Ligové rozpisy - dotazník STK
28.04.2008 08:00 | TurnajeBudeme moct v nastávajícím ročníku figurovat na 3 soupiskách? Budou se za nerozhodného stavu zápasu hrát tie-breaky? Budete moct volně prodat soutěž jinému oddílu? Do tohoto pátku očekává STK ČR odpovědi všech oddílů hrajíc...
Budeme moct v nastávajícím ročníku figurovat na 3 soupiskách? Budou se za nerozhodného stavu zápasu hrát tie-breaky? Budete moct volně prodat soutěž jinému oddílu?
Do tohoto pátku očekává STK ČR odpovědi všech oddílů hrajících soutěže družstev ŠSČR (tedy 2. ligy, 1. ligy a extraligu) na rozeslaný dotazník k problematickým otázkám, poté se o nich bude debatovat na rozšířené STK s účastí krajů.
Do tohoto pátku očekává STK ČR odpovědi všech oddílů hrajících soutěže družstev ŠSČR (tedy 2. ligy, 1. ligy a extraligu) na rozeslaný dotazník k problematickým otázkám, poté se o nich bude debatovat na rozšířené STK s účastí krajů.
O tříbodovém systému či kritériu vyhraných partií jsme zde diskutovali již několikrát, nyní je na řadě probrat otázky méně otřepané.
První takovou otázkou je možnost zástupců družstev dohodnout si na losovací schůzi odchylky od rozpisu soutěže pro tuto jejich soutěž. Největší výhodou je jakási samospráva soutěže, hrálo by se podle pravidel, která si družstva samy určí, nevýhodou naopak možné rozdíly mezi soutěžemi stejného stupně (např. některé 2. ligy by se hrály tříbodově, jiné dvoubodově, lišit by se mohlo pomocné hodnocení atd.). Tento problém nastává v menší míře v extralize, ta je naštěstí jen jedna.
Jednou už jsme diskutovali i návrh Mahrly Praha hrát za stavu 4:4 dodatečný zrychlený tie-break o 3. bod, aby v tříbodovém systému nedocházelo k postihu zápasové remízy (dohromady získávají družstva pouze 2 body). Ve hvězdách je zatím konkrétní forma takového tie-breaku (počet hráčů, tempo atd…).
Poslední novou otázkou předkládanou k diskuzi je rozšíření počtu soupisek, na kterých může hrát být zapsán. Pro hovoří 2 argumenty – hráči hrající soutěže družstev během pracovního týdne (Praha) mohou o víkendech hrát pouze v jednom družstvu, ač by mohli hrát třeba i každý víkend. Druhým argumentem jsou vedoucí „dětských“ družstev (většinou nejnižší soutěže na 5 šachovnic), kteří se zapsáním na takovou soupisku zbavují možnosti pomáhat svému oddílu ve vyšších soutěžích ve 2 družstvech.
Tolik STK. Mě nedá nepřipomenout, že extraligová losovací schůze byla pro všemi hlasy, aby bylo upraveno volné převádění soutěže – bez nutnosti přestupu hráčů, jak je nyní vyžadováno praxí (problém není legislativou řešen téměř vůbec). Dojdou-li extraligovému oddílu peníze na financování dalšího ročníku, mohl by tak nabídnout extraligu k „prodeji“ solventnímu oddílu, který by ale nemusel zároveň převádět stávající hráče prodávajícího oddílu, ale vybrat si hráče čistě podle svého uvážení. Zda stanovit nějaké podmínky zaručující kvalitu obsazení soutěže, nechávám k diskuzi.
První takovou otázkou je možnost zástupců družstev dohodnout si na losovací schůzi odchylky od rozpisu soutěže pro tuto jejich soutěž. Největší výhodou je jakási samospráva soutěže, hrálo by se podle pravidel, která si družstva samy určí, nevýhodou naopak možné rozdíly mezi soutěžemi stejného stupně (např. některé 2. ligy by se hrály tříbodově, jiné dvoubodově, lišit by se mohlo pomocné hodnocení atd.). Tento problém nastává v menší míře v extralize, ta je naštěstí jen jedna.
Jednou už jsme diskutovali i návrh Mahrly Praha hrát za stavu 4:4 dodatečný zrychlený tie-break o 3. bod, aby v tříbodovém systému nedocházelo k postihu zápasové remízy (dohromady získávají družstva pouze 2 body). Ve hvězdách je zatím konkrétní forma takového tie-breaku (počet hráčů, tempo atd…).
Poslední novou otázkou předkládanou k diskuzi je rozšíření počtu soupisek, na kterých může hrát být zapsán. Pro hovoří 2 argumenty – hráči hrající soutěže družstev během pracovního týdne (Praha) mohou o víkendech hrát pouze v jednom družstvu, ač by mohli hrát třeba i každý víkend. Druhým argumentem jsou vedoucí „dětských“ družstev (většinou nejnižší soutěže na 5 šachovnic), kteří se zapsáním na takovou soupisku zbavují možnosti pomáhat svému oddílu ve vyšších soutěžích ve 2 družstvech.
Tolik STK. Mě nedá nepřipomenout, že extraligová losovací schůze byla pro všemi hlasy, aby bylo upraveno volné převádění soutěže – bez nutnosti přestupu hráčů, jak je nyní vyžadováno praxí (problém není legislativou řešen téměř vůbec). Dojdou-li extraligovému oddílu peníze na financování dalšího ročníku, mohl by tak nabídnout extraligu k „prodeji“ solventnímu oddílu, který by ale nemusel zároveň převádět stávající hráče prodávajícího oddílu, ale vybrat si hráče čistě podle svého uvážení. Zda stanovit nějaké podmínky zaručující kvalitu obsazení soutěže, nechávám k diskuzi.
Španěl: Velmi zajímavý nápad!! Ale trochu bych to upravil - spíše bych to dal při minimálním počtu rezultativních partií bez kontumací, např. alespoň 6 rezultativních partií bez kontumací a obě družstva mají bonus.
Tie-break je zajímavá myšlenka, samozřejmě jen pro extraligu! Tříbodový systém se mi sice nelíbí, já osobně jsem se díky němu ocitl na sestupové příčce loni v týmu Grygova a letos Prostějova :( ,ale myslím pro zatraktivnění šachu je třeba udělat maximum. Co kdyby se dávalo po jednom bodu při výsledku 4:4 pouze při překročení určitého počtu remíz? Fakt je že ten níže uvedený výsledek Grygov-Zábřeh 4:4 bez jediné remízy a díky tomu umístění obou družstev na sestupových příčkách fakt naštve!
Tak ten mensi pocet hracu uz ma neco do sebe... Tech 8 bilych byl fakt solidni ulet ... Ale stejne by to cele bylo pekelne slozite... Ten model s rozhodujicima blickama po X hodinach hry (na Extraligove urovni) uz jako nekde funguje??? Prijde mi to dost pritazene za vlasy...
Pokud se bavíme o tie-brakeu, tak bych viděl jako jedinou možnost lichý počet partií a bílý má povinost vyhrát. Nejideálnější je asi pět hráčů. Bude tak i prostor taktizovat se sestavou.
Náš vyplněný dotazník jsem nezveřejnil, chtěl jsem slyšet jiné názory. Tie-break je zajímavý třeba v Extralize, čím nižší soutěž tím je to komplikovanější. Vzhledek k tomu, že jsme ale proti tříbodovému hodnocení, tak jsme to nerozebírali. K návrhu 8 bílých - to může být zajímavé v nižších soutěžích, v Extralize by bílí měli příliš velkou výhodu, tam je to hodně cítit a stačí protlačit 1 z 8 možných.
Ten tie-break je naprosta kravina (a to se po ranu jeste mirnim...) a to s temi osmi bilymi uz tomu jenom nasadilo korunu ;-)
Děkuji Davidovi za příspěvek, z těch 3 možností bych si vybral :-),bodový systém jsme snad vyčerpali. Ale JEN o tom ten dotazník není.Na jiná témata vůbec žádná reakce? Takže Viktore,otázka na Vás,1) nikde jsem nenašel,kde je vypsaný váš novoborský dotazník.Lze to někde dohledat ? 2) Jáký je váš názor na tie-break po stavu 4-4 ,jak jsem ho prezentoval níže ? (tzn.,že družstva si vylosují barvy,buď domácí budou mít na všech 8 šachovnicích bílé,nebo černé,s povinností,že ti,co mají bílé,musí vyhrát minimálně 4,5 - 3,5.Jnak získává bod ten tým,co má černé.Týká se to hlavně Extraligy).Mně ten nápad připadá zajímavý,ale mohu se mýlit. A Kolín s rozšířenou STK je 17.5. Jen dovětek, protože vedu soutěže od 2.ligy až po KP3 , tak mám na mysli hlavně tyto soutěže.Extraliga-to je přece jen jiný svět.
K upřesňovací diskusi mezi mezi Markem Vokáčem a Zdeňkem Jandou dále doupřesním, že ono "jednotné" hlasování v září 2005 nebylo tak úplně jednotné, protože se ho zúčastnily jen oddíly losující v Praze (5 skupin). Zbývající 4 ligové skupiny (tj. 45% účastníků) neměly o bouři v Praze ani ponětí. Nový systém bodování schválila rozšířená STK v květnu 2005 ve Znojmě poměrem hlasů 14:0, dva se zdrželi. Není bez zajímavosti, že těmi dvěma byli Chrz a Ciprys. Ne proto, že by s novinkou nesouhlasili, ale proto, že jako služebně nejstarší členové STK dobře tušili, že "bude křik" a taktičtější (chcete-li serióznější k účastníkům) bude odložit platnost o jednu sezónu, aby byla dodržena stará dobrá zásada, že změny v soutěžích se vyhlašují rok dopředu (navíc na změnu nebyly připraveny ani losovací programy, prezentace na webu atd.). Po zářijové pražské schůzi, kde skutečně tehdejší šéf STK Petr Šplíchal neriskoval defenestraci a své "bafuňářské selhání" vyřešil odstoupením z jejího čela, vzala STK tiše na vědomí stav věcí a odsunula účinnost svého rozhodnutí o jednu sezónu. O rok později v Přerově potvrdila platnost nových kritérií poměrem 14:4. Vysvětlení? Nabízejí se tři, ať si každý vybere. 1. STK je zcela nekompetentní a neumí přiznat chybu. 2. Hlasování v Praze bylo zmanipulováno osobností velmistra Vokáče, který nenašel rovnocenného oponenta. 3. Na losovací schůze a schůze STK jezdí lidé s diametrálně odlišnými názory. Naprosto chápu, že výjimečné osobnosti typu velmistra Vokáče by podobné spory nejraději řešily "přímou demokracií" s použitím "zdravého rozumu". To možná může fungovat u extraligy formou samosprávného řídícího orgánu. Ale všude jinde je dlouhodobě udržitelná jedině klasická "zastupitelská demokracie", jinak vznikne chaos. Jediný příklad z mnoha dalších - pořadí náhradníků (často i určení sestupujících tam, kde nesestupuje ze všech skupin stejný počet družstev) je dáno pořadím, počtem bodů atd. Pokud si každá skupina odhlasuje jiné bodování, ihned se vynoří tisíc kritiků s "jasnými" příklady nesmyslnosti tohoto porovnání podobně jako u příkladu vítěze soutěže s větším počtem proher než výher. Hektická losovací schůze nikdy nemůže vzít v úvahu všechny souvislosti, které "bafuňáři" pilovali řadu týdnů. Nový sportovně-technický boss Lukáš Jandourek zaslouží uznání, že do dotazníku zařadil i kontroverzní témata, za které ho někteří kolegové pořádně vyplísnili. Schůze STK je veřejná, přijedou tam zástupci všech krajů zvolení do čela krajských STK na krajských konferencích. Řešením není "vysvětlit" jim na losovacích schůzích, co zase schválili za blbost, ale postarat se (třeba i osobním angažmá), aby nás zastupovali kompetentní lidé. Mimochodem Evžen Gonsior kdysi při tvorbě prvních stanov ŠSČR navrhoval, aby na Konferencích ŠSČR měli hlasovací právo i zástupci extraligových klubů. Možná by přítomnost extraligových manažerů na vrcholných jednáních měla něco do sebe.
Dovolil bych si uvést na pravou míru některá mylná tvrzení pana doktora, neb není přesně informován. *1*Na oné jemu tak nemilé losovací schůzi jsem onen matematický model nepředváděl. *2* Jeho metody zpracovávání oveček nemám zapotřebí, informoval jsem jsem nejméně týden předem všechny kapitány extraligy o návrzích, které míním na losovací schůzi přednést k diskusi. Na ostatní soutěže jsem bohužel kontakty neměl. *3* Ony 2 konfliktní články soutěžního řádu platily tehdy 3 měsíce, byly s chvatem schváleny v STK a VV ŠSČR na přelomu května a června. Zúčastněné fórum bylo skutečně překvapeno, protože o jejich existenci prakticky nikdo nevěděl. Družstev se totiž tehdy nikdo neptal, a málokterý kapitán pátrá po změnách SŘ mimo sezómu družstev.*4* Zmínňovaný matematický model není ekvilibristika, ale fakt. To by měl rozeznat i člověk bez technického vzdělání. *5* Kromě toho, že jsem své návrhy přednesl, jsem už do další rozsáhlé diskuse tehdy zasáhl snad ještě jednou. Pokud jsem diskusi "zmanipuloval", pak asi nejvíce tím, že jsem ji měl odvahu zahájit - snad vám tato sebekritika bude vyhovovat. *6* Na závěr diskuse se hlasovalo zvlášť o obou článcích. Jednomyslně bylo odmítnuto kriterium počet vyhraných partií, hlasování o 3bodovém systému bylo mnohem nejasnější, a myslím, že jeho odmítnutí tehdy nezískalo potřebnou většinu, z části i proto, že se významná část kapitánů hlasování v tomto bodu zdržela. Proto také kdykoliv se odvolávám na tuto losovací schůzi, vždy se to týká pouze hlasování o kriteriu počet výher - není třeba má prohlášení překrucovat ani mi vkládat do úst něco jiného. *7* I kdyby měl pan doktor nakrásně pravdu, a na losovací schůzi družtev přijížděl naprostý "lidský odpad" příslušných klubů, pořád to budou reprezentanti účastnických družstev a jejich názor má být respektován, nikoliv znevažován. Přesto panu doktorovi za jeho veřejně prezentovaný názor děkuji, a doufám, že to nebyl jen omyl, ale přímo chyba, která výrazně zvýší zájem o vyplnění současného dotazníku STK. *8* Můj lehký neklid není způsoben tím, že STK myslí, ale obavou, co vymyslí. Velmi bych si přál, aby STK myslela, a aby také dokázala domyslet dopad toho, co vymyslí. I na našem webu se ale za poslední sezónu přetřásala řada věcí, které STK vymyslela, a rozpoutané diskuse na ona témata málokdy vyzněly jako pochvala za její myšlenky. *9* Nikdy jsem netvrdil, že losovací schůze má předělávat kompletní Rozpis soutěže. Říkám, že losovací schůze má mít právo provést v Rozpisu úpravy - a pokud jí bude takové právo přiznáno, pak má teprve smysl diskutovat o tom, jak daleko toto oprávnění může zajít a jakým mechanismem hlasování má být o úpravách rozhodnuto - ani toto není třeba překrucovat. Chápu, že by takové právo bylo útokem na neomylnost některých funkcionářů, a že se tomu budou někteří z nich zuřivě bránit - ostatně vidíte sami. *10* Omlouvám se čtenářům za tuto poněkud soukromou korespondenci v rámci této diskuse, a doufám, že již nebudu nucen v ní pokračovat. Zdraví MV.
Co by mohlo být dáno k posouzení na losovací schůzi by muselo být stanoveno v SŘ. Jak už jsem psal, je možno stanovit pro které body je potřeba 100% hlasů, u méně významných méně hlasů. Zmíněné extrémy jako nesestup by pak samozřejmě odhlasovat nešly.
Podle mého osobního názoru by ovšem losovací schůze takové pravomoce mít nemusela. Že rozpis stanoví STK předem má svou logiku. Ovšem souhlasím s MV v tom, že Svaz by tu měl být pro nás, koneckonců Svaz jsme my, a proto by měl respektovat názory družstev. Anketa je skvělá věc, jsem ale moc zvědav, kolik oprávněných se jí zúčastní. Na losovací schůzi letošní Extraligy byli se zvláštním důrazem pozváni kompetentní osoby jednající za své oddíly/družstva a byl tam tedy slyšet názor všech. 100% nechtělo pomocné hodnocení podle vyhraných partií, 100% chtělo volnou převoditelnost soutěže. Pokud toto nebude STK respektováno pro letošní rozpis Extraligy a příslušnou úpravu SŘ, je to jasným signálem pro Extraligová mužstva. Extraliga je jen jedna a může tedy mít i trochu jiná pravidla, u 2. lig by samozřejmě bylo žádoucí, aby platila stejná zásadní pravidla pro všechny skupiny.
Ano,reakci Marka Vokáče jsem očekával,již to dříve prezentoval.Takže Marku,ohánět se losovací schůzí pro ročník 05/06 je nekorektní,to si navzájem přiznejme.Na tu situaci můžeme mít každý jiný názor- já jsem měl,bohužel,valnou hromadu stomatologů,takže jsem nebyl fyzicky přítomen,ale zastoupil mě tenkrát Jindra Papay,takže o tom,co se tam tenkrát odehrálo,jsem přesně informován.Že jste tam,Marku,tenkrát,vystoupil proti 3 bodovému systému,a předvedl onu matematickou ekvilibristiku,kde jste "dokazoval",že družstvo,které prohraje více zápasů,než vyhraje, může vyhrát soutěž,já si umím představit reakci překvapeného zúčastněného fora (jako při představení Davida Copperfielda),a jak na závěr "jednomyslně" hlasuje proti 3 bodovému systému nebo onomu prvnímu vedlejšímu hodnocení. Takto si (ovečky) umím zpracovat já také,o tom to není.A Vy ,Marku,jste uznávaný a respektovaný jako významná šachová veličina a málokdo se Vám tenkrát odhodlal oponovat.Jediný,kdo byl proti Vaší argumentaci ,byl Jindra Papay,který hájil stanovisko VV,kde se odhlasovalo 5-4 pro 3 bodobý systém a vedlejší hodnocení ,ačkoliv(paradoxně) Jindra hlasoval tenkrát pro 2 bodový systém.Ale tu situaci tenkrát nezvládl Petr Šplíchal (ono je někdy těžké reagovat na nenadálé situace),a když ho nepodpořili lidé z tehdejšího STK Svazu,tak rezignoval.Ohánět se lidma na losovací schůzi nelze,já se jí zůčastňuji mnoho let,a v mé soutěži jsou to lidé,co tam jedou jen proto,že mají příbuzné v Praze,nebo jsou to hráči nízké VT,kteří byli ochotni se losovací schůze vůbec zúčastnit.To nejsou lidé,co byli na Konferenci Svazu (jako např.Jandourek,Satranský,Kalivoda,Hurta,Viktor Novotný,Malec,Šmajzr apod).Co já jsem se zúčastnil schůzek rozšířené STK (Přerov),tak zde pro 3 bodový systém dopadlo hlasování 12-5 (a to jsme respektovali názory družstev 2 .ligy).Ani letos po skončení 2.ligy B mi nepřišel žádný podnět proti 3 bodovému systému. Marku,píšete(29.04 v 13.56) že cítíte lehký neklid vždy,když se STK zamyslí. Ona totiž se zamyslet musí,když musí posoudit (nezlobte se na mne) Vaše kontraproduktivní návrhy,které zavánějí pořádným průšvihem. Stále se vracím k původnímu příspěvku Viktora N (poukaz na Vaše vystoupení na Konferenci v HB) -že je možno si dohodnout odchylky na losovací schůzi ??!! Kdybych to chtěl odlehčit,družstva si mohou na losovací schůzi dohodnout např: 1) že nebude nikdo sestupovat ani postupovat 2) že utkání budou řídit pouze kapitáni hostujících družstev ? 3) že pozdní příchod hráče o 10 min bude potrestán kontumací partie atd,atd napadá mě nekonečné množství situací.Kdo bude určovat,co je v Rozpise závazné adůležité ,a co ne? Marku,Vy? Svaz je tu od toho,aby určil závazná pravidla ,podle kterých se soutěže budou hrát.Nezle hrát 2.ligu A s 2 bodovým systémem,2.ligu B s 3 bodovým,a 2.ligu C olympiským systémem. To je anarchie,nic více.Na základě rozhodnutí rozšířené STK vydává Svaz Rozpis soutěže družstev,který MUSÍ být závazný pro všechna družstva,aby se hrálo podle STEJNÝCH pravidel.Takže,Marku,opravdu směrodatné bude,alespoň pro mě,onen vyplněný dotazník. Zde se ukáže skutečný názor většiny,který i já budu respektovat. prosím,aby můj názor nebyl chápán konfrontačně,to není mým úmyslem.
Dotazník jsem konečně vložil ke stažení, je v něm také pár argumentů.
Většina přispěvků je proti 3-bodovému systému. V tom případě bych položil otázku. Chcete šachy pro šachisty nebo chcete do šachu přivést nové lidi a nové sponzory? Podle odpovědi naleznete na zde probíranou tématiku svou odpověď. Já jsem pro 3-bodový systém a zachování sumy výher jako prvního pomocné hodnocení. Olympijský systém je co do extrémních možností variabilnější a rozhodně pro soutěže družstev o více jak 4 hráčích podle mně nepoužitelný. Stejně jako zde uvedený případ, Zlínské záchrany můžu použít případ Mahrla-Nový Bor, který jim nijak neublížil a obě družstva skončily 1. a 2. Myšlenka, že svaz je tu pro nás, mi vyrazila dech. Já chápu svaz jako firmu, která prodává svůj produkt a snaží se prosperovat. Tím produktem jsou MČR všech kategorií, soutěže družstev a reprezentace. Když produkt změní podobu někde na cestě mezi továrnou a zákazníkem, pak ho nemáte šanci prodat, protože garantujete úplně něco jiného než dojde k zákazníkovi. Zákazník může akorát dávat podněty a na svazu je, aby posoudil co zachová a co změní.
Rudo, s tou zachranou Zlina v 2.MSL E je to k danej teme lepsi priklad ako si myslis, pretoze tam dva druzstva Zlina v poslednom kole potopili slavnymi vitazstvami Grygov a Zabreh len vdaka tomu, ze v 10.kole ti dvaja zviedli heroicky vzajomny zapas Zabreh - Grygov 4:4 bez remizy ! Vdaka 3-bodovemu systemu si v zrejme najlepsom zapase sezony navzajom podrezali krk.
Ludo Balazec: Asi nesledujete ceskou extraligu dlouho, "novy fenomen" v podobe kluboveho derby uz tu byl, a to dokonce pred 3 rokama v podobe zapasu Lokomotiva A - Lokomotiva B. Lokomotiva B prohrala v derby, skoncila 11. a spadla. Vysledek byl tusim 6.5:1.5 pro A tym.
a ešte k 2 družstvam Třinca a väčšej šance na záchranu: samozrejme je lepšie mať 2 družstvá proti 10-im ako jedno proti 11-im konkurentom, stačí si spomenúť vlani na 2.ligu E, keď sa s vypätím všetkých síl oboch družstiev Zlína podarilo jedno zachrániť... R. Jurčík
Podpora pre Ľ. Balážca: No neviem, ale mňa nikto nepresvedčí, že jedna výhra+jedna prehra sú VŽDY HODNOTNEJŠIE ako 2 remízy. Myslím si, že trojbodový systém je väčšia blbosť ako kritérium počet vyhratých partií. Tento 3-bodový systém je možno motivujúcejší, ale je určite nespravodlivejší. A navyše nie vždy funguje : 3 bodový systém maximálne motivuje vyhrať zápas - ale už nie partie (niekedy stačí jedna), potom sa môže stať že zápas 4,5:3,5 pri 7 remízach odmenil bodom navyše (za jediný rezultatívný výsledok) - naopak bojovnú remízu 4:4 pri 8 rezultativných výsledkoch potrestal za "pasivitu " iba dvoma udelenými bodmi (ale tento príklad tu už bol).
2 !?: Kto nechce obetovat ( resp. predat ) trochu ela, mohol by prehrat kontumacne ... Ja ale netvrdim, ze by ksefty s vysledkami pri olympijskom systeme boli bezne v extralige, fraska by z toho bola hlavne v nizsich sutaziach. Takze len v extralige mozno ano, aj ked, mozno pripomenut, ze s Trincom by mohla extraliga spoznat novy fenomen, klubove derby. A becko by pravdepodobne bolo jasny outsider bez realnej sance na zachranu. Ked s ackom prehra, nikto sa nebude divit, pri olympijskom systeme by ale bolo pokusenie prehrat 0:8. Nehovorim, ze by sa tak stalo, bozechran, len konstatujem to pokusenie. ( Len tak mimochodom, bez ohladu na system, teraz ma napada, v com by mohlo byt pre Trinec vyhodne obsadit dve miesta v extralige, aj ked podla asi vacsinoveho nazoru na to vykonnostne nema : stupne sanca, ze sa acko zachrani, ked odpadne konkurent, akym by bolo napr. Stare Mesto )
Požadavek zrušit sumu výher jako první vedlejší hodnocení. Jednomyslně na společné losovací schůzi extraligy, 1Lzápad a 2LA+B+C pro ročník 2005/6. Na jednu sezónu STK platnost tohoto kritéria pozastavila, další kroky ale neučinila, vyčkala, až kapitáni zapomenou, a potichoučku polehoučku předpis vstoupil v platnost. MV
re Tomas-asi vím,co Marek odpoví,počkám si na to,to mě také velmi zajímá.S touto větou vůbec nesouhlasím...
gmvoko: "Ale pokud svaz, tedy pár bafuňářů, dokáže 2 sezóny ignorovat jednomyslný požadavek družstev pěti nejvyšších soutěží" - o jaky pozadavek se jedna. Dekuji za vysvetleni
Zdravíčko. Nejdříve odcituji zdůvodnění svého stanoviska v dotazníku:** Nebudeme si zastírat, že hlavní motivací pro zavedení tříbodového hodnocení byla snaha o zamezení domluvených a ve skutečnosti nesehraných zápasů, ke kterým v některých soutěžích došlo. V principu takovému jednání nezabrání žádná změna systému hodnocení zápasů, to musí zajistit kvalitní práce delegovaných rozhodčích a důrazné sankcionování podobných případů ze strany řídících orgánů soutěží. Atraktivnost soutěží zajistí především zájem účastníků (jednotlivých družstev a především hrajících jednotlivců) šachy hrát, a ne pouze zájem co nejdříve ze zápasu zase odejít domů. Zlepšit vztah samotných šachistů ke hře nelze žádným opatřením v oblasti pravidel. K tomu, aby zápas skončil rychlou remízou 4:4, je nutno, aby tomu bylo nakloněno 16 šachistů, to rozhodně není málo! Taktizování v závěru soutěže rovněž tříbodové hodnocení nezabrání, maximálně pro takové taktizování zúží prostor. Naproti tomu tříbodové hodnocení zjevně vytváří prostor pro daleko rozsáhlejší manipulace s výsledky zápasů než dřívější hodnocení. Také „taktizování“ v soupiskách dostalo daleko větší prostor, v boji o záchranu například může často rozhodnout, kolik „žolíků“ které družstvo dokáže sehnat na 2-3 klíčové zápasy, přičemž běžná hráčská kvalita družstva na dlouhodobé korektní odehrání celé soutěže očividně nestačí. Nevidím rovněž naprosto žádný důvod, aby tříbodové hodnocení zjevně trestalo družstva, která přes korektní a maximálně bojovný průběh partií vzájemný zápas remizují. Tříbodový systém dokonce teoreticky umožňuje, aby danou soutěž vyhrálo družstvo, které prohraje více zápasů než vyhraje, což je pro šachy a sport vůbec věc naprosto nevídaná a nepřijatelná (konstrukce takové tabulky není nijak obtížná, mohu předvést). A konečně jednoznačně odmítám myšlenku, že výhra a prohra má být více než 2 remízy. Takový názor je v přímém rozporu nejen se současným chápáním moderního šachu, ale s mnohasetletou tradicí šachu vůbec. *** A na téma zdravého rozumu: Zdravý rozum prý říká, že se to přece nemůže stát. A matematický model říká, že by se to stát mohlo. A co bude říkat zdravý rozum, až se to stane? Matematický model popisuje extrém, ale má jistě řadu podmnoužin, které nejsou tak křiklavé, ale až vás postihnout, jistě si na mě vzpomenete. Mě zdravý rozum říká, že každý zákon, který v sobě nese možnost zneužítí, je špatný zákon. ** Rozpis soutěže je jistě závazný dokument, jde o to jak vznikne. Mám ještě mnohem extrémičtejší názor, který vysvětlím polopaticky - vůbec netoužím po tom, aby mě svaz nějak "řídil", chci po něm, aby mi zajišťoval nezbytný servis! Nějak s tímto názorem nejsem mezi osvědčenými funkcionáři populární. Ale pokud svaz, tedy pár bafuňářů, dokáže 2 sezóny ignorovat jednomyslný požadavek družstev pěti nejvyšších soutěží, pak musíme hledat nějaké jiné řešení. Není to kdo z koho, ale kdo je tu pro koho! V úctě MV
Ludo Balažec: No tak pokud 8 hráčů obětuje své elo, a bude riskovat trest od disciplinárky, tak prosím.
doplněk- play-off ...vyhrát minimálně 4,5 - 3,5 (samozřejmě)
Když tak pročítám dosavadní příspěvky,já opravdu zásadní argument proti 3 bodovému systému nečtu.Jedině Marek V. uvádí (již dříve uvedený )matematický model (tu tabulku si pamatuji).A to má být argument proti? Nezlobte se,ale tato tabulka s uvedenými vysledky má stejnou pravděpodobnost dosažení ,jako vyhrát ve Sportce 1. pořadí. Přimlouval bych se,aby teorie (zde matematická),nezvítězila nad zdravým rozumem.Za závažnější argument,než je uvedená matematická hříčka,,byl pro mne argument Viktora N. To beru v potaz.K dotazníku- i když nehrajeme ligu,dovolili jsme si napsat návrhy. Zajímavý návrh se mi jeví nápad z dílny Jindry Papaye : při stavu zápasu 4-4 přijde ke slovu play-off (např.rapid),kde si družstva vylosují barvy na všech 8 šachovnicích-např. domácí NB bude mít proti Zlínu na všech 8 šachovnicích bílé figury.Pak ale musí vyhrát 4,5 - 3,5.Při ostatních výsledcích (remize 4-4 a výhře hostí) získávají bod hosté.Výhoda-všichni hráči by museli vydržet do konce, na výsledek 4-4 v normální hrací době nedoplácejí obě družstva.Dále jsme pro,aby hráči mohli být na 3 soupiskách ( nejen proto,abych neřešil,jako letos,hráče napsaného na 3 soupiskách :-),k tomu moc času není-musel by se měnit SŘ, to může udělat jen VV,a čas rychle kvapí. A Marku, Rozpis soutěže je závazný dokument Svazu,platný pro soutěže družstev, tam nelze dodatečně nic měnit,ani doplňovat.V tom souhlasím s capjarem.Stále mám pocit,že slyšet jsou hlavně kritici (3 bodového systému)i,ale o mlčící většině nic nevím,v tom je dobrý ten dotazník.Uvidíme....
Da sa suhlasit s malou (?) vyhradou, ze sutaz osemclennych druzstiev olympijskym systemom sa da silne ovplyvnovat nemravnymi vysledkami. Pri takom 8:0 to sa poskoci v tabulke jedna radost ...
Šachy jsou skutečně čistě individuální sport, a tak musí být olympijský systém jasně nejdokonalejší, zvláště v soutěžích ´každý s každým´ (na olympiádě už tolik ne:)) Chápu, že spousta lidí by bez koučování za stavu 2,5-2,5 ztratila smysl života, ale ve všem ostatním by to jenom prospělo. Vymizela by dramata za stavu 3,5-3,5, ale mně většinou stačí drama na mé šachovnici. Zmizely by taktické remízy (kvůli kteřím nějací ruští géniové jednou dokonce doporučili nepočítat soutěže družstev do ela), vyhrál by pravděpodobně skutečně nejlepší a nejvyrovnanější tým, a jak uvádí dole GM Vokáč, zřejmě by si i týmy rozmyslely vypouštět zápasy.
Niekto tu proste na jednu nemoc pouzil dva lieky, ktore spolu neposobia dobre : 3-bodovy system znehodnocuje napad s pomocnym hodnotenim ( jednak ma mensiu vahu uz preto, ze menej casto dochadza k rovnosti bodov, druhak je tu ten pripad, ked jedno druzstvo vedie, vtedy vdaka velkej vahe zapasovej vyhry je vyrazna tendencia rezignovat na vyhry v partiach ).
Mysli si niekto, ze pri 2-bodovom systeme s vyhrami partii ako pomocnym hodnotenim by boli caste remizy bez rezultativnej partie ?!
Olympijský systém je podle mně neobjektivní. Smazává výkonostní rozdíly mezi týmy. Kdyby se takhle hrálo dnes, tak ty výsledky jsou obráceny skoro v každé soutěži. Kdežto výhry jako pomocné hodnocení oproti skóre nic podsatného nezměnily. Jde mi jen a jen o propagaci šachu a pro tu je zákládní, aby byly vidět rezultativní výsledky. Laikovi málokdy dojde co se před ním děje. Když vidí, že někdo někoho porazí, tak ho to osloví víc než, když se před ním zrodí remíza po krásných zvratech, protože jim nerozumí. Když si vezmete analogii z fotbalového zápasu. Jste radši, když zápas skončí 4:4 nebo 0:0 při 4 šancích na každé straně? Myslím si, že vracet něco po dvou letech fungování aniž by se to vyhodnotilo, jestli to mělo nebo nemělo kýžený efekt, který chtěl navrhovatel získat je krátkozraké.
Na Slovensku vseobecne so zavedenim 3-bodoveho systemu vyrazne ubudlo zapasov, ktore koncia 4-4 bez hry. Dnes uz tak koncia len zapasy druzstiev, ktorym o nic nejde aj to nie zdaleka vsetkych. To je nepochybne plus, ale netreba si zakryvat oci aj pred nedostatkami systemu, vyhra 4,5-3,5 je svojim sposobom hodnotnejsia ako hociktora ina. Remiza 4-4, hoci bojovna je stratou pre obe druzstva. Z mohjho pohladu je v sachu najlogickejsi olympijsky system, sach je individualny sport, preto by sa mal aj hodnotit individualny vysledok kazdeho jednotlivca (tak ako je to v inych umelo vytvorenych sutaziach druzstiev co ja viem kolky, strelba, skoky do vody, apod.). Zas budeme mat zapasy 4-4 bez velkej hry a mozno, co je este horsie dohodnute 8-0. Je to vsetko o ludoch. Kazdy system sa da zneuzit. Ale co by sa urcite malo zrusit je pravo kapitana vyjadrovat sa k remize svojich spoluhracov. Je to istym sposobom radenie pocas partie.
Ludo Balazec: to co popisujes jako nevyhodu je obecny argument proti tribodovemu systemu. Ne, proc ho v sachu zrusit. Proc si ve fotbale nebo hokeji na tohle neztezuji?
Vuorin: problem neni v systemu, ale v kapitanovi a ostatnich lidech okolo?
To bola hlavne odpoved na otazku, v com je sachovy zapas iny. Argument proti trojbodovemu systemu je napr. takyto : A odohra dva dramaticke zapasy 4:4 bez remizovej partie, B jeden zapas hladko prehra, v druhom sa dostane stastne do vedenia 1:0 a potom zubami-nechtami udrzi 7 remiz. V tabulke ma B o bod viac ...
Nejčastější problém, který lidi s tříbodovovým systémem mají je ten, že je kapitán nutí hrát na výhru, což dost lidí nese s nelibostí...
Ludo Balazec: Takze jediny argument proti tribodovemu systemu je, ze druzstvo nemuze strhnout vitezstvi na stoji stranu spolecne, ale musi to udelat jednotlivec? Jiny problem v tom neni?
2 Tomas: Sachy su zjavne odlisne v tom, ze vysledok druzstva je suma vysledkov jednotlivcov. Napr. za stavu 3.5:3.5 nemoze sachove druzstvo kolektivnym usilim nasadit k zaverecnemu naporu aby strhli vitazstvo v zapase na svoju stranu ;-)
Jura: Tzn. ze kdyz najdu okrajovy pripad, kdy metoda vraci vysledek, ktery neni uplne OK, tak je spatna? Pro jakoukoliv metodu pocitani bodu najdu konstalaci, ve ktere bude vychazet hure nez tribodovy system.
Děkuji za názory pana Vokáče, rovněž i krtitiky pana Hausnera či Klímy v loňských časopisech. Je to fakt nesmylné, představte si hypoteticky družstvaA,B a C. Mezi sebou hrají třeba 5:3,3:5 a 5:3 nebo 3x 4:4 to je jedno. Ze vzájemných zápasů mají stejný počet bodů i skóre. Jinak jsou mnohem slabší než zbývajících 9 týmů a všechny ostatní zápasy prohrají. A i B budou prohrávat třeba 2,5:5.5 s 5 remízami a 3:5 se 6 remízami. Družstvo C prohraje vše 0:8 ale jednou jen 1:7 a díky této výhře,třeba kontumační, má vyšší počet výher a udrží se, zatímco A i B sestoupí. Je snad družstvo C lepší, či bojovnější? Zaslouží se udržet? Nejsem matematik, ale podobné případy mohou nastat. A proto tento systém preferující počet výher místo skóre budu krtitizovat vždy, tak dlouho, dokud nebude zrušen!!
Ja porad nechapu, proc se vam nelibi tribodovy system, je ve spouste sportech. V cem jsou sachy tak odlisne.
Souhlasím s gmvoko co se týče olympijského systému a důvodu jeho případného zavedení. Myslím, že by stálo za úvahu tento systém u nás zavést, Stejným stylem se hraje třeba v Rakousku.
Přiznávám, že cítím lehký neklid vždy, když se STK zamyslí. Ale budiž, uvidím, jestli se to po volbách zlepší. Padly tu ale jiné argumenty, které se mi nelíbí. Učil jsem se šachy v době, kdy byl nejdůležitější obsah partie a výsledek měl být jeho logickým důsledkem. Nevidím tedy nic atraktivního na tom, že partie končí lavinou oboustranných chyb a náhodným výsledkem v závislosti na tom, jak kdo koho ublufuje. A netoužím podbízet se primitivům, které zajímá jen výsledek, krev ať si hledají jinde. Šachy jsou postaveny na (téměř) rovnosti šancí na počátku hry, a partie dvou rovnocenných soupeřů velmi pravděpodobně skončí remízou. Systém ELO navíc onu rovnocennost popisuje v poměrně širokém rozmězí. Chcete to změnit. Chcete mít "sport" - tak se divím, že vám vadí, když někdo hraje šachy ze zabezpečené obrany. Proč by mělo družstvo riskovat, když stačí vyhrát 4,5:3,5? K čemu jsou výhry 8:0, když prohrajete 2 zápasy těsně - to asi první nebudete. Zabezpečená obrana je opravdu v šachu víc vidět - pár partií černými figurami asi budou rychlé remízy. Proti olympijskému hodnocení (tj. suma bodů všech partií) něřeknu ani popel - a opravdu se divím, že zastánci hry na výhru neprosazují tento jasný a průhledný systém. Ale ono by pak možná nestačio nasadit všechny síly na pár vybraných zápasů a ostatní vypustit - že ano? Všichni víme, že 3body je křivý a neobjektivní systém - ale co kdyby se nám to někdy hodilo. Jak je křivý a neobjektivní jsem tu už ukazoval, umožnit vítězství týmu, který prohraje více utkání než vyhraje je vskutku vysoce "sportovní" zásada! MV
Možná by stálo za úvahu zavést nějakou modifikaci sofijských pravidel, třeba zákaz remízy do 25. tahu. To by mohlo pomoci právě u těch, u kterých výdělek za zápas je přednější, než výsledek družstva. Museli by se aspon o trochu víc snažit...
Hlasuji pro moznost hrat tri ligy, kdyz se jedna z nich bude hrat pres pracovni tyden (jako nektere ligy v Praze) a pro zavedeni boje o druhy bod, kdyz zapas skonci 4-4
Vyhrané partie je snaha o zatraktivnění zápasu a hlavně pokud si projedete výsledky od Extraligy po 2.ligy tak podle skóre by skončila jen trochu jinak 2.liga A než tomu je nyní. Navíc na místech která o ničem nerozhodují. Kontumace jsou degradací tohoto pomocného hodnocení, ale je to výhra jako každá jiná.
Pan Vuorin zabuda, ze aj vysledkom velkej bojovnosti na vsetkych sachovniciach, moze byt zapasova remiza 4:4 bez jedinej zremizovanej partie a obidve druzstva su "potrestane" jednym bodom, co je v 3-bodovom systeme silne podhodnoteny vysledok.
Tříbodový ani tak moc nevadí, ale ten počet výher místo normálního skóre mi už dlouho pije krev!! Je to hňupovina největšího kalibru- nechápu, proč je 1 kontumační výhra cennější než třeba 7 remíz a jak takový nesmysl vůbec někdy někdo mohl schválit!!! Viděl jsem už mnoho zápasů , ve kterých každá půlka rozhodovala o mnohém a nechápu, proč se nepočítá do skóre, když je to vcelku normální a logický výsledek.
Jsme pro nechat tribodovy system a pridat zrychleny tie-break jak navrhuje Mahrla. Bude to neco jako prodlouzeni a trestne najezdy v hokeji
Tomas - Myslím, že ne. Mohl bych to hodit tady ke stažení, dostanu se k tomu ale asi až po obědě...
Je pravda, že když už přijde nějaký fanoušek na zápas, tak asi nechce vidět partie typu Vološin - Vokáč, Falko - Štoček nebo Kaňovský - Vokáč...těch partií je samozřejmě víc, akorát partie boráků jdou více vidět. Jinak Jirka Štoček se svým bojovným stylem je můj favorit ať hraje kdekoliv.)
Jsou ty dotazniky nekde na netu?
Já jsem pro zachování tříbodového systému. Přijde mi, že ti, kteří tak lobují za návrat dvoubodového už asi zapomněli kolik bylo remíz 4:4 při osmi remízách. Popřípadě se aktivně sami na nich podíleli. Dále je třeba si uvědomit, že šachy jsou v dnešní době hlavně sport (ať už se to někomu líbí či nelíbí) a obecně princip sportu je soupeře porazit. Ne s ním remizovat. Kór v šachu, kde je dovoleno se domluvit na remíze v podstatě kdykoliv. Počet výher jako první kritérium už se mi tak nelíbí. Jeho hlavní výhodou bylo to, že znehodnotilo zápasy 4:4 při osmi remízách. Ty však ztratily už tříbodovým systémem. Na druhou stranu je pravda, že počet výher jako pomocné hodnocení nutí favority bojovat naplno. Vůbec se nedivím, že to tak Novému Boru vadí, protože s tím má často problém...a i v tom vzpomínaném zápase s Mahrlou to nebylo tak jasné. Hodně partií bylo dáno za remíz dřív než byli vyčerpány všechny možnosti....
Soutěžní řád jsem nečetl, to přiznávám. Vycházím hlavně z dotazníku, kde byly nastíněny některé možné třecí plochy.. Myslím si, že 3 bodový systém by měl být zachován a nesouhlasím, že počet výher jako pomocné hodnocení je blbost. Pokud chceme, aby se lidi chodili dívat na zápasy, tak se musíme snažit o to, aby co nejvíce partií končilo rezultativními výsledky. Na rychlou remízu se dívat nikdo nechce. Samozřejmě existují anomální zápasy jako letos byl mezi Mahrlou a Novým Borem, kde je to ztráta pro oba týmy.
to gmvoko: Zdravím po ránu a bohužel pospíchám do práce, tedy stručně. Domnívám se, že k tomu hájení práv hráčů, slouží právě ten dotazník, nad jehož výsledkem by se měla STK zamyslet a s předstihem (vydáním rozpisu) udělat i závěry. Jinak by v tom byla anarchie.
Zdravíčko. Ono vše trochu závisí na filosofii řízení soutěží. Dnes se s družstvy také nikdo nebaví, co by mělo být v rozpisu napsáno - pokud se vám něco nezdá vhodné, tak prakticky nemáte žádnou legální možnost s tím nějak bojovat. Existuje mezi družstvy už 2 roky masový odpor k počtu vyhraných partií jako hlavnímu vedlejšímu kriteriu - a ta blbost platí pořád. Protože řídící orgány soutěží sice mají jakési právo něco změnit, ale mnohem méně vůle tak učinit - většinou by musely přiznat, že udělaly chybu. Losovací schůze je jediné fórum, kde se sejdou ti, kteří soutěž skutečně hrají. Já hájím jejich právo o interních věcech soutěže i rozhodovat. Pokud bude uznáno, že do toho právo mluvit mají, pak se pojďme bavit o tom, které věci v rozpisu jsou závazné z hlediska návaznosti soutěží a které jsou ve vazbě jen na tuto soutěž, a jaký rozhodovací mechanismus má být zvolen. Lékař profesně závislý na práci jistého ministerstva by mi snad mohl rozumět, i když si to neumí představit. A alibistu ukrytého pod tiebreakem ujistím, že profici do konce zápasu zůstanou, pokud to bude nutno. Spíš se lépe rozhlédněte kolem sebe. MV
to Janda : plně souhlasím!
Zdeněk Holeksa - Může být:-). Jen si nejsem jist, zda chápeš správně rozpis soutěže, nejde jen o termíny, jsou to vlastně celé propozice, upravuje to Soutěžní řád.
Můj osobní názor je takový, že šachy by se měli snažit se zatraktivnit. Co se týče sledovanosti, tak budoucnost je určitě v online sledování partií a proto bych na první otázku odpověděl jednoznačně ne. Měl by být jednotný termín kola pro všechny účastníky(odchylka 1 hodiny startu při dlouhém cestování se dá pochopit). K návrhu Mahrly Praha se přikláním. Má představa je formou nějaké náhle smrti na 3 nebo 5 partií. Rozšíření možnosti napsání na více soupisek neschvaluju, ale nemám žádné zkušenosti s hraním přes týden a nedokážu si představit situaci těchto hráčů. S atraktivněním soutěží určitě souvisejí prodání soutěže, na kterou oddíl nestačí. Proto bych s tímto souhlasil.
Takto jsme hráli extraligu podle rozpisu vydaného STK ŠSČR přes poměr hlasů 12:0 v některých otázkách - nikdo by si nestěžoval, kdyby k našemu názoru bylo přihlédnuto. Rozpis je zase výsledkem legislativy, která také není schválena všemi hlasy, ale pouze většinou na Konferenci případně ve VV. V rozpisu jde ale v podstatě o záležitosti menšího významu, bojkotovat kvůli nim extraligu jsme se nerozhodli a přihláškou jsme se tedy zavázali. Navrhuji kvórum pro losovací schůzi u vyjmenovaných otázek 50%, 75% , u zásadních možno 100%. Případně lze vydávat v některých záležitostech bianko rozpis, který by se doupravil právě až na losovací schůzi.
Dohodnout si na losovací schůzi odchylku od Rozpisu pro tuto soutěž? To si já neumím představit - a doufám,že návrh Marka Vokáče bude zamítnut. Já se přece přihlašuji k podmínkám,co mi zaručuje Svaz ( k 20.7),a najednou 20.9. mi ty podmínky nějaká družstva na losovací schůzi změní ? To bych byl zvědav,jak by si Svaz poradil s oprávněným protestem jednoho takto "postiženého" družstva.
Mahrla zdůvodňuje právě tím, že ve všech sportech všechny zajímá výsledek týmu a zůstávají do konce. Jen u nás, i v nejvyšší soutěži, mistry jen peníz za rychlou remisu a rychle po svém, výsledek není důležitý. U koho tomu tak není, tak mu tie-break nevadí.
Za stavu 4-4 budou hrát tiebreak hráči poslední partie, protože všichni ostatní už budou doma.