Dobojováno jest!

Honza Hučín: K čemu Vám bude přesnější elo model při obrovských výkonnostních výkyvech hráčů? To je jako když budete něco počítat s přesností na milimetry na základě údajů přístrojů měřících s přesností na metry.

Mimochodem, elo systém kvantifikuje minulé výsledky hráčů, tak jako sysel kvantifikuje zásoby v noře. Předpovídá výsledky jen ve velmi hrubém měřítku, při pokusu odhadnout výsledky hráče se stabilizovanou výkonností sysel systém nefunguje. To by musel za dobré výsledky body odčítat a za špatné přičítat, z toho by elomaniaky kleplo .

střelec: To jsem měl na mysli.   

re capjar: vlastnosti a přístup jsou po staletí stále stejné - mění se jen jména

Takže jako obykle za všechno může internet

střelec: To je pochopitelný. Ty podmínky tehdy a nyní nelze srovnávat. Ale je to i o lidech a jejich přístupu. 

"výchozí podmínka" 1994 - opravuji

střelec a J.Čáp:

Jasně, trošku v nadsázce. Přesto psal jsem o MČR ne Československa, tedy nesrovnávám nejen před 89, ale ani před 93.

A ještě jedna "výchozí podmínka" 1993. Byl jsem začínající, možná trošku naivní organizátor. Novoborský, email a vůbec inet byl asi jako komerční výlet na Mars.

A tak na otázky velmistrů první desítky, "kdo přijede z nejlepších ?", jsem odpovídal, "no přeci všichni, vždyť je to MČR". A tak mi každý řekl, že když všichni, tak on také. A tak jsem obvolal všechny a pak to všem potvrdil. Nevěřili mi moc, přesto potvrdili a ještě na místě se divili, že tam jsou opravdu všichni.

re Capjar, Pavel Ch, aj.:  už jsem to psal někde jinde - nelze to příliš srovnávat. Výchozí podmínky jsou jiné. Před rokem 1989 nebyla velká možnost hrát "západní ligy", open turnaje, popř. "exhibice" jako hrál nyní V.Láznička. Tedy těžko odhadovat jaká by byla účast např. v Šumperku, kdyby tehdejší špička měla stejné podmínky(možnosti) jako jsou dnes. Asi by to bylo obdobné jako v současné době. Na tenisovém MČR taky nepotkáte Tomáše Berdycha, na atletickém startují nejlepší pokud se jim to hodí do přípravy, atd......

to Pavel Ch: Jako náhodný divák si pamatuji silné přebory ČSSR, např. ten v Šumperku v r. 1984 (dva roky po naši úspěšné olympiádě), kdy zde hrála prakticky celá naše spička, tj. Hort, Smejkal, Ftáčník, Jansa, Plachetka, Mokrý, ad.

Blahopřeji Davidovi i všem hráčům/hráčkám za předvedené výkony.

Davidův výkon a způsob jak v partiích hrál "na branku" byl skutečně skvělý a to že rozdíl ela bych nebral v potaz, ono to nebývá snadné pro leadra první flek potvrdit a David to udělal nádherným způsobem. Přejme mu, přejme si, jako po jíných Davidových uspěších s ne nejsilnějšími soupeři se nastartoval, rozjel, a pak na dalších turnajích kosil i své "elové vrstevníky".

Přesto k zamyšlení k MCR, že v historii "nejsilnější" znamená přesto, že bez 2., 3., 5. hráče olympijského týmu?

Předpokládám, že "nejsilnější" znamená jen v uzavřených turnajích. Ikdyž by se logicky předpokládalo, že uzavřené spíše špička obsadí než švýcary. Silnější byl při Koníku pana Jelínka. A pak, je to již déle, dovolím si zmínit své pořádání, z první desítky nechyběl jedinkrát při MCR opravdu ani jediný (nepočítaje tehdy již spíše nehrajícího pana Smejkala), v roce 1994 v Ustí n.L.

honza hlucin : Pekne :D

ELOminator: Výpočet ELO je založen na dvou věcech. Jedna se týká prvního vypočteného ratingu (a obecně performance), druhá změny ratingu podle posledních výsledků.

1. Pro odhad mého prvního ratingu (resp. výpočet performance) je potřeba mít matematický model. Ten říká, o kolik se můj výkon liší od průměrného ratingu soupeřů, podle toho, kolik % bodů jsem proti nim uhrál. Takových modelů si ale můžu vymyslet libovolně mnoho, jedinou nutnou podmínkou je rozdíl 0 při 50% počtu uhraných bodů. Pro ELO se používá tzv. probitová funkce (neboli tzv. kvantilová funkce normálního čili Gaussova rozdělení). Přitom tvar křivky se u každého předpokládá stejný. V moderní době se používají modely tzv. item-response theory (IRT), založené na tzv. logitové funkci. Ta je podobná probitové funkci, ale ne úplně stejná. A hlavně se v IRT obecně nepředpokládá, že by všichni měli stejný tvar křivky, připouští se, že někdo ji může mít plošší a jiný zase strmější.

Když to přeložím do srozumitelné řeči a zjednodučím, klasické ELO vám říká, že pokud jste uhráli proti soupeřům 75 %, je váš výsledek vždy o necelých 200 bodů nad průměrem ratingů soupeřů. IRT ale umí vzít v úvahu, zda mezi soupeři byli spíš univerzální remizéři, nebo zaťatí bojovníci. Podle IRT je pak těžší udělat 75 % proti remizérům než proti bojovníkům.

Jestli by realitu lépe popsal bohatší model IRT než klasický model ELO, je otázka. Já si myslím, že ano, ale problém flexibilnějšího modelu IRT je, že na to nemůžete mít jednu univerzální tabulku, nýbrž se to musí počítat strojově a pro neznalé je to tedy černá skříňka. Nicméně na některých online serverech je běžné, že za výhru se stejně ratingovaným soupeřem nedostanete vždy stejný počet bodů, záleží i na dalších parametrech.

2. Přechod od starého k novému ratingu je vlastně pokus o předpověď, jak silně bude hrát hráč v následujícím období. To se týká teorie časových řad a o tom zase někdy jindy ;-)

Ano, Davidovi patří poděkování za účast a velká gratulace za předvedený výkon. Nebýt jeho, byl by turnaj asi velmi nudný, bohužel krátké remízy mě jako diváka moc netěší. 

A co se týče té zastaralosti, nevšiml jsem si, že by se objevil nějaký zásadně přesnější systém (možná je to úspěšnější o nějaké ty desetinky ale ze statistického hlediska celkem nepodstatné).

V prvé řadě pokud člověk hraje neustále proti slabším nebo silnějším soupeřům tak z podstaty věci nelze přesně spočítat jeho výkonnost. S tím nemá koeficient rozvoje co dělat.

Každý hráč to má individuální. Model pro ELO je z dnešního hlediska zastaralý, ale drží se pro svou jednoduchost. Na online serverech už má každý hráč nastavenou svou strmost křivky - zjednodušeně řečeno svůj koeficient rozvoje. Dělám do statistiky a psychometrie, tak do toho trochu vidím.

Ještě bych doplnil, že když jsem obětoval figuru, tak jsem věděl, že ji nepříjme a radši zvolí koncovku, kde bude mít pěšáka navíc. Hráč měl o 150 ELO bodů méně...

Lubino: Samozřejmě záleží na "typu hráče". Pro ty, kteří tahají na půlku, tak je pro ně výhodnější půlit se silnějšími. Ale ti, kteří umí utahávat nebo ve správnou chvíli přiostřit, tak daleko více získají bodíků se slabšíma, jelikož ti hráči tolik toho neuvidí a nebo se polekají.  Třeba tuto sezónu jsem hrál partii, kde jsem zahrál strašnou hrubku a ztratil jsem dva piky a pak jsem měl možnost nekorektně obětovat figuru za útok, kdokoliv na mé úrovni by se bez problémů ubránil. Soupeř se polekal a tak vrátil pěšáka a šel do koncovky Věž střelec, 6pěšců a já jsem měl věž jezdce a 5 pěšáků. Jezdec byl v pozici lepší a věděl jsem, že i s pěšákem méně ho budu utahávat a zkoušet hrát na výhru. Soupeř samozřejmě nevydržel a za toho jezdce a pika mi tu věž pak vyměnil. Vznikla koncovka on střelce a 6 piků a já Věž a 4p, kterou jsem již bez větších problémů vyhrál. Takových partií mám více, kdy jsem se slabšíma stál podezřele, ale vymyslel jsme komplikace a vše se otočilo na mou stranu. 

To Rodney Mek key ... pravdu ma kurimak, s lepsimi hraci se pripisuje daleko lepe nez se slabsimi, FIDE nedoporucuje třeba hráčum klubu 2700 ucast na slabych openech, aby chránili svuj vysoký rating

kuřimák: Nesouhlasím. Ba naopak právě se slabšími se připisuje daleko lépe. Pokud má někdo průměr soupeřů o 100-200bodů menší, tak se jeho výsledek blíží ke 100%. Aspoň u těch, kteří chcou hrát jako David. Pak se daleko lépe připisují ELO bodíky.

To giocozo: Já nechci nikomu dávat rady, natož zaručené. Copak jsem tady někomu radil???? Jen vyjadřuji svůj názor. A šachy jsou také sport, a měly by být i pro fanoušky, a ti fanoušci by měli mít prostor pro vyjadřování svých názorů. Jinak nechápu, pro koho by se to hrálo.  A k té otázce, "co vlastně chci?". Zajímavěji obsazené mistrovství bez dopředu jasného jediného favorita. Bojovnější přístup všech hráčů. A krásné partie Davida se silnějšími hráči - a nejen to válcování slabších. Tolik můj fanouškovský názor (a snad to zase nebude pochopeno, že udílím císařské rady).

Co vlastně někteří chcete ? Na jednu stranu Davidovi doporučujete takto ,,slabý,, turnaj nehrát, na druhou stranu jste rádi, že ho hrál a že jste měli radost ze šachů, které tam předváděl. Poradce Zmestabileho dokonce uvedl, že by to nikdo z top 30 nehrál. No a ? Je snad David zván pravidelně na superturnaje, kde by si vydělal slušné peníze ? Nezapomínejme, že první cena, byly docela slušné peníze, které si David asi nemůže jen tak dovolit nechat ležet. Tím spíš, že pro ně to byl snadný výdělek. Sám uvedl, že ikdyž má David stejné elo s Ivančukem a Radjabovem, tak to neznamená, že je na stejné úrovni, ale šmahem ho na straně druhé řadí do top 30. Myslím, že DN za tu dobu, co šachy hraje na určité úrovni, má dost zkušeností na to, aby si poradil sám a rozhodně pro něho nemají žádnou cenu zaručené rady zdejších diskutujících.

Budu zvědavý na názor (či shrnutí) trenéra naší reprezentace. Jaké poznatky to p.Jansovi přineslo.

Playboy. Zápasy Navary a Lázničky jsou placeny ze soukromých peněz, nechť si s nimi každý nakládá podle svého uvážení. Zápasy se Shirovem nebo Topalovem můžou být pro naše nejlepší přínosem a o ty slabší motivací a pro mě jako diváka jsou zajímavější, než trénink mládeže.

Z celkového pohledu je škoda, že MČR nehrál V.Láznička, je u nás jediný, kdo je schopen v uzavřeném turnaji, příp. zápase D.Navaru předstihnout/porazit.

Připojuji se ke gratulantům.

Jen bych opravil, byli jsme svědky několika pěkných partií, ale také celé řady krátkých bezobsažných remíz. Jen abysme byli objektivní....

U holek bylo vidět, že jejich hra je někde na rovině středních desek druhé ligy. Amatérský šach plný hrubek. Tedy nevím jestli superlativy směrem k hráčkám jsou adekvátní. Spíš mi to připadá, jako když chválím malé dítě, nikoli proto, že by jeho výkon byl hodný chvály, ale spíš, abych jej podnítil k další práci na sobě.

Taktéž gratuluji Davidovi Navarovi... On za slabou účast hráčů nemůže a to, že v současné době ČR nemá co nabídnout také není jeho problém... MČR je nejprestižnější dění naší země, tak proč se ho neúčastnit? Naopak si myslím, že je dobře když toto mistrovství proběhlo z následujícího důvodu... Je paradoxem, že žádní noví "super hráči " nepřibývají, přitom má dle mého ČR velice dobré trenéry a je daleko více možností jak se zlepšovat, více materiálů, snadno dostupné, Davida nebo případně Viktora nikdo jiný netrénoval... Kde je tedy chyba? Myslím si, že je obrovské plýtvání peněz zvát na střetnutí s našimi 2 nejlepšími hráči každoročně Top velmistry, i když v případě Hou Yifan to žádný trhák není, ale i to se musí platit!  Dané prostředky by se mohly lépe využít na pravidelná tréninková soustředění mladých a talentovaných!

S tou odevzdaností soupeřů souhlasím, především ta snaha o okamžitou remízu bílými byla na palec dolů.

Právě proto většinou supersilní šachisti takové turnaje nehrajou, protože můžou pouze ztratit. O to větší obdiv Davidovi, že dokázal ještě uhrát 15 bodíků (P.S. měli bzste doplnit smajlíky pro potlesk a klobouk dolů).

Bez něho by se opravdu nebylo na co koukat, těch taktických remíz by bylo ještě daleko víc.

Můj celkový dojem z mistrovství - spíše rozpačitý pocit, a malá sportovní zajímavost. Davidovy partie jsou sice paráda, ale když je vítěz známý už od prvních kol, a zde už spíše dopředu před začátkem turnaje, tak to prostě není ono! Jestli má být nějaký boj o první místo, tak tam Davidovi musí konkurovat aspoň 2-3 hráči s ratingem nad 2600. Ostatní účastníci MČR jinak svým vystoupením ukázali, že žádného nového silného hráče do repre nemáme, a jen tak mít ani nebudeme. I naši mladí hráči totiž působí dojmem, že svou výkonností ELO těsně nad 2500 jsou na svém vrcholu, a že jsou tam spokojeni, a že nemají ani ambice a vůli se dále zlepšovat. Morphynista pode mnou napsal, že mu připadá, jakoby ostatní hráli s Navarou odevzdaně, předem smířeni s prohrou. I na mě to tak trochu působí,  ale napíšu k tomu svůj malý postřeh, hodně subjektivní, a jistě se mnou nemusíte souhlasit: - když David hrál na jiných turnajích (např. ME v Legnici, openy na Gibraltaru, v Reykjavíku, aj.) s hráči 2500 ELO, byly to často bojovné a vyrovnané partie, kde byl i David často ohrožen, a také ty partie zdaleka všechny nevyhrával. Na našem MČR to měl David o něco snadnější - tam potkával sice také hráče s ratingem 2500 , ale s jiným přístupem k šachu a ke hře - hráče spokojené se svou výkonností, bez ambicí se výkonnostně posunout nahoru, s cílem nějak přežít tu jednu partii se silným Davidem - s velmistrem síly, kterého jinak za celý rok na žádném turnaji nepotkají, a ani o to nemají zájem. Je smutné, že ani ten David naše mladé hráče nenakopne - přitom mají tak úžasný vzor - a jistě, že nemohou hrát na jeho úrovni, ale vzít si příklad z jeho bojovnosti, z ochoty vždy odehrát naplno všech devět partií, tyhle věcí se od něj mohou naučit, a nedělají to. Jestli jsem se teď někoho dotkl, tak to je fajn, právě to jsem chtěl.

I já se připojuji ke gratulacím, věřím, že se Davidovi bude dařit i v dnes začínající francouzské lize, ale přece jen mám o něj tak trochu obavy, je to už třetí turnaj bez pauzy, snad to zvládne. Nicméně  - při vší chvále jeho výkonu - mi připadá, že někteří jeho soupeři hráli až příliš odevzdaně, jako kdyby byli už předem smířeni s prohrou. Doufejme, že svou současnou formu potvrdí i v souboji s hráči o třídu lepšími, než na MČR ( na 2. šachovnici jsou mj. i Le Quang Liem, Vachier-Lagrave a Naiditsch ) ,  ode mě i od čtenářů NŠS !

Předem gratulace Davidovi a také medailistům Vlastovi Babulovi a Igoru Rausisovi.

Zmestabileho:

odstavec č.1: Myslel jsem, že všichni trochu znalí víme, co znamenají ELO body.

odstavec č.2: Přesně, krásné partie. Vidíte a kdyby vám bylo nasloucháno, tak by nespatřily partiář světa. 

Gratuluji Davidovi k suverénnímu vítězství, i k postupu na 24. místo světového žebříčku. K obojímu mám ale poznámku. 1.) Titul přeborníka byl v turnaji pro Davida doslova povinností. Byl obrovským favoritem, a mezi ním a dalšími účastníky je propastný rozdíl. Takže k úspěchu tleskám favoritovi, který přijel porazit outsidery. 2.) Ono zmiňované 24. místo na světě, a ELO přes 2720, David získal právě teď oním porážením outsiderů na MČR. Neznám žádného jiného hráče ze světové TOP 30, který by se účastnil pro něj takto slaběji obsazeného uzavřeného turnaje. Pokud tedy těsně před Davidem jsou ve světovém žebříčku nyní Radjabov a Ivančuk, opravdu to neznamená, že David dnes hraje na jejich úrovni.

Jinak ovšem výsledek 8 z 9 je famózní, a kdyby tam místo Davida byl ten citovaný Radja nebo Čuky, tak by těch 8 bodů dost možná ani neuhráli. Je sice nešikovné udělat turnaj s jedním favoritem a těmi "dalšími"... ale v tomto případě jsem ten turnaj sledoval vlastně jenom kvůli Davidovi, a jeho partiím, a kdyby tam nebyl, moc by z toho turnaje nezbylo! Zajímavý paradox! A Davidovy partie - miniaturka se Cvekem je opradu svěží dílko, které si uložím! Poziční přehrání Krejčího po otevřeném c-sloupci - jak jsou ty šachy jednoduché, když se to umí! Ale pro mě nejhečí partii sehrál se Žilkou - žádná velká teorie zahájení, opačné rošády, "nepochopitelná" výměna bělopolného střelce na nejdelší diagonále (Sxc6), poziční postup pěšců na královském křídle před vlastním králem a při šachovnici plné figur, potom postavení černé dámy mimo hru a poziční obět vlastní dámy - ta partie je prostě mazec, je to moc hezké.

Gratulace GM Navarovi, kterému "bohužel" vyšel tento turnaj a ne mistrák v Legnici.

Zajímavé je, že asi sportovně fair-play by bylo udělit 2.místo Igorse Rausise, z důvodu odstoupení GM Cveka, hrál o jednu partii více než GM Babula, což bylo ve výsledku na škodu. Bez započtení výsledků GM Cveka, by měl náskok 1/2 bodu. Takhle prakticky bronzový 2x tratil beze své příčiny.