Co podnikne Radjabov?
29.01.2012 11:45 | Tata Steel Chess 2012"Jsem velmi šťastný. Byla to bláznivá hra, spousta emocí. Oba jsme se snažili vyhrát," komentoval včerejší výhru nad Borisem Gelfandem již jistý vítěz 74. ročníku Tata steel chess Levon Aronian. Sdílet pocit vítěze s ním může j...
Magnus Carlsen
Teoretickou vidinu na dosažení stejného počtu bodů jako Levon Aronian živí ještě Magnus Carlsen, který dnes hraje s Loekem Van Welym. Šanci na úspěch však promarnil včera s Gatou Kamským a to hned od prvních tahů: "Můj soupeř byl vždycky ve výhodě, ale hrát se musí, vždycky se může stát cokoliv," musel konstatovat o partii Magnus Carlsen, který může být při střízlivém pohledu rád za remízu.
Druhé dva retultativní výsledky nijak neovlivnily boj o první příčky, jen prodloužily nizozemský smutek. Druhou porážku v turnaji musel skousnout Loek Van Wely, který nestačil na Hikaru Nakamuru a dnešní soupeř Davida Navary Anish Giri pokládal krále popáté v řadě, tentokrát s Veselinem Topalovem.
Komentované partie
Navara,D (2712) - Caruana,F (2736)
Wijk aan Zee 2012 (12), 28.01.2012
Komentuje: IM David Kaňovský
1.e4 e5 2.Jf3 Jc6 3.Sb5
Španělská hra je již mnoho desetiletí alfou i omegou šachové hry a snad není šachisty, který by si toto zahájení alespoň za jednu stranu nevyzkoušel. 3...a6 4.Sa4 Jf6 5.0-0 b5 6.Sb3 Sc5 Vývin černopolného černého střelce na c5 je poměrně moderní, dříve se daleko častěji stavěl na e7. Na diagonále g1-a7 je samozřejmě aktivnější, nicméně bílý má často tah d4 s tempem a také někdy může být problém po Sg5 s vazbou černého jezdce. 7.c3 d6 8.d4 Sb6 9.Se3 0-0 10.Jbd2 h6 11.h3 Ve8 12.Ve1 Sd7
Po 12 tazích vznikla stejná pozice jako v partii Navara-Oniščuk z loňského Světového poháru, kterou David velmi pěkně vyhrál v pouhých 28 tazích. 13.Sc2 Db8!? A zde se Caruana od výše uvedené partie odchýlil, coz zřejmě ještě byla součást domácí přípravy. Oniščuk zahrál 13...Vb8 a dámu postavil na e7, nicméně poté měl docela problém najít vhodný plán. Nejlepší italský šachista vymyslel pro dámu možná zajímavější pole, než e7. 14.a3 Víceúčelový profylaktický tah, sloužící například k tomu, aby černý někdy nemohl po výměně na d4 skočit jezdcem na b4. 14...a5 15.Sd3 Da7 To je pointa 13. tahu černého: dáma zvyšuje tlak na bílé centrum a bílý se tudíž musí vyjádřit. 16.Sxb5 Určitě principiálnější než 16.d5 Je7, kde černý nemá problémy. 16...exd4 17.cxd4 Jxd4 18.Sxd7 Jxd7 19.Jxd4 Sxd4 20.Vc1 Sxe3 21.Vxe3
Po několika výměnách vznikla přiblizně vyrovnaná pozice, která však nepostrádá dynamiku. Zvláště pěšcová struktura je odlišná: černý má o jeden pěšcový ostrůvek více a bílý také stále ještě disponuje minivýhodou tzv. malého centra (poměr pěšce e4 vůči pěšci d6). Myslím si tudíž, že bílý v dané pozici má o něco málo lepší šance. 21...a4 Logický, i když svým způsobem také závazný tah: černý sice fixuje slabinu bílého na b2, zároveň se však tento pěšec může stát slabinou (pravda, na a5 by také byl spíše slabinou). 22.Jf3 Začíná krátká manévrovací část, ve které budou obě strany vylepšovat postavení svých figur. 22...Vab8 23.Vc2 Jc5 24.Jd4 Db7 Přiznám se, že mám velmi rád tahy dámou do rohu šachovnice. Sám jsem už několikrát postavil svou královnou do rohu, odkud tvořila až nečekanou sílu! I v tomto případě bych silně uvažoval o 24...Da8!?, aby dáma nebránila vlastní věži a zároveň v budoucnu kryla a4-pěšce. 25.Jf5
David maximálně vylepšil svého oře, který je na f5 zvláště černému králi velice nepříjemný. 25...g6?! To je ovšem čistý pěšec, Caruana se zde možná trochu přepočítal. Principiální bylo vzít pěšce na e4, nicméně v obou případech by měl bílý zajímavou iniciativu: 25...Vxe4 26.Vg3 g6 27.Jxh6+ Kf8 28.Vf3 f5 29.Vg3!->; 25...Jxe4 26.Dg4 (26.Vc4 Db5 27.Vcxe4 Vxe4 28.Jxh6+ gxh6 29.Vxe4 Dxb2 30.Dxa4+/=) 26...Jg5 27.Dd4 f6 28.Je7+ Kf8 29.Vce2-> 26.Jxh6+ Kg7 27.Jg4 Jb3 Braní jezdcem vůbec nešlo pro 27...Jxe4? 28.Dd4+ f6 29.Vxe4! Vxe4 30.Dxf6+ Kg8 31.Dxg6+ Kf8 32.Kh2!+- a ani 27...Vxe4 28.Dc1!? by černému nepřineslo atraktivní pozici, například vůbec nejde nabízející se 28...Jb3? pro 29.Vxb3! axb3 30.Dh6+ Kg8 31.Jf6# 28.Vc4! A hle, pěšec na a4 je zničehonic slabinou! 28...Ve6 29.Vxa4 "Dobrý pěšec na zimu" se často říkává, zajímavé však bylo rovněž 29.f4!? s okamžitým útokem na černého krále, přeci jen většina černých figur se tak trochu zasekla na opačné straně šachovnice. 29...c5 30.Vc4+/-
I tady samozřejmě bílý stojí jasně lépe: za dva pěšce černý rozhodně nemá dostatečnou kompenzaci. Nicméně v pozici je stále celkem dost dynamiky a taktiky. 30...Jd4 31.b4 Hodně lákavé bylo i pozičně obětovat kvalitu 31.Vxd4!? cxd4 32.Dxd4+ f6 33.b4+/-, i když chápu, že dělat takovéto závazné rozhodnutí v časové tísni není snadné. 31...Vxe4 32.bxc5 dxc5 33.Vxc5 Vf4 34.Vd3 34.a4!?; 34.De1!? 34...Vd8 35.Da1 Kh7 36.Jf6+ Kg7 37.Jg4 Kh7
38.Df1? Bohužel, těsně před skončením časové tísně dělá David hrubou chybu. Předpokládám, že chtěl pokrýt hrozbu Je2+ a prostě si neuvděomil, že pokrytím pole e2 tuto hrozbu paradoxně nepokryl, to se občas může stát. Správné bylo například 38.Ve3 nebo možná úplně nejjednodušeji 38.Kh1, udělat ještě dva tahy a pak se zamyslet, jak nejlépe realizovat převahu dvou pěšců (i když by to stále ještě nebylo úplně snadné). 38...Je2+! 39.Dxe2 Db1+ 40.Kh2 Dxd3
Bez kvality bílý už samozřejmě žádnou výhodu nemá, ale prohrát také prakticky nemůže, černých pěšců je málo. 41.De7 Bylo možné také okamžité 41.Dxd3 Vxd3 42.g3, ale možná chtěl David nejprve vyměnit jeden pár věží a až poté dámy. 41...Dd6 42.Dh4+ Kg7 43.Vc6! Dxc6 44.Dxd8 Dc5 45.Dd2
45...Dd4 Stále ještě mohl černý udělat chybu: 45...Vd4?? 46.Dh6+ Kg8 47.Jf6#; 45...Vf5 46.a4= 46.Dc1 46.Dxd4+= 46...Vf5 47.Kg1 Vc5 48.Dh6+ Kg8 49.De3 Dxe3 50.Jxe3=
Tato koncovka je remíza, a-pěšce bílý samozřejmě ztratí, ale toho nepotřebuje. Caruana ještě chvíli Davida zkoušel, ale samozřejmě bezúspěšně. 50...Vc3 51.h4 Vxa3 52.g3= Kg7 53.Kg2 Kf6 54.Jd5+ Ke5 55.Jf4 Kf5 56.Jh3 Va2 57.Kf3 f6 58.Jf4 Va3+ 59.Kg2 g5 60.hxg5 fxg5 61.Jd5 Ke5 62.Je3 Ke4 63.Jg4 Va2 64.Jf6+ Kf5
1/2-1/2
Gelfand,Boris (2739) - Aronian,Levon (2805)
Wijk aan Zee 2012 (12), 28.01.2012
Komentuje: IM David Kaňovský
Gelfand s Aronjanem sehráli velmi zajímavou a především bojovnou partii, kde dost možná oba hráči hráli střídavě na výhru. Po 45. tahu černého se však vyzyvatel mistra světa, při vší úctě k němu, doslova zbláznil: 46.Kxg2?? Dva otazníky jsou nejen za tento, ale i za dva další tahy. Přitom po 46.Jxg2! černý asi nemá nic lepšího než vynutit pěkný věčný šach po 46...Vxf6 (ještě je možné 46...Sxg4, toho se možná bílý obával, nicméně i zde drží rovnováhu např. po 47.Vxf7 Vxf7 48.Vf4 Sf3 49.Dxc6 Dg5 50.Dc8+ Vf8 51.De6+ Vf7 52.Dc8+=) 47.Vxf6 Dxf6 48.Vxd7 Da1+ 49.Kh2 Dh8+ 50.Kg1 Da1+= 46...Dxf6 47.Kg3 Vh7 48.g5 Dxg5+-+
Závěr partie mi skoro připomíná úlohářský samomat, ovšem proč si Gelfand takto zcela dobrovolně vlezl pod matový útok, tomu opravdu nerozumím... 49.Kf2 Vxf4+ 50.exf4 Vh2+ 51.Ke3 Dg3+ 52.Kd4 Dg7+ 53.Ke3 Vh3+ Bílý se vzdal, během několika dalších tahů by vynuceně dostal mat.
0-1
Tabulka po 12. kole
| 74th Tata Steel GMA Wijk aan Zee (NED), 14-29 i 2012 | cat. XXI (2755) | ||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 0 | 1 | 2 | 3 | 4 | ||||||||||||||
| 1. | Aronian, Levon | g | ARM | 2805 | * | 0 | . | ½ | 1 | 1 | 1 | 1 | ½ | 1 | ½ | 1 | 0 | 1 | 8½ | 2906 | |||||||
| 2. | Carlsen, Magnus | g | NOR | 2835 | 1 | * | ½ | ½ | ½ | ½ | ½ | 0 | . | 1 | 1 | 1 | ½ | ½ | 7½ | 2848 | |||||||
| 3. | Radjabov, Teimour | g | AZE | 2773 | . | ½ | * | ½ | ½ | ½ | ½ | 1 | ½ | ½ | ½ | 1 | 1 | ½ | 7½ | 2843 | |||||||
| 4. | Ivanchuk, Vassily | g | UKR | 2766 | ½ | ½ | ½ | * | ½ | ½ | ½ | . | ½ | 0 | ½ | 1 | 1 | 1 | 7 | 2809 | |||||||
| 5. | Caruana, Fabiano | g | ITA | 2736 | 0 | ½ | ½ | ½ | * | ½ | ½ | 1 | ½ | . | 1 | ½ | ½ | 1 | 7 | 2814 | |||||||
| 6. | Nakamura, Hikaru | g | USA | 2759 | 0 | ½ | ½ | ½ | ½ | * | ½ | ½ | 1 | 1 | ½ | . | 1 | ½ | 7 | 2810 | |||||||
| 7. | Kamsky, Gata | g | USA | 2732 | 0 | ½ | ½ | ½ | ½ | ½ | * | 1 | ½ | ½ | . | ½ | 1 | 0 | 6 | 2755 | |||||||
| 8. | Karjakin, Sergey | g | RUS | 2769 | 0 | 1 | 0 | . | 0 | ½ | 0 | * | 1 | 0 | 1 | ½ | 1 | 1 | 6 | 2752 | |||||||
| 9. | Van Wely, Loek | g | NED | 2692 | ½ | . | ½ | ½ | ½ | 0 | ½ | 0 | * | ½ | ½ | ½ | ½ | ½ | 5 | 2696 | |||||||
| 10. | Gelfand, Boris | g | ISR | 2739 | 0 | 0 | ½ | 1 | . | 0 | ½ | 1 | ½ | * | ½ | ½ | ½ | 0 | 5 | 2700 | |||||||
| 11. | Topalov, Veselin | g | BUL | 2770 | ½ | 0 | ½ | ½ | 0 | ½ | . | 0 | ½ | ½ | * | ½ | ½ | 1 | 5 | 2698 | |||||||
| 12. | Gashimov, Vugar | g | AZE | 2761 | 0 | 0 | 0 | 0 | ½ | . | ½ | ½ | ½ | ½ | ½ | * | ½ | 1 | 4½ | 2666 | |||||||
| 13. | Navara, David | g | CZE | 2712 | 1 | ½ | 0 | 0 | ½ | 0 | 0 | 0 | ½ | ½ | ½ | ½ | * | . | 4 | 2636 | |||||||
| 14. | Giri, Anish | g | NED | 2714 | 0 | ½ | ½ | 0 | 0 | ½ | 1 | 0 | ½ | 1 | 0 | 0 | . | * | 4 | 2636 | |||||||
Rozpis kol
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||||
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||||
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||||
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||||
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||||
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||
Partie
Anketa
Vyberte partii, kterou byste chtěli okomentovat. Uzávěrka v 19.00 hodin.
Odkazy
Tata Steel Chess 2012A-turnaj - tabulka
B-turnaj - tabulka
C-turnaj - tabulka
Fotogalerie
Tříbodový systém počet remíz v top soutěžích nijak zásadně nesnižuje. Doporučuju méně datlovat kraviny a více dohledávat informace.
Mě osobně remízy nevadí, ať si každý hraje jak chce. Ještě bych pochopil, že se divák v sále může nudit, když přijde do sálu ve špatný den, ale co vadí na remízách internetovým kibicům, kteří si na pc mohou přehrát miliony jiných partií, to fakt nechápu.
demagogické to asi není, je to jen naprostá volovina
@nvmea: Mě se to přirovnání nejeví nijak demagogické, proč? Záměrně expresivní, není to tentýž sport a aktuální "normalita" v něm, ale jako "ilustrační snímek"...
"Co by se asi stalo, kdyby v posledním kole anglické fotbalové ligy se Manchester s Chelsea dohodli, že už o nic nejde, hráči jsou unavení z dlouhé sezóny, tak budem 5 minut kopat do míče, pak to kapitáni dají za remízu a jde se domů?"
Opravdu máme zapotřebí používat takové argumenty? Opravdu jdou takové příspěvky potom brát seriózně?
Tak ohledně těch remíz - mě se tu asi nejvíc líbil příspěvek "Poplácejmipůlky"
, anebo přirovnání k cyklistickým etapám... A taktéž bych se přiklonil k 3 bodovému systému (možná ale i k tomu 3/2/1 - tj. 1/1 + možnost bodu navíc inu při nějaké té blicce, vidím to opravdu ekvivalentní třeba těm nájezdům...).
A k těm jiným sportům
- je třeba zůdraznit podstatný rozdíl mezi fotbalovou penaltou a hokejovým nájezdem, šance cca. 90% kontra cca. max těch 50% u hokeje...
@Bond: S tím, kdo dá a nedá, nesouzním (alespoň v tom hokeji, ve fotbale nevím...). Většinou plán má, natrénováno pár variant má každý, v hlavě je jenom to, jak si momentálně věří atd., ale o tom plánu to tak moc není.
@NocnikInHell: Jak pravil Bond, nebavíme se o zákazech ničeho...(!) A těch nájezdů jsem se chytil, páč hraju amatérsky hokej - gólman, tak to člověku nedá se takové zmínky nechytit, no...
Steve Splasher: Hráče,co hraje bojovně a pravidelně hraje o přední příčky...
Jak už tady několikrát zaznělo,turnaj ve Wijku se velmi vydařil a poslední kolo určitě nebylo žádnou černou kaňkou.Samozřejmě pro fanouška bylo jistým zklamáním,ale nemyslím si,že by po zvýšené motivaci dopadlo jinak. Často zde šachy byly srovnávány s fotbalem,hokejem a jinými sporty. Já tedy taky přispěji s troškou do mlýna a srovnal bych to s takovou formulí 1,kdy během závodu se jezdec řídí různými taktickými,či strategickými pokyny,někdy vezme riziko na sebe a provede riskantní předjížděcí manévr,jindy na pokyn zajede do boxu,či s porouchaným autem dělá vše proro,aby hlavně dojel.Ale určitě nikdo nečeká,že jezdec,který celý závod vede a utrpěl během závodu nějaký ten šrám,zajede nejrychlejší kolo,když má dostatečný náskok a průměrná jízda mu zaručuje na 100% vítězství. Zrovna tak druhý v pořadí nebude riskovat,když ví že má závodník před ním tento závod lepší auto a během závodu úspěšně odrazil všechny útoky a navíc případná kolize ho bude stát nejenom druhé místo,ale možná celý,jinak povedený závod.Samozřejmě toto srovnání berte s rezervou,protože team,který stojí za závodníkem ve F1 se vůbec nedá porovnávat s teamem,který stojí za špičkovým šachistou,ale přece..
A co má sponzor raději? Hráče co hraje bojovně, skončí poslední a na příští turnaj není pozván. Nebo supersolidního hráče, který hraje pravidelně o přední příčky?
O BOJOVNOSTI WIJKU I SVĚDČÍ FAKT, ŽE VÍTĚZ PROHRÁL 2 PARTIE/13! (CARSLEN A NAVARA) ALE O TO VÍCE MĚL 1, A POUZE 3 REMÍZY.
Ale oni se nebaví o zákazu remíz. Baví se o možnostech více hráče motivovat k tomu aby rychle neremizovali.
BTW Ten turnaj se mi taky velmi líbil, byl bojovný od začátku až do předposledního kola.
Heh ... internetovi experti na penalty a najezdy, super!
Stale nevim, jak chteji odpurci remiz resit situaci, kdy material na jedne strane (nebo obou) jiz nepostacuje k vyhre. Pujde o disciplinu "mackani hodin"? Resp. to same se muze dit dokola i v blickach.
Remize zabranit nelze - napriklad opakovanim tahu (nebo i to byste zakazali?) - protoze ji zabranit nelze, nema cenu ji zakazovat
Většinou nájezd (nebo penaltu) nedá ten, kdo si myslí že je to stejně náhoda a natrénovat se to nedá. Ten, kdo má jasný plán co chce udělat tu penaltu většinou dá. Čili je to v hlavě.
@Poplácej: Díky, že v tom nejsem sám
Souhlasím s FinestemX, dohodnuté výsledky jsou nefér. Co by se asi stalo, kdyby v posledním kole anglické fotbalové ligy se Manchester s Chelsea dohodli, že už o nic nejde, hráči jsou unavení z dlouhé sezóny, tak budem 5 minut kopat do míče, pak to kapitáni dají za remízu a jde se domů? Tři body za výhru to částečně určitě řeší, šachisté umějí počítat a vyplatí se bojovat o výhru, to je statistika. Ostatně některé turnaje se tak už hrají. To, že šachy jsou remízové ze své podstaty, je výmluva. To můžete říci o fotbale taky, na každé straně stejný počet hráčů, stejně velké brány, pokud budou obě mužstva perfektně bránit a nikdo neudělá ani tu nejmenší chybu, nelze dostat míč do sítě. A opravdu, spousta zápasů končí výsledkem 0:0. Také ale čsto platí, že lepší mužstvo vyhraje. Tak jako v šachu, hráč, který lépe zvládl partii, vyhraje. A o to jde, nikoliv udělat 10 tahů, už nás to nebaví, shrábnem prachy, na diváky kašlem, a vypadnem.
@Rodney: Nájezdy natrénovat jdou (a taky se trénujou, dost...), ale i tak ta úspěšnost celkově není u nikoho tak vysoká. Gólmani je taky trénujou
A statisticky je ta šance poměrně vyrovnaná (někteří tvrdí, že i mírně ve prospěch gólmana). Pokud Prochi dal na důležitejch akcích (možná jo, nevím, stačí projít statistiky...), tak do určitý míry i klika inu. Kolikrát ten puk prostě ujede, je špatnej led, trefí gólmanovi zašmodrchanou hokejku (
), dá tyč nebo těsně vedle, ... Tak exaktně to tam prostě nejde.
JHK: Tak o deseti minimálně. Za Vsetín několikrát skoroval a pak ještě za Kladno si pamatuji a tak minimálně třikrát v reprezentaci. Nepamatuji si, že by nedal. Jdou jim lépe, protože jdou natrénovat...
Tak to je usmevne, ze si nekdo mysli, ze nekdo dava penalty nebo najezdy se 100% ucinnosti. I Pele nedal penaltu a v NHL neni nikdo 100 % na nejezdy, pokud jel 3 a vice. Jedinou serii, co si pamatuji mel Jokinen mylsim na Floride, kde dal myslim 11-12 nejezdu v rade, ale nejsem jisty mozna to byl nekdo jiny. Opravdu bludy.
Rodney: A o kolika nájezdech víš že dal...o 2-3???je to možný....ale v nájezdůch nikdo není 100%...jsou samozřejmě hráči kterým jdou nájezdy líp než jiným...ale to je tak vše..
nvmea: No v mysli to možná velkou roli hrát nemusí...ale pak se remízový hráči jako Gelfand,Anand či Radjabov budou muset smířit s tím že nebudou na čele v turnajích...a pokud tam budou chtít být, tak hrát vynalézavěji..a Turnaje budou vyhrávat hráči jako Carlsen, Ivanchuk či Morozevich...(naštěstí i David)
JHK: Na velkých akcích je 100%, aspoň nevím o nájezdu, který nedal. Ale jinak mě můžeš poučit a upozornit na nějáký neúspěch.
to Josef:
1:Představa že dostanou GM před sebe ukoly a budou řešit jak ve škole je směšná....Armageddon řeší vše...Penalty se fakt neučí...ty si tak max.kopnou po treninku pro zábavu..
2. 3 bodovém systém má výhra větší váhu...za výhru jsou 3 body...je to jako ve fotbale...tam taky dlouhé roky bylo bodování 2 za výhru a 1 za remis..Nebylo by o co hrát díky skvělému výkonu Aroniana kterej vyhrál zaslouženě..
3. Elo počítají průběžně po každý partii...nevidím v čem by to mělo vadit...Už se tyhle turnaje hráli..(nedávno London, myslím i Reggio)a podle mě dál hrát budou a 3 bodový systém bude do roka už všude..a nikde se neřešilo co z Elem nebo ano??
Já vám nevím... Ale jsem rád, že se debatuje
Teď se na chvíli rozloučím - ale ještě se na vás mrknu...
souhlasím s tím, že 3-bodový systém nehraje v mysli hráčů při partii žádnou roli - jeho jediná role je při kalkulacích. V podstatě můžu být "odměněn" i za to, že budu hrát silně na remízu a soupeři přepnou strunu.
zas jednobodový je tradičný systém a ten by som nemenil jedine ak by prišiel systém,ktorý by riešil iné kritéria,ktoré vplývajú na partiu ( napr.skoky na lyžiach prišli skokani na to,že im fúka každý raz iný vietor a nie je dostatočná objektivita tak prišli rôzne vetrové bonifikácie,štýl...).zdá sa mi,že výhra čiernymi by mala byť cennejšia ako bielymi. ale to je asi hovadina,aby sa zvýhodňovala farba kameňov zbytočne by sa to skomplikovalo.hoci bolo by to asi objektívnejšie,ale rozhodne hráči by si to ťažšie spočítali i pred posledným kolom...
Já mám proti Martinu Procházkovi 100%, abych se teda pochlubil
Byť z jediného pokusu
(měl jsem 1x tuhle čest, když navštívilo pár "hvězd" amatérský turnaj - taky jsem vychytal nájezd Haškovi!
[nechytal tam, hrál beka, bídně...], a naopak dostal gól tuším od Dejdara, a několik od starých "hokejových dědků"...)
@Luděk Sedlák: Asi na vše kývu... Jenom bych dodal "zcela nezabrání". Když budou chtít, zremízujou si, to je jasné. Ale tu motivaci nedělat to (alespoň v některých případech) trochu nějaká pravidla snad ovlivní.
to JHK: 1. Penalta nebo nájezd jsou dovednosti, které se učí. Stejně jako se učíte uplatnit materiální převahu v technických koncovkách - tam se Vám to asi také pokaždé nepovede.
2. Kdyby se hrálo podle 3bodového systému, pak by Aronian dnes ani nemusel nastoupit, natož aby ho předstihnul Carlsen.
A Karjakin by sice byl tabulkově někde jinde (to ostatně většina), ale jaká by podle Vás byla souvislost jeho výkonu s 3bodovým hodnocením? Vy myslíte, že si před turnajem říkal, že do každé partie půjde hlava nehlava. Nemyslím si. Ostatně z 5 výher 1 zaznamenal odmítnutím tiché nabídky remízy Davidem a další z objektivně prohrané partie s Topalovem. Pokud by se dopředu avizovalo 3bodové hodnocení výhry, mohl mít finálně klidně třeba remíz - souvislost tu není téměř žádná.
3. Nerozumím Vaší odpovědi. ELO se snad počítá podle klasického systému, který sem nemám tahat? Jen jsem se ptal, jak vyhodnotit situaci, kdy je podle 3bodového systému vítězem někdo jiný než podle klasického (podle kterého se ELO počítá - a vítěz mimo jiné neztrácí ELO body).
Luděk Sedlák: Pod to bych se podepsal..
Jestli má M.Procházka 50% tak mě to překvapí..(což je i tak hodně)
Hrál fotbal na vyšší úrovni.....
O litr že Martin Procházka není a nebyl 100%..?vsadíš se semnou borče???
Mně by se líbil systém 3 body za výhru, 2 body za výhru po prodloužená(bleskovky) a bod za remízu.
JHK: Penalta ve fotbale a nájezd v hokeji se nedá naučit? Hrál si aspoň aktivně některý z těchto sportů? v hokeji se mi hned vybavil Martin Procházka, který je 100%
Taky mě poslední kolo svým průběhem zklamalo. Ale dalo se to čekat, šlo o hodně a většina hráčů k tomu přistoupila pragmaticky. Může někdo něco vyčítat Aronjanovi, když mu remíza zajistila 1. místo? Radjabovovi, že se spokojil s jistou remízou s favoritem? Carlsenovi, který zjistil, že první místo je definitivně ztraceno? Celkově byl turnaj nádherný, bojovnější, než většina jiných. Remízy prostě k šachu patří, a to i ty krátké, s tím nic nenaděláme. Návrhy jako 2 body za výhru v posledním kole (výhoda hráče, který dostane outsidera) nebo armagedon při remíze (zvenážení vážné partie) považuji za nesmysly. Jediné, co má budoucnost, je podle mě tříbodový systém (3 - 1 - 0), ale ani ten domluveným remízám (anebo sice nedomluveným, ale takovým, které vyhovují oběma soupeřům) nemůže zcela zabránit. Stejně jako mu nezabrání žádná sofijská, či bůhvíjaká jiná pravidla - když budou chtít, cestu k bezpečné remíze si soupeři vždycky najdou. Stejně jako si ji najdou například fotbalisté, když oběma mužstvům bude vyhovovat
Já bych poslední kolo v takovémto turnaji přirovnal k cyklistické Tour de France. Ta taky může být jakkoli bojovná, soupeři sedí denně pět hodin v sedle (nebo i víc), tři týdny si nic nedarují, ale v poslední etapě se už nikdy nezávodí (jenom v samotném závěru o poslední etapový vavřín). Jede se vycházkovým tempem, cyklisté si cestou vyprávějí, mávají divákům a připíjejí šampaňským. Taková je realita.
to:Josef : Rád vám vše vysvělím..tak postupně...
1.Rozdíl mezi Kuželkami a penaltou..?Fotbal se hraje na góly...a lidi chtěj vidět góly..na ty může tým vyhrát a né jestli obejde 5 kuželek o sekundu rychleji než soupeř..
Penalta se nedá naučit ani nájezd...neexistuje nikdo na světě kdo by se naučil kopat penalty do šibenic vždy..
2.Pochopitelně že má vliv na hru...Kdyby byl 3 bodovej systém, tak by dneska určitě nebyla rychlá remíza mezi Aronianem a Radjabovem, protože by je mohl Carlsen oba přeskočit případě výhry...Karjakin by byl taky tabulkově uplně jinde..stejně tak Van Welly...
3.Nevím jak vám to nekoresponduje...Vyhraje ten kdo nejvíc získá bodu...za výhru 3 bodu..za remízu 1 bod...vůbec sem netahejte klasický systém
to JHK: asi nejste moc zvyklý číst příspěvky do konce - myslím, že svůj bod 2. jsem za blbost označil rovnou sám.
Jinak myslím, že Vaše srovnání se slalomem mezi kuželkami je správné. Ale nevidím ani moc rozdílu mezi penaltou a kuželkami - oboje je v podstatě dovednostní disciplína. Když se naučíte kopat penaltu do šibenice, tak Vám ji žádný brankář na světě nechytí. Proč myslíte, že třeba v NHL řadí při All Stars game nájezdy mezi dovednostní disciplíny?
A 3 body za výhru? Nevím, ještě jsem nikde moc neslyšel o nějakém prokázaném zásadním vlivu na hru. Nebo si myslíte, že Carlsen ráno vstane a řekne si: "Dneska hraju s Aronianem a výhra je za 3 body - tak na něho spustím útok hlava nehlava...?
(a mimochodem 3bodový systém mi ani moc nekoresponduje s logikou ratingového hodnocení podle klasického systému; jak třeba při zápočtu určíte vítěze turnaje - který neztrácí ELO - pokud podle klasického systému by vyhrál někdo jiný než v 3bodovém?)
@nvmea: To je přece opět demagogie... Já jim nechci nic přikazovat. Když, tak nějak je motivovat, aby se třeba tomu raděj snažili vyhnout. Samozřejmě, muselo by to mít pro ně nějaký smysl, no...
Dohodnutá nebyla...ale oba šli do zápasu to rychle zremizovat...což pro fandu je hrozný v situaci kdy je poslední kolo, hraje 1 z 2 a druhej když vyhraje slaví titul..
@FinestX: proč by měli hrát jiné tahy? Vy jim chcete i přikazovat jaké tahy mají hrát?
tak tak z pojmu dohodnutá remíza sa ostáva zasmiať .každá jedna remíza je istým svojim spôsobom dohodnutá:)
FinestX: Ok...Beru...Poslední kolo by mělo být spíš vrcholem a ne kolem nejhorším..zvlášt když se utká první s druhým.....mě by vyhovoval 3 bodový systém za výhru...Ale těžko můžem vyčítat Aronianovi že vzal půlku..
PS: Zaznělo tady bodovat 2 bodově poslední kolo...ABSOLUTNÍ NESMYSL...může se stát že v poslední kole někdo kdo je třeba třetí dostane hráče jasně nejslabšího...tak by byl v obrovský výhodě..
Jinak to od nich beru, no, v tom "jste mne přesvědčili". Momentálně je to tak nastaveno, a na jejich místě bych to tedy tak udělal taky. Když je to bráno jako OK, proč to neudělat tak a hotovo, jasný.
@JHK: Ale no tak, zase s mírou...
Taky se snažím (snad) neargumentovat demagogicky. Neříkáš, že nebyl jiný dobrý tah a nedalo se nic dělat, viď?
FinestX: Pořád tady říkáš Fuj o dohodnutých remízách..poslední kolo jsem tolik nezkoumal do hloubky...Hoď se prosím na zeď link rozhovoru s Aronianem a Radjabov kde říkaj že domluvily remízu...nemůžu to najít..zatím jenom vidím že třikrát opakovali tah...a potom následuje co???
Remíza
nechápu ty vaše operace s pojmem "dohodnutá remíza". Fakt ne
Bucefalos:Nechápu proč jmenuješ sporty jako Tenis, Běh, závody, lyže a podobně jako sporty kde se někdo chce vyhnout remíze kvůli komerci...Pravděpodobně tyto sporty vůbec neznáš nebo si je nikdy neviděl....Ale pak to působí co říkáš směšně..
Viděl si někdy v tenise remízu, nebo v těch dálších sportech co jmenuješ..?pouč mě prosím...
Ok někdy jednou za rok se stane že třeba běžci nebo auta jedno co mají úplně stejný čas a nejde poznat kdo vyhrál...Ale v těch případech jsou diváci spíš nadšeni než aby byly otravený a mluvily o dohodnutý remíze..
Remíza je v řadě sportů OK, není však OK jako dohodnutý výsledek (i když se děje někdy...). Ale to už se opakuji (po x-té
)...
@david brazina: Názor respektuji. Ale ode mne je upřímná. Trapná - třeba taky, nevím. Doplním, že jsem šachu jenom příznivcem a fandou, závodně nehraju. Upřímné to ode mne je, ač jsem tedy v tom pohledu asi sám, a může tedy být, že i chybný, trapný a prudící vás.
A i v tom bysnyse se "kartelové dohody" trestaj (naprosto správně).
v temer vsech sportech je remiza normalni. nevim co tu vykladate za blbosti. vyjma rychlostnich sportu remiza snad vsude jeden z normalnich a ne neobvyklym vysledkem. strasne moc se mi libi tyhle zabomysi valky... uz vidim kohokoli z vas jak mu staci plichta na vitezstci ale vy budete radsi yteba pati proto na remizu hrat nebudete... nevim jak ostatnim ale me tahla diskuze prijde dost neuprimna... ne li trapna
Tyhle dohody patří do byznysu, do politiky. Ne do sportu
@peter23: To beru (a někdy proto možná laicky nadávám nesmyslně, OK...). Ale remíza ve 12 tazích, anebo ještě domluvená před partií (že to tak oběma bude vyhovovat), dělám bleeeee...
A zakázat!
zas títo hráči FinestX majú pozície tak naštudované,že oni vedia,že aké majú možnosti a kebyže videl reálnu šancu na výhru tak by tu remízu proste neprijal ako napr.Navara proti Aronianovi...títo hráči vedia dobre,že čo napr.vznikne z nejakej varianty španielky,alebo sicilky,ktorá je už analyzovaná do koncovky,ktorej priebeh ako i plán je jasný.oni už na základe skúseností vedia odhadnúť svoje šance a ako zrejme to skončí dnes je proste teória šachu veľmi košatá.
@Bucefalos: OK, tak možná by mělo být vždycky nějak "o co hrát", aby se k remíze dobrovolně přistupovalo jako až k poslední možnosti... Nevím. Anebo říkám nesmysly
Ale tak to cítím, a žádné "dohody" se mi prostě obecně ve sportu nelíbí.
Nevím no.. Neznám zádného hráče, který by byl proslaven tím, že to byl král dohodnutých remíz. Podle mě pojem dohodnutá reziza je jev kterému se nelze vyhnout.. Mužeme ji všeliak kritizovat a odsuzovat, ale to je jediné co se s tím dá dělat... Konec konců tolik dohodnutých remiz zas není... A pokud se zde naraží na remizové dnešní kolo, tak něco jiného je dát soupeři remis v situaci kdy už není vpodstatě o co hrát a něco jiného je si remis dohodnout učelově, abych se vyhnul boji..
@Bucefalos: Mě se na remíze nelíbí zejm., když je "dohodnutá"
Pokud k ní dojde v pozici, v níž je remíza evidentní a nemá smysl hrát, OK.
Fotbal - i to je jeden z důvodů, proč mne fotbal (ten profesionální) nebere (ač těch důvodů je tam víc - simulace - které se učí už od dětí jako že OK, to k fotbalu patří...
, zcela nerovné šance při penaltě a možnost tak snadno zvrátit zápas i nesmyslně, atd. atd.). Navíc jsem hokejista
V každém případě - i u fotbalu tohle "dohodnutí výsledku" (a to i takhle nepřímé) je snad všemi bráno jako "fuj"...! I když se tedy děje - ale děje se i prodávání zápasů, atd. Všechno tohle je fuj!
2. Rozhodování v blickách - tak mě to přijde asi rovnocenné, jako hokejové nájezdy. Též se to ve hře výjimečně vyskytne (časovka), nevím... Mohlo by se hrát třeba z nějaké už rozehrané pozice (vylosované)
, apod. Ale ne, nechci tu navrhovat nějaké "jediné správné nejlepší řešení". Jsem zastáncem toho, že takové věci je třeba hodně hluboce a ze všech možných stran nejdřív produmat... Váš návrh na řešení nějakých úloh by možná třeba mohl být taky k úvahám zajímavý, nevím...
3. Remíza je nejpravděpodobnějším výsledkem, logicky, to pravdou je, narozdíl od většiny jiných sportů. Hmm... Ale stejně - "dohodnutá" se mi nelíbí, dohodnutý výsledek je pro mne skoro (ač ne úplně, OK) stejně "fuj", jako prodaný zápas apod.
Problem dnešního sportu jako takového je v tom, že se stal komerčním.. Měřítkem "uspěšnosti" se stalo napětí. Někteří lidé si říkají, že zápas nebude atraktivní, pokud v něm dojde k remíze. A tak se hledají různé méně či více důmyslné postupy, jak se remize vyhnout. Ve fotbale či v hokeji se to řeší formou prodloužení či samostatných nájezdů. V tenise obdobně. V závodech kde rozhoduje o pořadí čas je to zas přesnější měření. (běh, závody aut, lyže a podobně) Je třeba však říci, že tyto méně či více vyumělkované postupy působí dosti násilně v kontextu se spotrem jako takovým. Prostě tam nepatří.. Mužete mi prosím Vás někdo říci, co je na remize špatného? Ikdyž je to remiza třeba v 10tahu?
Josef: Ten nápad s řešením úloh bych přirovnal, jako kdyby někdo chtěl místo penalt ve fotbale, ať postaví kužela a závodí kdo udělá rychlejší slalom..nebo v nožičkách...
Josef: tvůj bod č.2 to byla jedna VELKÁ KOLOSEÁLNÍ kravina...
Já nevidím důvod proč by neměl být systém za výhru 3 body, za remízu 1 bod..já v tom nevidím trhliny.??někdo ano?
To FinestX: no, nevím, ale i v jiných sportech se hraje na remízu a někdy vyhovuje oběma. Třeba ve fotbale na mistrovství světa nebo Evropy, když v základní skupině zajišťuje remíza postup do čtvrtfinále oběma družstvům, hraje se sice celých devadesát minut, ale nedá se na to koukat, protože nejdůležitější je gól nedostat (a kolikrát i třeba nedejbože nějakým omylem nedat). Takových zápasů jsme už viděli. Hraje se jakoby naplno, ale výsledek byl jasný už před prvním výkopem.
To FinestX: Vašemu náhledu na věc docela rozumím. Je tu však celá řada "ale":
1. Šachy v. "dohodnutí se na výsledku v jiném sportu". Tak začněme tím nejpopulárnějším sportem - fotbalem. Když oběma mužstvům podobné úrovně vyhovuje remíza, jak asi podobný zápas většinou dopadne...? Pokud mi chcete něco v tomto ohledu namítnout, sepíšu Vám tady třeba seznam zápasů z mistrovství světa, které sledovali miliardy diváků. Ano, řada takových zápasů měla bouřlivých průběh a skončila třeba 2:2...
2. Rozhodovat vážnou partii v blickách znamená rozhodovat šachovou partii v podstatě ve 2 různých sportech. Není to jako rozhodující nájezdy v hokeji - je to spíše jako rozhodovat nerozhodný fotbalový zápas ve zkráceném halovém fotbalu.
Alternativou v šachu by snad mohlo být jedině řešení souboru úloh ve vymezeném čase: něco jako vyřešit po 3 diagramech na nejlepší tah ve vylosovaném zahájení, nejlepší sestavení plánu v neznámé pozici, vyřešení taktických obratů, ohodnocení výsledku vybraných technických koncovek a vyřešení několika studií... To by snad mohlo být relativně spravedlivé - ale zní to jako pěkná blbost, že?
3. Statisticky je v šachu nejpravděpodobnějším výsledkem remíza. Zvrátit logiku v takto logické hře znamená stavět se proti logice.
A dalších argumentů by mohla být celá řada. Osobně je mi bližší trend např. Sofijských pravidel (ale jen ve vrcholovém šachu!!!) než celá řada jiných vyumělkovaných řešení... Ta mají možná za cíl dostat za každou šachy do televize na úroveň ostatních sportů. Já osobně je tam však mít nepotřebuju, zvláště pak v dnešní době on-line přenosů.
amberjack tak tak dobre hovoríš.koniec koncov preto ten Kazaň bol katastrofa presne preto,čo píšeš možno až toľko remíz,nezaujímavých pozícií by nebolo a hlavne nemohol by to vyhrať chlapík ako Gelfand .skôr to uškodilo ako pomohlo. nevraviac o absencii radu štrajkujúcich,ktorí mali pravdu,že to nie je najšťastnejšie,čo ukázal i turnaj remíza za 8 ťahov v klasickej partii, no a čo však o nič nám ešte nejde,blitzka to spraví . a niekedy ani ona to nezrobila..tak hoci nech sú remízy,čo i vidno na tomto turnaji,ale aj remízy môžu byť pomerne zaujímavé napr.čo Navara i včera vyrobil blunder Df1.táto partia istým spôsobom sa mi zdala veľmi zaujímavá rozhodne sa nehralo len na remízu ,ale na všetky výsledky a podobne takých bolo viac.
Můj dojem je takový, že pro hráče s elem 2600+ již šachy nejou jen zábavou či sportem, ale i zdrojem obživy. A tak se stalo, že šach se nestal jen profesionálním ale i komerčním. A tak je k vrcholovému šachu třeba přistupovat. Pamatuji si, že když se hrál zápas o titul mistra světa mezi Anandem a Topalovem počítadlo ukazovalo přes 200milionů přístupů.. To je hromný potenciál. Opravdu nevím kolik by lidé byli ochotni platit za to co se jim líbí. Ale myslím si, že by to oboustraně byla dobrá motivace pro obě strany.. Sofijská pravidla jsou velice diraktivní a jak jsme si již mohli všimnout sitaci moc neřeší..
Ovšem je třeba si také říci, že ani řešení které navrhuju já situaci nevyřeší uplně... Dohodnout se na výsledku je samozřejmě špatné, ale je to otázka morálky, peněz se to dotýka již méně.
@Amberjack: Tak nějak mě to napadlo... Ideální řešení samozřejmě najít nelze, takže něco prostě alespoň "tak nějak". Přece jen plné vítězství za 3, v "prodloužení" už jenom za 2... Pokud soupeř ví, že v blickách je druhý lepší, nabídku remízy více zváží... Nebo by taky mohli být blicky dvě a pak teprve armagedon (jeden), nevím. Samozřejmě nad tím by se muselo popřemýšlet z více hledisek hloub...
FinestX: Nemůžu si pomoct, ale blicka neni dobrej nápad. Kdo by hrál s jakýma barvama při remíze ve vážné? Kdyby se barvy oproti vážné přehazovaly, tak černého by to vedlo ke snaze odremizovat a v blicce potom zkusit prosadit tu výhodu bílých figur, která přece jen mezi velmistry nějakou váhu má. Kdyby barvy zůstávaly, tak bílý by vyzkoušel zahájení a pokud by se tak úplně nevyvedlo, snažil by se odremizovat a v blicce to zkoušet znovu. Nehledě na to, že jsou hráči, kteří jsou v blickách extrémně dobří (např. Carlsen), které by to lákalo a do vážné by šli prostě s remízovým cílem v mysli. Nemůžu si pomoct, za mě je to sice nápad, ale extrémně nevhodnej...
Ale stejně si nemůžu pomoct - ukamenujte mne! - že "dohodnout se na výsledku" je v jakémkoli jiném sportu (a to i na amatérské úrovni) bráno jako "fuj"...!
@Bucefalos: Zajímavá to myšlenka je, ale nevím... (kolika "donate" se dočká kupř. freeware, lze z toho vyžít?). Kupř. z ČR by tam přišlo tak třeba 20x po 1 EUR za kolo, nejvejš(!), tipuju...
Těžko říct jestli by to fungovalo nebo ne... Bylo by dobré to vyzkoušet. Podle mě není nerealné aby hráči na učet přišlo za jednu povedenou partii 1000 a více euro. Vzhledem k tomu že online přenosy sledují miliony lidí to vůbec není nerealné.. Je to však jen myšlenka.
@Bucefalos - systém "donate" by asi moc nešlapal. Zřejmě to spíš nějak dokonverguje komercí a přes sponzory... Jináč zajímavý by to samozřejmě bylo, to jo.
@rapo: OK, jasný. Ono to časem asi nějak vykrystalizuje. Náznaky a pokusy tu snad jsou... Tak uvidíme.
Jinak po většinu partií hráči bojovali, v souhrnu OK, bylo to pěkný.
Dále už bych se opakoval, všechno už jsem za sebe řek...
Podle mě hráči by si měli sami rozhodovat o tom komu kdy a jak dají remis. Online přenosy sledují miliony lidí po celém světe. Proč neudělat každému hráči číslo učtu, na které by fanoušci posílali libovolnou finanční odměnu podle toho jak se jim hra jejich favorita líbí... Toto by myslím eliminovalo "nežadoucí remízy" daleko přirozeněji a možná i efektivněji.
bucefalos mne je to jasné,že remízy diktovať by sa nemali proste tak sa to odhadne a už.
len akurát dnes je všetko o peniazoch každý chce niečo z toho vytrieskať a sponzorom určite sa neľúbi,keď za niečo,čo podporili nejakí veľmajstri za 2 minúty sa dohodnú na remíze za 8 ťahov ako to niekedy bolo.tie sofijské pravidlá vznikli viac menej z dôvodu finančných,než kvôli atraktivite.ale dobre píšeš šach by mal dávať hlavne dobrý pocit samým šachistom. a do otroctva sa dostať by nebolo dobré..
to FinestX: A platíte je Vy?. Ani za ten přenos. Platí je organizátoři, zadavatelé reklam apod. A pokud se jim to nelíbí, ať je příští rok nepozvou!
@Amberjack - blicka je věc náhody cca. stejně, jako nájezdy. To je fakt. Ale je to alespoň nějaká motivace - víš, že s remízou tě teda čeká ještě to, takže to zvaž.....
@Bucefalos: To jsou asi jen moje komentáře
Mě se to prostě takhle nelíbí, a tvrdím i, že sport je pro lidi... (tedy ten vrcholový, samozřejmě). Jsou to profesionálové a v podstatě jen za to jsou placeni - stejně, jako ostatní vrcholoví sportovci. Jinak v kavárně nebo amatérské lize ať si daj pivko, remízu, hrajou o korunu, cokoli...
Ale opakuju tedy - je to pouze můj názor na věc.
@TURNAJ - se mi velmi líbil jinak a soulasím se vším kaldným hodnocením zde zmíněným
Vážení, jak si tak čtu některé Vaše komentáře odsuzující dnešní "remis" kolo jsem z toho trochu znechucen. Argumentace typu: remízy by se měli eliminovat. Snad v žádném sportu se tohle nesmí,remíza je až to poslední možné, když byly podniknuty všechny kroky, jak se jí vyhnout. A nebo další o tom, že rychlá remíza degraguje tento sport. To vše mi příjde dost absurdní. Šachisté a i ostatní sportovci mají právo hrát jak chtějí. Tím, že jim někdo v rámci větší "atraktivnosti" toho či onoho sportu bude diktovat kdy a za jakých podmínek mohou příjmat remis, kolik tahů musí mít šachova partie než muže být dana za remis tím vším se z hráčů a sportovců stavají nevolníci. Nesvobodní lidé.. Silně mi tyto snady asociují gladiatorské zapasy... Vždyt tam se taky bojovalo pouze na dva výsledky.. To vše pod heslem aby se císař a lid bavil.
Remíza je absolutně normální výsledek hry či zápasu. Není na ní vůbec nic špatného.. Jestli chcete napětí, tak si puste televizi nebo běžte do kina. Patologické bažení po napětí a strach z toho aby "to" nebylo náhodou nudné mi příjde jako dětský, postoj.
Martinv: Mně taky:)
No ja bych rekl, ze aktualni system hodnoceni neni spatny a ze je v poslednim kole tolik rychlych remiz je jasne. Kazdopadne hodnotte cely turnaj - kdy jste naposledy videli v takovem superGM turnaji tolik rezlutatu-nektere kola byla opravdu krvava..a ze aronian zapulil rychle?Ma celkove 4remis ze 13 partii to vam prijde moc?Proste je to tak a posledni kolo byva obvykle slabsi.Ja bych nove hodnoceni pri tolika ucastnicich snad nevymyslel. Navic se sesli lidi, kteri tam evidentne neprisli vysedet remizy(snad krome welyho). Mi se letosni Wijk proste nadprumerne libil
Caruana se dnes dostal podle aktuálního Ela na 2762,4, předstihl Griščuka i Topalova a je na 10.místě. Myslím, že se brzy zařadí k vážným kandidátům na titul mistra světa...
FinestX: Hm, a mně se právě zapojování těchle rapidů a blicek za vážný partie vůbec nelíbí. Blicka mi přijde jako věc náhody - podobně asi jako ty nájezdy. Jedinou smysluplnou možnost (samozřejmě pouze podle mého skromného názůrečku) vidím asi v sofijských pravidlech (příp. jejich modifikaci). Ale jinak mi krátké remízy nevadí.
Josef: Přesně takhle jsem to chtěl napsat.
@Amberjack: Když se nad tím tak zamyslím - asi by se mi nejvíc líbil hokejový systém
- výhra body 3:0, v případě remízy 1:1 a blicka (při nerozhodnutí ještě armagedon) o ten bod navíc (2:1). Do pravidel, natvrdo do obecnejch, a 
tak tak znova sa ukázalo akou chybou bol systém v Kazani.Hráči dokážu i bez toho,aby im niekto niečo diktoval, hrať krásne šachy a aj tento turnaj je toho dôkazom.väčšia časť partii bola pekná a mala,čo to do seba a to nielen v "A",ale i v ostatných.ak hráčom dáte možnosť kalkulovať tak ľahko sa uchýlia k niečomu takému ako v dnešnom kole tak musia ísť naplno,lebo reparát už nebude.mne remízy na tomto turnaji až tak nevadili. do 13.kola,bolo i dosť veľa vcelku pekných víťazstiev.rozhodne vyberať by sa dalo.
Josef: Hráčům to nevyčítám (když to tak snadno lze, učinil bych též...), a bojovný i ten turnaj celkem byl, souhlasím. I jinak taky souhlas - boj 50 hodin, atd. Ale stejně - vyčítám to pravidlům, vymyká se to prostě (podle mne) ze sportu tím.
Bond: Tak...
Jináč ještě - šachy JSOU sport, ve všech ohledech...! Až ale na tyhle "taktické remízy". To do sportu nepatří úplně stejně, jako prodávané zápasy a tak podobně...
Myslím, že celý turnaj byl bojovný nadprůměrně. Osobně si myslím, že to byla možná jedna z nejbojovnějších sestav hráčů vůbec, jakou lze v současném špičkovém šachu postavit.
A před posledním kolem si holt všichni spočítali, čeho chtějí ještě dosáhnout a podle toho se k tomu v posledním kole postavili. Opravdu bych to hráčům v tomto konkrétním turnaji nevyčítám. Ostatně řekněte mi, v jakém jiném sportu musíte bojovat okolo 50 hodin "na place", abyste vyhráli turnaj...?
Velkým (a příjemným) překvapením je podle mého Caruana: prohrál pouze s vítězem, 4x vyhrál a dělí 2. místo!!
No mě hlavně štve, že šachoví profesionálové nejsou schopni odehrát všechny kola naplno, přestože tam mají hafo volných dnů. Tohle předvést třeba fotbalisti Barcelony, tak by na hodinu letěli.
Já vím, že k šachám patří, ale tak všechno se nějak vyvíjí...
Obecně remízy v šachu beru, někdy jsou nevyhnutelné, atd. Ale fakt se mi nelíbí prostě jen tyhle "taktické", no...
Kdyby se třeba 2 běžci dohodli, že si dají přednost, nebo schválně 2x pokazí start, páč jim takhle ten výsledek vyhovuje a na co se teda dřít a ještě riskovat škobrtnutí... - objektivně, kluci šachistický
, brali byste to u nich jako OK?
V tenise prostě začne nový set, nová hra, nové podání...šachy jsou svým pojetím destruktivní, takže možnosti všech tie-breaků, prodloužení nebo nájezdů odpadávají. Bud´ se musí změnit motivační systém (3-1-0 nebo v posledním kole za výhru dát 2 body, jak tu někdo navrhnul), nebo by se musela v případě remízy rozehrát nová partie - nejspíš asi rapid nebo blicka, nová vážná by nedávala smysl (každého určitě napadne pár důvodů proč). Já nevim nic dalšího mě nenapadá, podle mě prostě tyhle krátké taktické remízy k šachám patří.
@nvmea: Ad horizont - tak to jsem netušil. Zřejmě tedy fakt nějaký bug v selektivním prohledávání...
Ad remízy - když je to takhle umožněno a snadné, chápu, že ji dají. Taky bych ji dal.
Ale myslím, že fakt v žádném jiném sportu neuslyšíte, že by ji někdo dal
(tj. že by to tak snadno šlo). Fotbal - tak třeba se prodlouží, a budiž, pak se teda uzná (pokud nejde o playof, OK). Ale třeba v hokeji se boduje 3:0 nebo 1:1 + 1 bod navíc tomu, kdo vyhraje prodloužení nebo nájezdy... V tenise by se taky mohli dohodnout na remíze, kdyby to pravidla dovolili! (a nešlo o vyřazovací turnaj, ale bodoval se...). To je jen o tom, že turnajová pravidla nic takového nechtějí. Atd. No.
Obecně - já mám raději bodovací systémy, než vyřazovací. Tedy i v šachách. Přijdou mi rovnější, atd... Ale remízy by se stejně měli alespoň stížit, nebo jinak ocenit (třeba pak blickou a ještě příp. armagedonem boj o další bod navíc - jako v hokeji, - anebo nevím jak, nechci navrhovat nepromyšleně nic konkrétního
, jen prostě by se mi líbila nějaká ta snaha tím směrem - tak, jako je vidět u veškerých (snad) sportů ostatních.
@SKA: Já netvrdím, že ji nechtějí. mluvím jen za sebe, že já ji nechci
A že i snad ve všech ostatních sportech je snaha se přinejmenším pokud možno remízám vyhnout. Omlouvám se nicméně tedy (upřímně), pokud tím šachisty "prudím"...
Na turnaji z Gibraltaru proti remízám bojuje Emanuel Berg. Bílými hraje španělku proti Svidlerovi a černými zkouší v sicilské hře o body obrat Naděždu Kosintsevovou:)
v tenise být remíza ani nemůže, i kdyby tie-break nebyl tak se hraje naopak ještě mnohem déle. Penalty ve fotbale? Remíza stejně jako v šachu je přípustný výsledek a penalty se dějí jen pokud se MUSÍ rozhodnout - ale to je jak armageddon v KO turnajích.
A nevím na co si stěžujete? Když všem remíza vyhovovala, proč by ji nedali? Naopak já jsem nesmírně šťasten, že v předcházejících 12 kolech nebyla ani jedna krátká remíza, a to i bez Sofijských pravidel nebo 3bodového systému a podobných zvláštností.
to nemá s horizontem nic společného, Houdini prostě bůhvíproč nevidí 0-0-0, stalo se to i v partii Goudriaan - Adhiban
RE FinestX: Šachisti remízu v partiích chtějí, kdyby to nechtěli, tak dávno mohli zavést změnu pravidel. Tak tu prosím netvrďte opak!
@dejf721: Ten případ Dxg7 je zajímavý - zjevně tam v horizontu depth 18 pořád něco je
Při hlubším prohledání to zmizí... To jsou případy, které člověk třeba vidí na první pohled (i když někdy se může splést...), počítač nikoli, musí propočítat všechny větve (i nesmyslné...). Zejména v takových pozicích, jako je zahájení, se tohle vyskytuje... (naopak v koncovce jedině tehdy, když víš, že tu a tu kombinace figur [popř. v těchto pozicích] nelze za žádnou stranu vyhrát ani v 50 tazích - zatímco počítač tak daleko nedohlédne. V ostatních koncovkových případech - tedy pokud je třeba počítat - tě ale samozřejmě stroj vždycky přepočítá, tak daleko nedokážeš dopočítat ty
).
Snad ve všech sportech je maximální snaha o eliminaci remíz! Zápas se prodlouží, příp. jsou pak ještě penalty... V tenise je okamžitě tie-break - musí se rozhodnout. V rychlostních disciplínách se zpřesní měření na tisíciny a měří se laserem... Atd. Atd.
Prostě všude se proti remízám bojuje, jak se jen dá! V tomhle podle mne šach zaostává a je to chyba!
Ano, poslední kolo A-turnaje není divácky příliš atraktivní, ale to tak občas bývá, přeci jen 13-kolový turnaj je nesmírně náročný, tak toho možná už všichni mají plné zuby!:)
Alespoň v béčku a céčku se bojuje o sto šest. Co mě však dnes pobavilo: v partii Grover-Sadler (C-turnaj) se po 13...Je5 objevilo, že 14.Dxg7 je +6... Koukal jsem na to jak blázen, co tam jako je po 14...0-0-0. A když jsem tam nic neviděl, tak jsem si to "čeknul" s Rybkou... a nic tam není, resp. normálně se hraje! Tak si říkám: že by Houdini v analýze neznal velkou rošádu??:):):):)
12 tahové remízy ... tfuttajbl. V posledním kole by měly za vítězství dávat 2 body.
A Magnus taky, hmm, tak to je pro mě celý o ničem
Tak, a David nám poprvé taky jednu remízu přijal
Logické to je, ale podle mě to degraduje sport...
SKA: "poslední možné...". To je u všech jiných sportů, pravím
Přece Aronian se zachoval zcela logicky: soupeř souhlasil s tím, že bude první, tak by byl hlupák kdyby remízu odmítal ne ?
" remíza je až to poslední možné, když byly podniknuty všechny kroky, jak se jí vyhnout!"
- a to je v pravidlech napsáno kde ?
Přišel jsem až teď - tak, a rovnou řeknu, že by se tyhle remízy měli eliminovat
Snad v žádném sportu se tohle nesmí, remíza je až to poslední možné, když byly podniknuty všechny kroky, jak se jí vyhnout!
Kdo by taky chtěl reprezentovat Putinsko,snad jen soudruh komsomolec Karpov,ale vlastně on u nás zakládá nějakou školu?? Tak,že by ani on né??
Jak tak koukám na tabulku, plná polovina účastníků by ještě před pětadvaceti lety reprezentovala SSSR. Ovšem jen jeden z nich dnes reprezentuje Rusko, navíc je to Ukrajinec, který změnil federaci. Solidní potupa pro ruskou šachovou školu
Tak Radžabov dnes moc velkou bojovnost neukázal, už po pár minutách s Aronjanem remizoval. Možná si spočítal, že mu remíza stačí na 3.místo, zatímco při prohře by se před něj mohl dostat někdo z trojice Ivančuk, Nakamura a Caruana. Ale diváci asi moc nadšení nebudou...
tak moc nehráli, Aronian s Radjabovem už remis