Elo čekají ( zase) velké změny, co vy na to?
10.09.2023 06:00 | Zahraniční zprávyOd přijetí systému hodnocení Elo v roce 1970 prošla pravidla a vzorce pro výpočet hodnocení četnými změnami a počet hodnocených hráčů exponenciálně rostl. Realita dnešních dní je elo hodnocení u spousty hráčů, které neodpovídá jejích šachové síle.
V minulém desetiletí způsobily určité inovace deflaci ratingu, což je obava, kterou vznesli profesionální hráči a matematici a která nezůstala bez povšimnutí FIDE. Hodnocení hráčů je rozprostřeno příliš široce a situace se každým rokem zhoršuje. Problém vzniká v důsledku různých faktorů, včetně příliš nízkého minimálního hodnocení už od 1000 bodů, změn na (ne)povedené pravidlo 400 bodů rozdílů mezi hráči pro výpočet ela a způsobu výpočtu prvního FIDE ela.
Kvalifikační komise FIDE a matematik Jeff Sonas vynaložili značné úsilí na analýzu situace. V důsledku této práce navrhují dvě nápravná opatření.
První změna:
První opatření, které nazývali komprese, má za cíl upravit deflaci. Všem hráčům s hodnocením pod 2000, což představuje spodních 85 % všech hodnocených hráčů, bude uděleno jednorázové zvýšení ratingu na seznamu hodnocení za leden 2024. Přidělované dodatečné body se budou postupně snižovat ze 400 (pro hráče s hodnocením 1000) na 0 pro hráče s hodnocením 2000. Například hráč s hodnocením 1600 obdrží dalších 160 bodů.
Druhá změna
Druhé opatření, zlepšení výpočtů, se zaměřuje na zlepšení ratingových předpisů, aby se zabránilo budoucí deflaci. To zahrnuje zvýšení minimálního hodnocení ela z 1 000 na 1 400, obnovení pravidla 400 bodů do dřívějšího stavu a úpravu vzorce pro výpočet počátečního hodnocení tak.
Výzva k diskuzi
Chápeme význam řešení problému deflace ratingu, sdílíme tyto návrhy a zveme šachovou komunitu, aby se zapojila do veřejné diskuse. Celý text návrhů Jeffa Sonase si můžete přečíst zde.
Vyzýváme šachovou komunitu, aby vyjádřila svůj názor na tento návrh a poslala nám své komentáře, návrhy, nápady a matematické výpočty. Svou korespondenci zasílejte prosím do 30. září 2023 kvalifikační komisi na e-mailovou adresu qualification@fide.com.
Kvalifikační komise důkladně prověří veškerou komunikaci, zanalyzuje vaše návrhy a předloží konečnou verzi změn ratingového nařízení Radě FIDE v říjnu 2023. Po schválení budou změny sděleny veřejnosti v prosinci 2023 a vstoupí v platnost počínaje lednem 2024. ( FIDE )
Jednodušeji co to znamená :
Navrhovaná komprese hodnocení z ledna 2024 se vztahuje na hodnocení hráčů do ela 2000. Hodnocení pod 2000 bude upraveno podle následujícího vzorce:
Nové hodnocení = staré hodnocení + (2000 - staré hodnocení ) * 0,4
Takže kdokoli s hodnocením 1000 získá nový rating 1400. Kdokoli s hodnocením 1500 získá nové hodnocení 1700 atd.
Tím se " papírově navýší elo u hráčů s menším elem a odbourají se časté stížnosti silnějších hráčů, kteří si stěžují na situace, kdy porazí papírově výrazně slabšího hráče, který má podhodnocené elo a hraje na výrazně vyšší výkonnost a touto výhrou tito hráči nezískávají prakticky žádné bodu do plusy, zatímco v případě prohry, ztrácí výrazně víc.
Problémy nastávají už od prvního výpočtu Fide ela. Pokud například hráč o síle kolem 2000 získá své první elo v turnaji, kde porazí 5 hráčů, kteří mají všichni elo 1000, jeho první elo nebude odpovídat jeho reálné výkonnosti. Jiné federace mají také samostatné výpočty pro první hodnocení a když se potom potkají tito hráči na mezinárodních turnajích, může to vyvolávat elovou paniku nad propady ela s hráči, kteří mají výrazně vyšší výkonnost, než jaké mají ela. Typickým příkladem je Indie. Kdo zažil, jaké je hrát turnaj, kde potkáte z devíti soupeřů tři Indy s ratingem kolem 1800+- a výkonností 2200+- pak ví, jak se smutně kouká na novou elo listinu v dalším měsíci.
Pomůže to?
Můj názor je ten, že nevím. FIDE bude mít víc hráčů s elem nad 2000, pravděpodobně získá víc hráčů titul FM, IM, GM a nevypadnou hráči z elo listiny, kteří budou mít elo pod 1400, kdyby byla minimální hranice ela 1400 a pravděpodobně získá i víc peněz od šachistů právě za tituly a zápočty. Odhadem je na světě 140 tis hráčů s ratingem pod 1400 elo bodů a o tyto hráče a peníze z těchto hráčů určitě nechce Fide přijít. Upřímně, nevím a nerozumím čemu tato změna prospěje a jestli prospěje a odstraní problémy současného ela, které je možná jenom stínem, toho kým dřív býval?! Už zachování rozdílu koeficientu pro mladé hráče, pro nové hráče, oproti menšímu koeficientu zkušenějších hráčů bude podle mě vždy vyvolávat nerovnováhu. Ale možná se mýlím?
Robert Cvek: Elový systém je čím dál tím méně přesný a neobjektivní. Hlavně to platí pro děti a pak pro hráče ze zemí, kde není dlouhodobá šachová tradice. U dětí to jde pěkně vidět nejenom u nás, kdy mnohý dospělý ztratí mnoho bodů, když má "to štěstí" a potká na turnaji několik dětí s těžce podhodnoceným elo ratingem, ale také ve světě. Například na nyní probíhajícím ME dětí. Problém je ten, že dítě "sebere" dospělým na turnaji třeba 100 elo bodů a přiblíží se skutečné šachové síle, ale opět o elo přijde, když hraje dětské soutěže. Určitá elová stabilita přichází, když dítě skončí s dětskými turnaji. I proto jsou čím dál tím u dospělých populárnější turnaje jako +30. A nedivil bych se, kdyby tyto turnaje časem dominovaly.
Další problém jsou hráči ze zemí, kde není dlouhodobá šachová tradice. Kde si uhrát elo, je obtížné. Je to asi tak, jako kdyby v nějaké zemi bylo 100 šachistů, co budou hrát stále mezi sebou a jejich elo bude kolem 1900. Nicméně když někdo vycestuje do Evropy, tak jejich reálná síla je 2400. Nahrají si elo body, ale po návratu domů se opět všechno pěkně srovná, jen dejme tomu na 1920 atd. Všichni dobře známé pověstné "autobusy" Indů. Kolik z nich má absurdně podhodnocené elo ratingy a hrát s nimi je prostě "ratingové peklo". Vím, že je čím dál tím více hráčů, kteří si velmi pečlivě studují startovní listinu turnajů a dle toho se rozhodují ke startu.
Co vy na to?
odkazy: oficiální stránky Fide
Korespondenční šachisté jsou ve změně výpočtu ratingu o krůček dále:
https://www.skscr.cz/wp-content/uploads/2023/09/Pruvodce-pro-zacatecnika-pro-revidovany-ratingovy-system.pdf
případně originál:
https://webfiles.iccf.com/rules/Beginner%E2%80%99s%20guide%20to%20the%20revised%20ICCF%20rating%20system.pdf
Takto již byl počítána ratingová listina platná k 01.09.2023
Tak v ICCF si už všimli, že existuje něco jako RD, ve FIDE pořád nic. To ještě FIDE ve svých materiálech vyzývá veřejnost, aby jim zasílala podněty. Neuvěřitelný. Co jim jako mám napsat? Že jsou nekompetentní idioti? To množství času, které FIDE potřebuje k jakékoliv změně, je opravdu fascinující.
S těmi ruskými šachovými posilami evropských zemí to je to samé!Ruský hráč přestoupí do jiné národní federace,v dané zemi žije sotva rok nebo jak dlouho,nemá ani občanství,ani jazyk neumí daného státu a už hraje za národní tým země!Nebo jak to ve skutečnosti je?FIDE by měla rozlišovat přestupy mezi kluby a národními federacemi!FIDE je fakt skupina „užitečných idiotů“!
Zakladatel Ela to sám definoval jako velice přibližnou hodnotu hráče, netušil, co se toho stane za "modlu". Bohužel se všemi negativními jevy.
Příklad: V jiných sportech TOP-sportovec je osloven pořadateli, zda se zúčastní jejich akce. Posoudí, zda mu ten čas a úsilí za to stojí, hlavně kolik dostane, kolik může vyhrát. V šachu bohužel nejvýznamější roli hraje o kolik elobodů může přijít. Sergej Movsesjan, když se sunul do abslolutní světové špičky, byl s organizátory Pardubic kamarád, finanční podmínky a možnost výhry ok, stejně tam celý týden strávil, jen turnaj nehrál. Proč? Chtěl výš a výš v žebříčku, třeba do první světové desítky (kam se pak prodral) a hrozilo by moc, že by zde ztratil více elobodů ve švýcaru. Není to chyba ani Sergeje ani pořadatelů, bohužel jen systému, který mu v účasti bránil, když chce něčeho dosáhnout.
Třeba v tenise, když jednička žebříčku něco podělá, tak jen body nezíská, ale nepropadne o 50 míst dolů za prohru v prvním kole s kvalifikantem. Nebo TOP světoví atleti na Zlaté tretře, když vybuchnou o žádné body nepřijdou, chtěj mít zaplacený čas, náklady a odměnu sobě odpovídající. Žádná hrozba mínus ela tam není.
Pavel Ch: Mícháte dohromady dvě odlišné věci: žebříček pro top špičku a žebříček pro masy. Toto by v tenise nefungovalo, pokud byste chtěl na žebříčku porovnávat fanatika, který jezdí z turnaje na turnaj, s hráčem, který hraje jen pár zápasů ročně. Většina klubových šachistů hraje jen málo a pokud by se prosadil systém, který je všechny na žebříčku degraduje, nebude výslednému žebříčku věřit nikdo.
presne tak. ale chrze nech dychat. to by nebyl on, aby nenapsal hnupovinu a za tu se nemlatil v hrud...
ale jinak si myslim a pisu to i nize, ze ten tenisovy zebricek je spravedlivejsi, vcetne te kategorizace turnaju. tim se hodne slusne oddeli silni od slabych a navic to tem slabym umozni mezi ty silne celkem nenasilne prejit... viz letosni vitezka wimbledonu :D
nepis o necem o cem nic nevis.
u tenisu i atletiky body nejenze ze neziskas, ale i odepisujes v zavislosti na koeficientu akce na ktere jsi body ztratil.
Lykan
01:43, 10.9.
Skvělý názor
Stejný měl legendární trenér Evžen Gonsior
Mate elo hlavy dětí, místo, aby přemýšlely, v čem mají nedostatky. Řeší ztrátu nebo zisk ela, říkával skvělý trenér a metodik.
Mate to i zdejší novináře, kteří píší, podle čeho jiného úspěšnost české výpravy hodnotit. Sice si myslím, že by zkušenější šachista v roli novináře mohl mít deset lepších parametrů hodnocení, kdyby se pokusil zapřemýšlet, ale nebudu jeho článek rozporovat.
Podle mě by bylo nejlepší mládež do 15. let vyškrtnout z žebříčku úplně. Smyslem elo systému je predikovat výsledky a to není dost dobře možné ve skupině hráčů, ve které se u významné části z nich výkonnost rychle mění. Pro potřeby mládeže mi přijde daleko lepší používat systém výkonnostních tříd (v přepracované podobě, nebo alespoň bez těch idiotských úprav, které zavedl ŠSČR). Problémem systému výkonnostních tříd bylo jak do něj implementovat výkonnostní úpadek hráčů a tento problém u mládeže není.
Když už používat elo systém, přijde mi logičtější používat složitější moderní systémy, jako třeba URS žebříček. Nepochopím, proč musí FIDE za každou cenu trvat na pravěkém systému, i když sami přiznávají, že mají spoustu statistických dat o tom, jak jim ten žebříček nefunguje. Kdo URS žebříček neznáte, zkuste si v něm porovnat profily hráčů v jejichž hodnocení elo fide selhává: mládeže a výkonnostně upadajících důchodců. Uvidíte, že tam, kde u mládežníka elo fide divoce létá nahoru dolů, je URS žebříček často velice stabilní. A důchodce hodnotí daleko reálněji.
https://ratings.fide.com/profile/376183/chart
http://universalrating.com/player.php?PlayerID=272709
To by šlo i tak, že se starší partie u těchto hráćů vyškrtnou a bude se elo počítat z aktuálnějších. Jinak nevidím důvod, proč by i děti neměly mít ELO, ostatně některé hrají velmi dobře, a pokud se utkávají i s dospělými, tak určitě dobré je stejným způsobem hodnotit.
"ostatně některé hrají velmi dobře, a pokud se utkávají i s dospělými,"
To je ovšem menšina dětí. Dříve podobné problémy řešila spodní hranice ela, než ji fide prakticky zrušila.
Idea zrušení ela fide u mládeže chrání systém před destabilizací a v neposlední řadě chrání i tu mládež před elem. To bych fakt chtěl, abych přišel do oddílu a hned mi pověsili na krk obrovský balvan v podobě směšně nízkého ela fide, které by mě pak celé roky štvalo a kterého bych se při nízké frekvenci hraní nedokázal zbavit. Mně to v dorosteneckém věku bohatě stačilo s národním elem, toto by bylo ještě horší.
Otázkou je vůbec, jestli ELO šachy potřebují. Opravdu bychom bez tohoto systému hodnocení nemohli hrát? Nestačí jako motivace hráčům prostě základní pocit, že se dobře baví u hry, vytvářejí pěkné obraty, precizně počítají koncovky? Musíme mít nutně jako výstup body?
Také to tak mám, protože samotný počet bodů a pořadí jsou často ovlivněny i náhodou, podle losu, navíc je vhodný mít ELO i kvůli tomu párování. Pak je ovšem otázkou, proč se ještě moc nepoužívají modernější způsoby párování, zvlášť systém Dubov, který snižuje rozdíly sil soupeřů při stejném počtu výher.
Dalším významným důvodem pro existenci ela je sestavování soupisek. Když má půlka soupisky stejnou třídu a nebude elo, ...
Nebylo by jednodušší zaktualizovat výpočet pravděpodobnosti výhry a ten zohlednit ve výpočtu změn ela? Navíc mám dojem, že třeba blitz partie mají větší vliv náhody a rozptyl bude větší, než u standardu, ale umím si to představit tak ,že číslo 400 by se změnilo třeba na 500 u standardu, 550 u rapidu a 600 u blitz ve vzorci, muselo by se propočítat. Druhou věcí je, že koeficient rozvoje 20 je u hráčů s málo turnaji příliš nízký, chtělo by v něm zohlednit aspoň počet dosud odehraných turnajů a pro novější hráče ho mít 40 či 60. Konečně je otázkou, zda i ve fide neumožnit "restart", když české lok po nějakých 26 partiích v obdobích počítá žebříček stejně, jako by hráč byl nový a dosud nikdy partie neodehrál. Toto by se ale mělo týkat i hráčů, kteří hráli kdysi před léty a elo už neodpovídá. Moje angličtina je špatná, abych jim to tam posílal, ale matematicky bych mohl pomoci, kdyby byl zájem - samozřejmě bych potřeboval i nějakou databázi partií pro testování.
Jinak ta fascinace elem je naprosto neskutečná ! Hraji už jen čunču 3 plus 2 na ličesu, ale stejně mi to nedá se mrknout na "ELO" , které má soupeř.
A stejně tak se snažím svoje "ELO" držet na nějaké ( tamní ) úrovni. Je to holt svým způsobem nemoc ( nevyléčitelná )všech šachistů...
Jo ? A proto utečete z každého turnaje, v kterém se vám nedaří ?
Pavel Ch
Zakladatel Ela to sám definoval jako velice přibližnou hodnotu hráče, netušil, co se toho stane za "modlu". Bohužel se všemi negativními jevy.
Doplním pana Chrze. On to vyjádřil mnohem expresivněji.
Profesor Arpád Elo přirovnal svůj systém k : Měřeni pozice korku houpající se nahoru a dolu na hladině rozbouřené vody pomocí metru uvázaného na šňůře, která se kymácí ve větru.
Deflace? Já bych řekl, že problém je inflace. V dobách, kdy jsem s šachem začínal, jsem poměrně dost sledoval každý Informátor s ELO listinou a - tak 2610-5 stačilo myslím na TOP 10, cca 2570 na TOP30. Jedná se tak o rok cca 1984. Ty Informátory dost lidí doma stále má, lze si to snadno ověřit. Dnes? To se to potom překonávají rekordy, když k tomu inflace pomáhá.
Už jsem to kdysi někam psal, že nejlepší řešení by byla pravidelná kalibrace tak, aby, dejme tomu první stovka, měla stále stejný průměr. V podstatě by to vedlo k tomu, že téměř každý přepočet by ELO kleslo tak o nějakou desetinku (při měsíčních přepočtech) všem, kteří nesehráli žádnou partii. Protože největší neštěstí současného systému spočívá v tom, že hráč si drží svůj rating tím, že vůbec nehraje.
Technická: odkaz pod článkem nevede na stránky FIDE, ale sem do článku...
A ještě jedna technická, nezdá se mě ten e-mail v článku, patrně ho počeštil nějaký překladač. Spíš bych to odhadoval na qualification@fide.com
Tak to si nemyslím, že by někdo měl podhodnocený rating o 200, s výjimkou mladých talentů. To spíš těm lidem tak nějak připadá, že mají příliš málo. Pokud hráč nehraje, nebo málo, jeho výkonost klesá určitě rychleji, než jeho ELO. Jasně, že se FIDE líbí kasírování poplatků za tituly, ale pak titul velmistra, uhraný v roce 85, byl asi mnohem těží, než dnes. Také se přemnožili jak králíci v Austrálii a dokonce jsem někde zahlédl i velmistra s ELO nižším, než mám já.
Četl jsem dříve výpočet: nové elo = staré elo . 0,6 + 800 . Vychází to stejně jako v článku.
Petře i Roberte, co píšete v článku o Elu, jeho nevýhodách, je vše úplná pravda
. Škoda Petře, že pak ironicky píšeš o dětech na ME, kde vypočítáváš kolik elobodů ztratila 
výprava v prvních třech kolech (zas tam jistě zakazují nss číst, krom některých puberťáků, kteří jsou nad věcí a maj z článků akorád p.... - slova člena výpravy minulého šampionátu) . Šachu snad rozumíš, měl by sis raději přehrát jejich partie, když chceš hodnotit. Jistě to uděláš, až bude na MS Tomík. Tak se třeba od Tebe dozvíme, že Tomík remizoval s hráčem 1700, ale podívejte ta partie, soupeř to hrál na 2300, napíšeš. Budeš mít pravdu
. Jen škoda nyní takového posměšného článku o mladých reprezentantech na ME, kde jsou jejich výkony čistě vztaženy k tomu nejasnému, nepřesnému (jak zde v článku píšeš k mladým a především k zemím, kde není tak snadné elo získat) elu.
Odpovím lépe.
Vy pořád jen někomu něco přikazujete, zakazujete a řešíte na schůzích a přitom někde bude zakopaný pes a na nss to určitě není. Až ho vykopete, pak pochopíte o čem jsem psal.
Pk
Myslím, že to bude povzbuzující, hlavně pro malé děti, ale i pro seniory, kteří by se rádi nějak vrátili k dřívější síle , ale už jim nezbývá čas ani motivace.
Deflace samozreme je a nejen diky mladým s nízkým ELO. Ono i dost dospělích si získá nižší ELO a pomalu se jde nahoru, když se začíná na 1400 i méně. Ono těžko se úhrava FIDE kolem 2000 první, když je průměrný ELO 1400, tak to ani nejde :) před 20lety stačilo hrát nějaký fide open a všichni minimálně 2000 měli...
Samozreme tohoto problému si nevšimnou lidé, co hrají minimálně turnaje a hrají převážně soutěže družstev.
Ale řešení FIDE je neštastné. Ne všichni hrají navíc a to, že má někdo 1600 elo neznamená, že má více podhodnovene Elo než třebas hráč s 1900...
* Odkaz na FIDE opraven, email na FIDE opraven. Díky za komentáře a názory.