článků mají pod článkem jen svůj podpis v protikladu k Žilkovi, který přikládá ještě dílčí životopis?

Léta se tvrdilo, že počítač nemůže porazit velmistra vůbec nebo že ho snad někdy porazit může, ale až se programátoři naučí napodobit strategické myšlení, plánování, intuici a takové ty věci.

Rychlý hardware  spolu s moderními algoritmy propočtu však celkem jasně ukázal, že je to všechno jinak. Šachy jsou hra vysoce taktická a když vidím permanentně desítky polotahů dopředu, tak – možná trochu zjednodušeně řečeno – žádnou strategii nepotřebuju.Strategie je spíš berlička umožňující  hrát obstojně většinu pozic člověku s pomalým hardwarem v hlavě.

Ani tohle neplatí zcela obecně.  Pořád jsou ještě výjimečné pozice, které lidský mistr pochopí přes strategii rychle, zatímco Houdini za dlouho nebo vůbec. Ale těch je tak proklatě málo, že na praktickou sílu hry nemají skoro žádný vliv. Abych tady neopisoval staré známé studie na poziční remízu, tak tady je jedna zbrusu nová z WCCT9, jejíž autor je zatím (ze sportovních důvodů) utajen:

8/p3p2p/Pp1k2pP/1Pp2pP1/2P1pP2/2PnP3/4K3/4Q3 w - - 0 4

Houdini tvrdí, že bílý vyhraje jakkoliv (hodnocení přes 6) a to mu účinně brání najít skutečnou cestu k výhře. Najdete ji vy hlavou?

Člověk se může s počítačem měřit v propočtu jen ve zcela výjimečných pozicích, takže „okoukat“ tenhle počítačový styl asi nebude možné.

Té počítačové partie jsem si také všiml, je skutečně mimořádně zajímavá. Štěpán zdůrazňuje, jak černý porušoval různé strategické principy. Já bych k tomu jen dodal, že totéž činil i bílý! Týká se to zanedbaného vývinu dámského křídla, bezpečnosti krále i dalších faktorů. Takže bych neřekl, že strategické poučky neplatí, spíše každá sama o sobě ve většině případů platí a často různé poučky působí proti sobě. Také bych dodal, že když jedna strana hraje "proti strategickým principům", často si to pak může dovolit i ta druhá. Riziko chyby je ale při nestandardní hře vyšší a role taktiky vzrůstá, na tom se tady shodneme.

 Myslím si, že pokrok počítačového šachu pravidla strategie nevyvrací, ale koriguje. Ukazuje, že strategické poučky nejsou neporušitelnými fyzikálními zákony, ale jen užitečnými zobecněními, která nám mají usnadnit život a zlepšit naše porozumění šachu. I za cenu toho, že někdy jsou nepřesná a mohou nás dovést k omylům.

 Stejně si ale myslím, že ve výuce šachu mají klasické strategické principy své místo. Měly by být vykládány na kvalitních a prověřených příkladech, ale stejně mám pocit, že většina mírně a středně pokročilých hráčů se více naučí z partií klasiků než třeba z partií Houdiniho, Hikaru Nakamury nebo GM Morozeviče. (Sám také patřím do skupiny "nesrozumitelných hráčů" a často porušuji strategické poučky, ale činím tak s vědomím jejich existence a rizik z toho vyplývajících.)

Úchvatná partie :-)

Nicméně je tu jeden zásadní problém, rozdíl, mezi strojem a člověkem. Zatímco stroj spočítá hodně moc tahů do předu (a to neustále), člověk toho schopen není, nebo v drtivé většině případů. Proto potřebuje "berličky" v podobě slabých pěšců a další strategie. Byť - a to uznávám - to je někdy zcestné, protože je tam nějaké 12ti tahové (taktické) vyvrácení...

Stroje jsou prostě jinde a mají daleko, ale předaleko větší přesnost než člověk. Nikdy neudělají hrubku/y a i v bleskovce mají daleko větší hloubku propočtu než člověk. Přesto (a to z vlastní praxe mohu potvrdit) mnohdy navrhují pěkné koniny :-)