Vychutnáme si rozstřel
08.09.2011 10:38 | Světový Pohár 2011David Navara bílými nepřipustil komplikace a druhou výhrou vyřadil Jaroslava Zehrebukha ze Světového poháru. Dnes si užije den zaslouženého volna před pátým kolem. Stejné privilegium mají ještě další dva hráči. Peter Svidler takt...
Pevné nervy záchranářů
Peter Heine Nielsen
Asi málokdo čekal, že Vugar Gašimov nedotáhne do zdárného konce svůj celobodový náskok z první partie. Dánský velmistr Peter Heine Nielsen však zmobilizoval všechny síly a ve stotřinácti tahovém boji svého soupeře udolal. V tiskovém středisku neunikl jeho stav po maratonu pozornosti a tak padlo jen pár zásadních otázek, především na téma odpočinku a přípravy na dnešní tie-break: "Děkuji, že jste mi to připomněli (smích) Je málo času a energie, ale příprava může být i relaxační." Naopak tvrdý nájezd na srovnání skóre se očekával od Alexandera Griščuka, který působí, jakoby nervy neměl. Jeho soupeř Vladimír Potkin se dostal do nepříjemné pozice, a i když mu Griščuk dovolil vyklouznout, v dalším průběhu již osudově chyboval. Jejich dnešní rozstřel se ponese v duchu čekání českých fanoušků na definitivní verdikt o soupeři Davida Navary pro páté kolo.
Judita Polgárová
Po zakončení partie našeho reprezentanta se oči diskutujících soustředily především na souboj Dominguez - Polgárová. Maďarská velmistryně balancovala na hraně vyřazení, avšak zvládla nelehký úkol prorazit černými. "V první partii se mi nedařilo. Po porážce bylo pro mě velmi obtížné soustředit se na boj s černými a pokusit se o zvrat," prozradila Judita Polgárová. Ve včerejší partii jsme mohli opět sledovat jednu z teoreticky známých pozic. Návštěvy nss.cz a občasné nahlédnutí do tréninkové sekce se Juditě vyplatily. Ve 112. tahu mohli rozhodčí zaknihovat z jejího pohledu příznivý výsledek. "Byla jsem si jistá, že jsem dosáhla vítězné pozice. Díky bohu, podařilo se mi se soustředit a dovést hru k vítězství."
Komentuje GM Petr Hába
Kamský,Gata (2756) - Svidler,Peter (2740) [C78]
FIDE World Cup 2011 - komentovaná (4.2), 07.09.2011
[GM Petr Hába]
1.e4 e5 2.Jf3 Jc6 3.Sb5 a6 4.Sa4 Jf6 5.0-0 b5 6.Sb3 Sc5 7.a4 Vb8 8.axb5 axb5 9.c3 [Kamský slavil úspěch s Kasimdžanovem pokračováním 9.Jxe5, oprávněně se ale obával Svidlerovy přípravy.] 9...d6 10.d4 Sb6 11.Se3 Nenáročný postup, který neklade na černého příliš velké nároky. Jeho cílem je věnovat se hlavně střední hře. [Nejvíce problémů staví před soupeře agresivní 11.Ja3 se snahou co nejrychleji využít slabého postavení pěšce na b5.] 11...0-0 12.Jbd2 h6 13.h3 Ve8 14.Dc2 Nový tah, který ale asi nenajde mnoho následovníků. [14.De2 , které se už hrálo v partii Van den Doel,E (2440)-Lane,G (2420) Wrexham 1997, na mne vzhledem k postavení věže již na e8 nebudí dobrý dojem. Nejpřirozenější se mi jeví tah 14.Ve1, který zapadá do koncepce bílého nejlépe.] 14...exd4! Správně načasované otevření centra, bohužel spojeno s nesprávnou ideou. 15.cxd4 Diagram
15...Ja5?! Diagram
[Nejsilnější bylo ponechat napadání bílých figur ještě v záloze a přirozeným vývinovým tahem 15...Sb7! podrývat nejisté pěšcové centrum bílého. Černý by se tak již chopil malé iniciativy.] 16.Sa2 Ústup střelce vypadá logicky. [Gata se zatím necítí v "obětavé" náladě na 16.Vxa5!? Sxa5 17.e5 , i když i potom by měl velmi slušnou kompenzaci za kvalitu.] 16...Sb7 Diagram
[Protiakce v centru postupem 16...d5 17.e5! (17.Je5 Sb7 není jasné) 17...Jh7 18.b3! je výhodnější bílému vzhledem ke špatnému postavení jezdce a5 na okraji šachovnice.] 17.e5! Nejenže pokrývá svého pěšce, ale odehnáním jediného obránce získává pěšce. Situace ale zůstává stále nejasná a Svidler bude mít za ztrátu plnohodnotnou protihru. 17...Jd5 18.Sb1 g6 19.Sxh6 Jc6 Diagram
20.exd6?! Dobrovolně vzdává centrum a ještě více tak rozehrává černé figury. [Přednost si na tomto místě zasluhoval převod bílé dámy poblíž nepřátelskému králi: 20.De4!? se smrtící hrozbou e6!! Svidler by pak musel hrát velmi přesně: 20...Jxd4! (20...dxe5 21.dxe5 pomáhá bílému) 21.Jxd4 Vxe5 22.Dg4 Sc8 (napadení střelce h6 tahem 22...Vh5 s myšlenkou Vh4 nevychází pro 23.Sxg6! Vxh6 24.Se4+ Kf8 25.Jf5 Vg6 26.Df3 c6 27.Jb3 s výhodou bílého.) 23.Dg3 Sxd4 24.Jf3 (Bohužel pro bílého má černý obranu po 24.Sxg6 Df6! s komplikacemi) 24...Sxb2 25.Sxg6! Df6[] 26.Sc2+ Kh8 27.Jxe5 Sxe5 28.Sg5 Sxg3 29.Sxf6+ Jxf6 30.fxg3 Kg7 31.Va7 . Vzniklé postavení není snadné hodnotit. Za kvalitu má černý pěšcovou lavinu, která je připravena dát se do pohybu. Také bílí pěšci královského křídla jsou znehodnoceni. Šance jsou na obou stranách i přes materiální výhodu bílého.; Předčasné by bylo napadení dámy tahem 20.Sg5?! pro 20...Jxd4!] 20...Dxd6 Kromě aktivizace dámy zvažoval Peter určitě i další možnosti, jako např.: [20...Jxd4!? 21.Jxd4 Sxd4 s ostrou hrou; nebo i 20...cxd6!? ] 21.Je4 Db4 22.Sa2! Jxd4 23.Jf6+ Kh8 24.Jxd4?! Jak to tak často v odvetné partii chodí, výsledek té první hodně ovlivňuje dění na šachovnici. [Kamský asi viděl objektivně lepší tah 24.Jxd5 s následujícím 24...Jxf3+ 25.gxf3 Sxd5 26.Sxd5 Dh4 27.Sd2 Dg3+ 28.Kh1 Dxh3+ 29.Kg1, kde ale černý může remizovat věčným šachem a tím vlastně postoupit do dalšího kola. Proto tento postup ke své smůle zavrhl. My si ale budeme moci vychutnat úžasný závěr této partie.] 24...Jxf6 25.Jc6 Dh4 Diagram
26.Jxb8? Diagram
Není čas na dobrání této věže. [Jedinou šancí na obranu bylo vzetí druhé kvality, i když po 26.Sxf7 Dxh6 27.Sxe8 Vxe8 28.Vae1 Vf8 si pozice černého zasluhuje přednost. ] Všimněte si, jak ohromnou sílu dokážou vyvinout černé figury, vzájemně naladivší maximální souhru: 26...Ve2!!-+ Nádherný úder do učebnic taktiky! Gata měl v úmyslu po Dg3 překrýt mat na g2 a smrtící diagonálu v klidu jezdcem na c6. Po následujícím odlákání bílé dámy to však již nebude možné. Po dobrání věže by již Dg3 vedlo ke krásnému matu pomocí ideálního působení dvojice střelců. 27.Dc3 Vxf2 28.Jc6 Vxf1+ 0-1
Navara,David (2722) - Zherebukh,Yaroslav (2590) [C04]
FIDE World Cup 2011 - komentovaná Khanty-Mansiysk RUS (4.2), 07.09.2011
[GM Petr Hába]
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Jd2 Jc6 4.Jgf3 Jf6 5.e5 Jd7 6.Sd3 Málo hrané pokračování, které může přejít do obdobných pozic varianty 3. Jd2 Jf6. [Hlavními možnostmi bílého jsou na tomto místě 6.Jb3 ; a 6.Se2 ] 6...Jb4 7.Se2 c5 8.c3 Jc6 9.0-0 a5 Vsunutí tahů okrajovými pěšci bude výhodnější spíše bílému. Proto častěji černí volí buď [9...cxd4; nebo ihned 9...Se7 ] 10.a4 Se7 11.Ve1 Logický vývinový tah v očekávání dalšího útoku na pěšcové centrum tahem f7-f6. [Oslabení pole b5 se snažil využít bílý manévrem 11.Jb1 a3-b5 v partii Petrosian,TL (2620)-Miroshnichenko,E (2670) Toshkent 2011.] 11...0-0 12.Sb5 f6 13.exf6 Jxf6 Diagram
14.Jf1 Jezdec směřuje na královské křídlo, kde se bude moci podílet nejen na útoku, ale také chrání svého vlastního krále. [Jinou, neméně zajímavou možností byla poziční oběť kvality po 14.Jb3!? c4 15.Jc5 Sxc5 16.dxc5 De7 17.Sxc6 bxc6 18.Dd4 Je4 Diagram
(Dobrání pěšce c5 odjinud není možné: 18...Jd7 19.Sg5+/=) 19.Vxe4! dxe4 (černého by mohla ale napadnout stejná myšlenka a postavit se tomuto úmyslu čelem: 19...Vxf3!? ) 20.Je5 s poziční kompenzací za obětovaný materiál.] 14...Sd6 15.Jg3 Dc7 16.b3 Sd7 17.Sa3 b6 Diagram
18.Va2! Nejrychlejší zdvojení věží dokončuje vývin a napadá slabinu e6. Zároveň zabraňuje případnému uvolňujícímu postupu e6-e5. 18...Vae8 19.Vae2 Jd8 20.Sd3 Jf7 21.Je5 c4 Po tomto pěšcovém trháku vzniknou pěšcové slabiny u obou soupeřů. Navíc dojde k toužebné výměně černopolných střelců. [Vzhledem k nepříznivému stavu zápasu však Jaroslav nemohl hrát pasivně 21...Sc8 ] 22.Sxd6 Jxd6 23.bxc4 dxc4 24.Sc2 Jd5 25.Db1 g6! [Po velmi zajímavé a na mnoha místech vlastně vynucené variantě začínající tahem 25...Jxc3 mohla vzniknout nezvyklá koncovka dáma proti věži a dvěma jezdcům: 26.Sxh7+ Kh8 27.Jg6+ Kxh7 28.Jxf8+ Kg8 29.Dh7+ Kxf8 30.Ve3 Jd5 31.Vf3+ Ke7 32.Dh4+ Jf6 33.Jh5 Vf8 34.Jxg7 Dc6 35.Vfe3 Jde8 36.d5! Dxd5 37.Jxe6 Sxe6 38.Vxe6+ Dxe6 (38...Kd7 39.Dh3 je nebezpečné) 39.Vxe6+ Kxe6 40.Dxc4+ Jd5 41.h4 O výhru se v ní může pokoušet ale toliko bílý.] 26.Sxg6 Ve7 [Druhou, také velmi slibnou možností bylo nejprve 26...Sxa4!? a teprve po 27.Sxe8 Jxc3! s komplikovanou hrou.] 27.Dc1 hxg6 28.Jxg6 Diagram
28...Vf6? Rozhodující přehlédnutí v ostré pozici. [Černý si musel nechat vzít tu druhou věž: 28...Vh7 , aby po 29.Jxf8 Kxf8 měl stále vyhlídky na nějaký úspěch.] 29.Jxe7+ Jxe7 30.Jh5 Vg6 31.Jf4 Vg4 32.f3 Vg7 33.Jxe6 Sxe6 34.Vxe6 Věž s tolika pěšci je jasně lepší než černá jízda. Navíc se při tolika těžkých figurách na šachovnici vždy může projevit odhalené postavení černého monarchy. 34...Jdf5 35.V1e5 Jh4 36.Vxe7 Pro mne toto bylo nečekané rozhodnutí, neboť nyní bude bílý král malinko poodhalen. [Osobně bych dal raději přednost bezpečnému 36.Vg5 Jef5 37.Ve8+ Kf7 38.Ve5 s postupnou výhrou.] 36...Jxf3+ 37.Kf2 Diagram
37...Jxe5?! Objektivně slabší tah, ale mějme na paměti, že Ukrajinec musí dotahovat manko v zápase. [Po lepším 37...Vxe7 38.Vxe7 Dxe7 39.gxf3 Dh4+ 40.Kg2 Df6 by se ještě mohl nějakým zázrakem zachraňovat v dámské koncovce, ale to zcela určitě nebylo jeho cílem v této partii.] 38.Ve8+ Kh7 39.Vxe5 Dc6 40.Dc2+ 1-0
Partie:
Odkazy:
Stránky turnajeOn-line přenos (11.00 hodin)
Průběžné výsledky
Postupový pavouk
Program
Živé vysílání
Video archiv
@FinestX: Pár takových variant zná snad každý korespondenční hráč - a střeží si je většinou jako oko v hlavě v naději, že jim to vynese nějaké body. Snad by se dalo vyhledávat v počítačových partiích hraných na delší čas - třeba CEGT, stačí pak zkoumat hodnocení po jednotlivých tazích.
Tak to je, abych tak řekl, slovo do pranice!
Já vycházím "laicky" z toho, že zahájení už jsou desetiletími (popř. staletími) proanalyzovány tak, že je lze považovat již takřka za exaktní... A to objektivně (co je "in", že hraje roli jen v preferenci, toť OK...). Jiné varianty, než "ECO", vůbec nezamýšlím brát v potaz, a jediné, co bych u nich řešil, jsou heuristiky a pravděpodobnosti jejich výběru... A žiju v přesvědčení, že bez jejich znalosti se absolutně nelze obejít (ani motor, ani člověk).
Nuže jak tomu přesně skutečně je??
Ve skutečnosti celá teorie zahájení je jen o tom, co je zrovna "in". 90% dobrých tahů se v knihovnách nevyskytuje, protože je nikdo nehraje. A naopak některé okrajové varianty jsou zpracovány do nesmyslné hloubky a šířky. Takže já jsem všeobecně ke knihovnám zahájení skeptický a k životu je nepotřebuju..
Tak to by samozřejmě šlo. Ale není to, co jsem myslel...
V zahájení se snažíme používat "pozitivní" knihovnu - a pak mám-li pozici, mám i tah, nic neprohledávám a tudíž není co vylučovat...
"Negativní" kniha by měla smysl jen pro pozice, které v těch "pozitivních" knihách nejsou - kupř. proto, že tam prostě není dostatečně exaktně zřejmé (dost prozkoumáno), co zahrát. Ale možná, že tam existují nějaké prozkoumané cesty, co určitě nezahrát
??? (nevím to)
Říkám si, že by se asi mohlo jednat třeba o body, kde standardní zahájení končí - začátky střední hry... (?). Zajímavé by samozřejmě byly zejm. ty tahy, které se na první pohled (i "očima" počítače) jeví dobře, ale "ve finále" se ukazují jako chybné...
Taková kniha by mohla být pro motor velmi prospěšná!
Asi by se dala vytvořit hledáním v databázích, jen by se na to musel vytvořit vlastní prográmek... Ale nevím, jak bych hledal "ten konkrétní moment" v partiích - ten tah, který byl právě onou chybou, co vedla k prohře
Asi jedině porovnáváním partií s tímtéž zahájením, pak ten bod, kde se rozešli, a dle toho jak potom dopadli....... Co myslíš? Pokud žádná taková databáze "chybných tahů" doposud neexistuje, asi by se musela tvořit nějak takhle. Ale stejně si nejsem jist, jestli by se opravdu daly ty "chybné tahy" jednoznačně identifikovat...
V podstatě docela jednoduše:
a) Vytahám z databáze partie za nějak období, budou mi zajímat třeba prohry do 50.tahu. Udělám z toho PGN (jinak mi nenapadá, jak u té spousty partií přeházet výsledky).
b) Otevřu PGN v nějakém editoru, pokud možno ne v obyčejném notepadu. Ten při práci s většími soubory hrozně zpomalí.
c) Pomocí nahradit 0:1 -> ?:?, 1:0 -> 0:1 a ?:? -> 1:0 proházím výsledky a uložím (znovu jako pgn) - pokud to bylo otevřeno třeba wordem, bacha na formátování ...
d) Pak normálně naimportuji do Fritze jako ctg, nebo přes Polyglota jako bin a prohrávající knihovna je na světě ...
Samozřejmě, ne každé zahájení z takových partií bude prohrané, ale kvůli těm otočeným výsledkům by knihovna měla velkou "šanci" vytvořit horší, nebo rovnou prohranou pozici přímo ze zahájení.
Já jsem jen pokračoval v nastoleném duchu (legrace), nic takového mi z žádné knihovny nevyjelo
Ale napadá mě teď, jestli by nějaká taková knihovna "opačného" typu nebyla třeba užitečná... Tahy, které jsou prokázaně špatné (možná zejm. strategicky?), ale "na první pohled" (i při prohledání do nějaké omezené hloubky) se jeví jako dobré... Určitě bych ji využil k vyloučení prohledávání slepých cest apod.
Otázka - je takových tahů známých dost a bylo by ji z čeho a jak vytvořit??
To jsou knihy ve stylu "dotvoř si sám". Byl to jen pouhý import partií, motor by to takto hrát neměl. Ovšem pro jistotu lépe 3 .-d6 začervenit, nebo rovnou vymazat. Vím, že jednou jsem dělal knihovnu "pub" pro začátečníky, kde byly partie z turnajů kategorií nejmenších a hráčů tak do 1600ELO ... Ani nevím, jestli je také na stránkách, nebo jsem ji jen někomu přeposlal.
Mě ta pozice vyjela z nějaké knihovny (tuším "PH-Blunders2011", nebo tak nějak) - 3. ... d6. A pak knihovnám věřte...
4.Dxf7 #1, ale prohrávají tahy 4.Df6, 4.Df4, 4.Df5, 4.Dg4, 4.Dh3, 4.Se6 (počet tahů do matu se teprve počítá) - zdá se tedy, že pozice statisticky není dobrá.
Prosím o doplnění pozice výpisem linie s vyvrácením (krátký exaktní důkaz) odbočujících variant - rád bych o to tu databázi obohatil, když už...
A přidávám svou:
r1bqkbnr/ppp2ppp/2np4/4p3/2B1P3/5Q2/PPPP1PPP/RNB1K1NR w KQkq -
hodnocení - teprv se počítá...
Tak abych tu sbírku rozhýbal, tady je má pozice:
rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq -
hodnocení: remíza ve 150.tahu
Ale mohli bychom založit nadaci pro vytvoření 32kamenové tablebáze s heslem "přispějte i Vy svou pozicí"
Dovolil jsem si drze založit v diskuzním fóru nové téma "PROGRAMOVÁNÍ ŠACHOVÝCH ENGINŮ", kde jsem navázal na naši diskuzi s Bondem a P.H. o "dokonalém šachovém stroji"
Téma nicméně není o tom. Pokud někdo bude mít někdy chuť, napadlo mne, že takové téma chybí a třeba se tam i někdo najde...? Uvidíme.
Já jsem to samozřejmě myslel tak, že ve vyhrané pozici počítač automatiocky zahraje tah, který vede do matu v nejmenším počtu tahů, v prohrané zahraje tah, který vede do matu v největším počtu tahů a pouze v remízových pozicích si vybírá z remízových, tedy neprohrávajících tahů. A teď jde o to, jakým způsobem. Pokud by totiž počítal všechny varianty až "do konce" a hodnocení převzal z výsledné pozice algoritmem alfa/beta, pak by viděl příliš daleko a ve skutečnosti by to vůbec nemuselo vést k nejkomplikovanějším variantám. Proto je třeba, aby viděl jen do střední vzdálenosti (jako současné programy). Samozřejmě je možné uvažovat o úplném neokleštěném propočtu do šířky, který si dnešní počítače nemohou dovolit a mohl by i při propočtu variant používat tablebázi, aby věděl které varianty jsou hratelné. Ale každopádně by každou variantu musel ukončit v klidové pozici a ne v nějaké konstantní hloubce a na to jsou dnešní programy optimalizované (a i na to, aby počítaly vynucené varianty do větších hloubek). Proto si myslím, že tento přístup by byl ideální.
A propos P.H. - chtěl jsem jenom tak btw., když už je ta příležitost :-), pochválit vaše knihovny (též využívám služeb vaší "test book") a zejm. vůbec vaši práci (předpokládám, že čistě hobby) ohledně počítačového šachu atd... Docela mi to pomohlo seznámit se rychle zas s dnešním stavem a aktuální situací v této oblasti, když jsem se jal po letech zas oprášit svůj šachový SW (což mne přivedlo i na tenhle server, samozřejmě).
A propos 2 - ale sakra, psát takový soft, co by s přístupem ke "32 TBL" měl sloužit k hraní proti člověku, to by byla nááádherná programátorská práce...
Mnohem zajímavější, než jak se dnes zoufale "tupě" (samozř. relativně) pídíme po "alespoň trochu" nějaké hloubce s ignorováním všeho možného... A taky ideální případ k nasazení soustavy neuronovek... Nu, ale myslím, že tedy dost už snění, a hajdy zpátky na zem...
K čemu by tam potom byla ta "32 tablebáze", pokud bys používal současný motor s jeho metodikou? Pouze na vyloučení špatných variant, na které nedohlédne? Samozřejmě, taky by to šlo, ale takový přístup přece zdaleka nevyužívá možností...
Jiný přístup, s vybíráním kupř. těch psychologických variant (anebo konfigurovatelná strategie, apod.), se mi jeví jako výrazně zajímavější
A ty "psychologické" by docela nepochybně pozici nikdy nezjednodušovaly, naopak, musely by přec logicky upřednostňovat varianty pro člověka co nejzapeklitější a vůbec obecně ty, kde jsou největší možnosti a pravděpodobnosti lidského pochybení...
Omlouvám se - vím, že píšu "poněkud zašmodrchaně" a čtoucí se v tom povětšinou ztrácí a nerozumí obsahu - to je jenom má chyba. Jinak mi to prostě "přes ústa - prsty" neleze...
Naopak. jakýkoliv silný současný motor by byl pro tento účel naprosto vhodný. Hledá prostě klidovou pozici v blízkém horizontu, která se mu líbí. A s těmi vynucenými variantami bych to tak neviděl - to by vedlo jen ke generálním výměnám a zjednodušování pozice.
Na to jsem myslel také. Měl by se mimo klasického hodnocení snažit speciálně vyhledávat varianty, kdy soupeř musí provést několik "jediných" tahů v řadě.
@ P.H. Já jsem psal o porovnávání 2 tahů, které vedou do remízy. I když teď mě napadla celkem jednoduchá idea - tablebáze vybere všechny tahy, které neprohrávají a klasický motor z nich vybere jeden, který bude mít nejlepší hodnocení dle jeho algoritmů (ať už jsou jakékoliv). Takže teď už jen zbývá sehnat tu 32kamenovku
A to je právě na šachách krásné... Přece. A není třeba se bát - i kdybychom měli "dokonalý stroj", hru to neznehodnotí (stejně, jako ji neznehodnocují stroje dnešní). Proti nim inu už hrát nebudeme (vyjmu-li specielně "upravené" pro nás), ale mezi sebou pořád a pořád. A těmi analýzami jen přec jenom zajímavější, není to horší
O dokonalost jsme se snažili vždy (a je to naše nevyhnutelná přirozenost), a použijeme k tomu vždycky všechny prostředky, co zrovna budou, ale skutečně nehrozí, že bychom jí sami na našich mozcích dosáhli a nebylo už "o co hrát" (ni v šachách, ni ve fyzice nebo ledasčem dalším...)
@Fija: Pokud by vedle těch 32kamenáčů běžel i nějaký ten motor, měl by i hodně silný velmistr problém uhrát remízu bílými, i při nějaké zplošťující taktice. Těch navrhovaných 10% je patrně utopie, to by musel bílými remizovat dvě partie z pěti. Já bych to viděl tak 1-2% maximálně ..... a to jsem možná ještě optimista. Už čtyřkamenáče způsobily, že dnes se v začátečnických knihách raději moc nepíše o koncovce VxD. Pětikamenáče pak způsobily další převrat třeba u V+LFxV. Vyvrácena byla i obranná pozice S+JxD (Horowitzova, myslím). Pokud to takto půjde i dál a pravděpodobně ano, uvidí se, že lze vyhrát pozice, o kterých to dnes vůbec netušíme. Jak by se v tom mohli orientovat ti nebozí velmistři, s omezenou kapacitou lidského mozku a jeho sklonem k různým chybám?
Pavel Háse: V pořádku, samozřejmě, zjednodušuju... Počet tahů do matu je už v tomto kontextu nuance... A jinak jsme hovořili opravdu jenom "filozoficky" - teoretický dokonalý stroj, abstraktní akademická debata. Rozhodně nešlo o to, že (nebo zda, nebo snad dokonce jak, kdy apod.) bychom takový mohli mít
Jinak tohle vše samozřejmě vím (jsem programátor, a šachový prohram je moje celoživotní "vlajková" hobby loď... Pokouším se o kombinaci klasické alfa-bety s ohodnocováním neuronovou sítí s genetickým učením...
Ale je to práce "na věky", a nikdo mi to nefinancuje, takže.....)
@FinestX: Chyba. Hodnoty by byly +- počet tahů do matu, nebo =. V případě rovno by snad mohl běžet nějaký zjednodušený motor, který by vyhledával podle pravděpodobnosti splést soupeře - získat tedy ?#. Ale klid, interval rozšíření tablebází o jeden kámen je zatím přibližně 10 let. Takže na 32 kamenáče je dost času. Kromě toho kvůli jejich kapacitě není jasné, zda se to tempo podaří zachovat. Stejný problém je i s jejich využitím. Velikost roste zhruba o tři řády. Kompletní pětikamenáče mají snad 8GB, šesti potom snad 2TB. Nejpozději u devítikamenáčů (současné počítače by měly patrně kvůli paměti problém už se sedmikamenovými) předpokládám, že je nebude možné využít v reálném výpočtu, ale maximálně vyhledávat v rootové pozici.
32 kámen table báze - ta by ti přece určila vždycky jen hodnotu mínus nekonečno, nula, plus nekonečno. Nic víc. Nebylo by lze tedy použít ji v "syrovém stavu" v partii proti člověku. Jedině jako pomocnou pro sofistikovanější, strategicky zaměřené "lidsky hrací" algoritmy... Dva počítače, vědoucí předem vše, by se po prvním tahu bílého okamžitě dohodli buď na remíze, nebo by jeden vzdal
Pro hraní člověkem by musel algoritmus vědět, že hraje s člověkem, a vrazit tam záměrné "nedokonalosti" k tomu, psychologii, atd., aby se vůbec dalo hrát... A pochiopitelně, že by pak vyhrál vždy - pokud by chtěl... Vždycky by našel cestu, pokud z dané pozice jakákoli k výhře existuje. Bojovalo by se jen o to, jestli člověk nalezne tu, která dovede do pozice, odkud už skutečně žádná k výhře není.
Vznik něčeho z "ničeho", uložení přírodních konstant, ... Podíváš-li se na ty věty (a potažmo tedy na naše myšlení), stále a pořád vyžadují existenci prostoru a času, ve kterém něco vzniká, probíhá, popř. je uloženo, atd.
Jako pevných a věčných struktur, v nichž se něco děje anebo "je". A v tom je ten zakopaný pes, proč tomu pořád nemůžeme rozumět... Náš mozek není schopen s jinými představami pracovat (vždyť už i jenom ta "obyčejná" a ve srovnání s tímhle primitivní obecná [ba i speciální] relativita jaký dělá naší představivosti problém...).
Skutečnost "je" - bohužel pro nás (anebo nakonec i "bohudík"?), prahnoucí po chápání všeho - naprosto nepochybně o x (raději bez představy) řádů složitější... Takového myšlení nejsme schopni. Už teď jsme jednoznačně předhonili "softwarem" naše "hardwarové" možnosti - ale to je na samostatné jiné téma...
Jednoduše - některé otázky nám při tomto způsobu myšlení nemohou dávat smysl, podobně, jako nám při myšlení v oboru reálných čísel nemůže dávat smysl dělení nulou (jen jako primitivní ilustrativní příklad).
Nechci, aby to znělo nihilisticky
Neznamená to, že se o to nemáme snažit! Naopak, jak jen se dá... Pouze je třeba být si stále tohoto kontextu vědom, abychom např. neuvázli v nekonečné smyčce při tom dělení nulou, výpočtu PI, apod... Z holé nezbytnosti drasticky redukujeme, abychom byli schopni některé věci nějak uchopit. Ba - v šachách přece taky
Ač tam je samozřejmě ono "být si toho vědom" neskonale snažší.
Bonde - fyzika smysl má
Stejně, jako ta pozice (nějaká z Houdííííniho třeba...), kterou nechápeš...
Dobře napsal Pavel Ch. - jsem rád, že alespoň pár nás je, co chceme pořád vědět jak to opravdu je, a nejen to, ale i proč to tak je, jak to funguje, ... Jo, to já ze všech sil propaguju celý život, nejraděj bych byl, aby se takto chovali všichni
Ale na to jsem se vyskytl na světě přeci jenom ještě moc brzy, v nějakém "pubertálním" věku našeho druhu...
Před časem jsem učinil i pokus o zahájení nějaké "veřejné" propagace myšlení (třeba tady http://sobehrd.blog.idnes.cz/c/148964/Tak-jinak-Proc-sviti-hvezdy-Kde-maj-dobry-pivo-Vase-znameni.html), ale toho jsem zas hned zanechal - je to příliš náročné na čas, a přínos (nemyslím tím můj osobní) je minimální...
Takže i nadále jenom sem tam si nejvýš takhle u piva poklábosím - anebo třeba tady.
No to je největší problém - jak matematicky určit konvergenci k remíze, respektive relativní sílu tahu, když víme, že oba tahy vedou k remíze. Ze závěrečné pozice se to úplně vydedukovat nedá, z pozice po X tazích možná, ale jak určit konec varianty a dosažení klidové pozice.
Ještě k té 32 kamenné databázi. On by GM s elem přes 2800 uhrál možná i více než 10%. Musíte počítat s tím, že velmistr hraje bílými obvykle na výhru, ale pokud by se rozhodl forsírovat hru jen do remízy, měl by i počítač problém se tomu vyhnout a černými prorážet. Přeci jen ty šachy už jsou proanalyzované hodně na to, aby tak strašně silný hráč dokázal bílými nalézt potřebné remízové varianty, pokud by se na takový zápas mohl náležitě připravit. Když vezmeme v úvahu třeba poslední zápas Kramnika proti Fritzovi i tam hrál Kramnik bílými na výhru, ale pokud by měl jen remizovat, zahrál by třeba některé suché, výměnné varianty, které by stroj sotva vyhrával. Další věcí je, že 32 kamenný počítač by ve skutečnosti nemusel být naprosto ideálním hráčem. Šachy totiž nejsou matematika s přesně stanoveným výsledkem. Cílem nemusí být vždy hrát ty takzvaně nejlepší tahy z matematického hlediska, ale někdy jsou lepší tahy, které sice mohou být o trošku horší, ale vedou k pozici, která se soupeří hraje nepříjemně (princip Laskera). Pokud třeba musíte partii vyhrát, ale takzvaně nejlepší tah vede jen do remízové věžovky, pravděpodobně raději zahrajete tah trochu horší, ale vedoucí do pozice, která je složitější a budete spoléhat na štěstí. Podobný princip je možný proto, neboť v šachách je poměrně velké pásmo toho, co všechno je ještě remíza. I když se tedy vaše pozice teoreticky trochu zhorší, protože jste nezahráli objektivně nejlepší postup, tak stále je v pásmu remízy a místo plichtové věžovky máte postavení, kde soupeř může spíše chybovat. Jen tak mimoděk si vybavuji třeba takové Kasparovovi partie. Mnohdy obětoval pěšce, nebo třeba i kvalitu, ačkoliv to sice nebylo čistě matematicky nejlepší, soupeře tím však vykolejil, na šachovnici vytvořil nepřehledné taktické klubko, kde mohl uplatnit svou převahu v taktickém vidění. Šachy jsou tedy nepřesnou úlohou, jak kdysi řekl už Botvinnik a nejlepší tah nelze stanovit jen matematicky, ale musí se přihlížet i k psychologickým faktorům obou soupeřů. Proto i mezi těmi 32 kamennými počítači by mohly být značné rozdíly a některý by měl proti lidem lepší výsledky, než jiný. Samozřejmě, že jejich vzájemné partie by však vždy skončily nerozhodně.
Re Bond> Mas ve sve logice par der. Nekolik reseni Ti uniklo. Asi nejjednodussi je nechat antihmotny vesmir vyvijet se jako by v zapornem case, ale jsou i jine moznosti. Fyzika ma urcite logiku.
Re Luky> 1 remiz, 1 prohra - v obou partiich mel David bile. Top hraci maji tyto statistiky na strankach fide v sekci rating, viz http://ratings.fide.com/chess_statistics.phtml?event2=4126025&event=309095
To be is to do - Plato
To be or not to be - Hamlet
Do-be-do-be-do - Frank Sinatra
Ještě k otázce vzniku vesmíru - ať to řešíme jakkoliv, vždy se nakonec dostaneme k základní filozofické otázce - jak může vzniknout něco z ničeho? A jestli to vzniklo z něčeho jiného, jak tedy vzniklo to něco jiného?
Buď tedy připustíme, že logika vzniká z nelogiky - tedy že vznikne něco z ničeho anebo považujeme vesmír za nekonečný v prostoru a čase a žádný vznik neuvažujeme.
Ještě je tu takový kompromisní pohled - na počátku nebylo nic, tedy 0. Z toho vzniknul vesmír, tedy 1 a aby zůstala zachována rovnováha, tak vznikl zároveň antivesmír, tedy -1. Ovšem tyto vesmíry by musely navýájem anihilovat v okamžiku vzniku. Čili otázkou zůstává, jestli by jejich "vnitřní čas" mohl i za takových okolností trvat miliardy let. Proč ne, však fyzika nemá smysl
.
Nevíte jakou má David s Grischukem bilanci? Celkově a ve vážných? Díky!
No fyzika už dávno není mým koníčkem (je na můj vkus příliš nelogická - např. to těleso o záporné termodynamické teplotě by zahřívalo jakékoliv jiné těleso - chovalo by se tedy jako nejžhavější těleso ve vesmíru). A co se týče teploty vakua, absolutní vakuum snad žádnou teplotu nemá, jenom záření, které se jím šíří (ale jehož původcem není vakuum jako takové ale zbytková energie po velkém třesku).
finestx: zajímavá debata je na: http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=274&sid=8aa5ffdec59d6f4430fc65e132eca197 . Cituji "...Třetí termodynamický zákon hovoří právě o tom, že nelze konečným počtem cyklů dosáhnout entropické nuly. Každým dalším krokem se k absolutní nule pouze trochu více přiblížíme. Máme tedy klasický Zénónův paradox... ...Ještě je třeba podotknout, že i když není možné dosáhnout absolutní termodynamické nuly, nijak to nebrání dosažení záporných termodynamických teplot (např. stimulovanou emisí v pracovním prostředí laseru či maseru)...Jedná se o tzv. záporné spinové teploty. Samozřejmě, že v případě jednoho jediného elektronu lze také formálně zavést teplotu, která je úměrná jeho rychlosti. Záporná teplota v případě jediné částice je přirozeně nesmysl, neboť velikost rychlosti je vždycky kladná. ...V termodynamice je však kladná teplota statistickou veličinou a jako takové jí přísluší jisté statistické rozdělení energií jednotlivých částic (částice obsazují energetické hladiny postupně, jistým způsobem, kdy nejprve obsadí ty nejnižší a nejvýhodnější - to odpovídá absolutní nule). Jak teplota stoupá, obsazují se i vyšší a energeticky náročnější hladiny a tak postupně vzniká jistá pyramida počtu částic obývajících jednotlivá patra virtuálního energetického poschodí. V okamžiku, kdy se nám toto rozdělení energií podaří invertovat, tj. postavit naší pyramidu na špičku, hovoříme o záporných termodynamických teplotách. Teoreticky to předpověděl již na počátku minulého století Albert Einstein ve své teorii stimulované emise, coby naprostou fyzikální kuriozitu, kterou, jak se sám domníval, se nepodaří nikdy prakticky realizovat. Ani sám Einstein by se nenadál, že již v 60. letech se něco tak bizardního stane skutečností. A dnes bychom si náš život bez laserových paprsků již dokázali představit ztěží...."
Bolku, to víš přeci jsme šachisté. Když se něco nakousne (Bond netušil co nechtěně způsobí, když to psal), tak mnozí chtějí vědět, jak to opravdu je. A pak jim nestačí vědět, že to tak je, ale proč to tak je. To je rozdíl mezi tvorem přemýšlivým a "ovcí". Včera jsem pár věcí bleskově zjistil, aby bylo srozumitelné, ale až koncem víkendu bude čas to uvést. Příp. něco více třeba ještě pro zájemce napíše autor. Takže Bolku, přestávku mezi dvěmi on-li si prostě vyplnili někteří vědou. Stále lepší než ji vyplňovat bezsmysluplnými slovními šarvátkami.
finestx : :) jasne ze je to spis filozoficka otazka, ale treba se rika, ze vesmir vznikl z neceho co se oznacuje jako kvantova pena. Ta se sklada z virtualnich castic. Jaka je teplota tehle kvantove peny? Teplota je strasne zajimava velicina... Nicmene mi prijde jeste zajimavejsi jina vec. Podle teorie vzniku vesmiru, nas soucasny vesmir vznikl vlivem fluktuace v kvantove pene. A ma otazka je (teda nejen ma), kde byly ulozeny informace o prirodnich konstantach? (napriklad pomer hmotnosti zakl el. castic, informace o velikosti elektrickeho naboje atd.), dalsi otazka, a funguji tyto prirodni konstanty stejne v celem vesmiru? Pokud tyto informace byly nekde ulozeny tak kde? a pokud ne, tak to vznikly z niceho? Je jasne ze tady to asi nevyresime, ale tohle me fascinuje :)
A to jsem nezmínil (a určitě ještě mimo jiné), že teplota je přeci ve své podstatě emergentní vlastnost - a "nic" by pochopitelně nemohlo vykazovat žádné emergentní vlastnosti (tedy ani "nulovou" teplotu)...
Omlouvám se, kluci šachoví, že jsme se do toho tady zapletli takhle úplně mimo téma...
Pavel Ch: Vím, vím, je to můj spoluhráč:-).
david brazina: Přesně tak jsem si to myslel...
Ohledně energie "ničeho" - to už je ale zase filozofický problém (přinejmenším z veliké části). Nic není - pokud jsme schopni definovat výraz "je". Proto... Atd. Museli bychom tedy nejprv definovat nic, a jeho existenci, a to v našem časoprostoru. Což nezvládneme (už ani kvůli "prosté" relativitě, netřeba ni zabíhat do kvant). Ani kvalitativně. Otázka na jeho teplotu je tudíž stejná, jako třeba "co bylo před časem" - nebyl-li čas, nemohlo býti "před", jež existenci času ze své definice vyžaduje...
Samozřejmě, že nic :-) z toho není (ne nutně) nesmysl, ale naše představivost (natož pak jazyk) "to" není prostince schopna nijak uchopit (natož s tím tedy ještě pracovat).
martin: Tady je ten rozhovor s Kramnikem: http://whychess.org/node/1605
Jeste malicka poznamka, proto se u entropickych systemu spise pracuje s pojmem roste nade vsechny meze, nez ze je nekonecna. Nekonecno lze totiz kvantifikovat, vyraz nade vsechny meze uz ne. Nicmene by me zajimalo, jaka je energie niceho? Nemyslim vakua, ale opravdu niceho, jestlize zadna, jakou bych tam tedy nameril teplotu? :)
K zaporne absolutni teplote. Minus 50k dosahnout samozrejme nelze. Je to podobne jako ze nelze dosahnout rychlosti vyssi nez je rychlost svetla. U grupove rychlosti se s vyssi rychlosti nez je rychlost svetla samozrejme setkavame, aniz by byl porusen princip konstatni konecne maximalni rychlosti (coz je rychlost svetla ve vakuu). Stejne se tak v pripade adiabatickych nebo diamagnetickych poli se muze objevit zaporna teplota v K, ale realne nula K je proste limit pod ktery se jit neda a ani ho nezle dosahnout... je to jako by jste delili nulou...
Ale s tou Polgárovou má Michal Šindler rozhodně pravdu!
Do záporných teplot definovaných parciálními derivacemi entropie dle energie... se pouštět nebudu (mj. i proto, že mi v tomto vskutku kvalifikovaná vědomost chybí). Ale přeci jenom se mi to stále "laicky" jeví jako jev spíše abstraktní a akademický...
K vyhledávání dalších zdrojů informací jsem se ještě nedostal.
hoši, on-line už skončil, až zase zítra
Tak jsem se mrknul do Wikipedie a u komplexního systému není možné dosáhnout záporné teploty jak jsem předpokládal
Omlouvám se, předtím mi to nevzalo, lépe jít přes podrobné vyhledávání. U háčků se mi to nestalo poprvé.
Jinak ne jakou fakultu dělá (to by bylo jako student), je na té opačné straně "katedry" .
Pavel Ch: Michal Šindler že není v databázi? A to mi přijde, že najít člověka na chess.cz nebo fide.com je stokrát jednodušší než to, kterou fakultu dělá:-)).
Záporná teplota je definovaná stejně jako kladná 1/T=parciální derivace entropie podle vnitřní energie, takže je to složitější.
Jinak, jsem si celkem jistý, že jsem v šachové databázi a to jak v české elolistině, tak ve FIDE.
Dále bych chtěl dodat, že Polgárová by měla začít hrát jinak. Při jejich partií se nedá pracovat....člověk to chvíli nehlídá a partie skáče z plus 5 na mínus 9...
Hmm tak bohužel, takovou statistiku, o jaké jsem mluvil, zřejmě na současné světové špičce ani nepůjde sestavit. Hráčů narozených v letech 1971-76 s elem přes 2700 je pouze osm. Kamsky nehrál, Švidler nahrál za rok 2003 neuvěřitelných 54 bodů, Topalov v letech 2004-06 nahrál 76 bodů. Polgárová přerušovala kariéru kvůli dětem, což se dočasně podepsalo na výkonnosti. Širov je výkonnostně nestabilní. Almási výkonnostně povyrostl před třemi lety. Takže jedinými hráči v této skupině, kteří byli v uplynulých 10. letech výkonnostně relativně stabilní, jsou Kramnik s Adamsem. Holt to ti dnešní top hráči nemají jednoduché, takových, kteří se ve dvaceti vypracují do špičky a udrží se tam dalších 20 let, je v dnešní době zřejmě jen naprosté minimum.
A jaká je definice záporné termodynamické teploty? Nějaký "záporný" pohyb částic? Obrácený čas? Nebo jak?
Pavel Ch: Mě to přišlo taky zajímavé, proto jsem se ptal na něco blíže... Jsem tak drobátko "úchylně" posedlý poznáním a nezapuditelným nutkáním rádoby všemu alespoň v principu nějak rozumět...
A fyzika mne specielně zajímá dost (i kdyš spíš na té "kosmologičtější" úrovni). Vítězslav Soběhrd
Poznámka níže pro "pawel" byla myšlena v reakci na jeho otázku ohledně předmětu jednotky "světelný rok"
Re: Michal Šindler.
Když již to nechtěně přesměroval J.Bond na techniku a Michal Šindler zvedl hozenou rukavici, aby ho zajímavým upřesněním poopravil, tak jsem poslal dotaz emailem svému otci, protože "něco" o tom ví. Pak jsem našel na netu Mgr. Michala Šindlera (asi nebude shoda jmen) s dovětkem katedra nízkých teplot (na rozdíl od šachové database, kde není), tak jeho vysvětlení budou určitě správná. Pavel Chrz
pawel: Btw. je to s úrovní (inteligenční, vzdělanostní, sociální?) diskutujících na šachovém serveru(ech?) tak zlé, že vás to samovolně přimělo aplikovat raděj "presumpci hlouposti"?
To bych v takovém společenství (přece, snad, sakra) neočekával...
SSSR: 2xRUS, 2xARM, 2xUKR + 2x satelity
Jedná se o teoretické (imaginární) systémy, abstraktní matematické modely..., nebo i v principu reálné ve "zdejším" časoprostoru na "naší" hmotě? To si musím dohledat...
Ale to už do téhle diskuze opravdu nepatří
Jinak se omlouvám, jestli jsem to tu příliš "zaneřádil" a rozparádil se dneska. Občas si takhle podiskutuju rád (ač moc často to časově nejde), baví mě to
A dnes i tak nějak odpoutávám myšlenky od těch našich kluků hokejovejch...
Viktor Novotný: Přibývání hráčů přes 2700 samo o sobě inflaci nedokazuje. Počty oddílových hráčů dlouhodobě rostou a zvyšují se tréninkové možnosti hráčů díky masovému rozšíření počítačů. To by se logicky mělo projevit růstem počtu silných hráčů.
Inflaci by bylo možno dokázat rozborem výkonnosti jednotlivých top hráčů, u kterých by bylo možno říct, že hrají stejně silně, jako před 10ti lety, ale jejich rating se zvýšil. Nepokoušel jsem se vytvořit nějakou komplexní statistiku, ale když si namátkově vyberu téměř kteréhokoliv 2700+ hráče ve věku 35-40let, případně i hráče o něco mladšího, jeho elo je obvykle podobné, jako před 10ti lety.
To, že nulové teploty nelze dosáhnout konečným počtem kroků, platí. Ono se totiž k záporným teplotám nejde přes nulu. Jsou možné v fyz. systémech s konečným počtem energetických hladin, když se jim totiž pomůže.
Mínus x K lze nastolit?? Pověz k tomu něco blíž, prosím...
Re Bond: Teplotu -50 K lze nastolit
Musel jsem si rýpnut
S tou výkonností je to samozřejmě tak, že čím rychlejší tempo, tím hraje člověk hůř. Takže proti 32 kamenové tablebázi by tempem 2hod/partii hráč 2800 uhrál řekněme 10%, při zrychlování by se blížil nule a v bleskovce už by vůbec neměl šanci (pokud tedy předpokládám nulovou dobu odezvy počítače, což si můžu dovolit, protože 32 kamenová tablebáze je stejně nesmysl
).
Světelný rok je jednotka ......(čeho)
Josef: I když k exaktní analýze komplexity mozku nám schází ještě skutečně "světelné roky" (a je to i filozofická otázka...), přeci jen toho o něm víme (a některým alespoň principům v principu
rozumíme) mnohem víc, než jak je všeobecně smýšleno a rozšířeno.
Je to (pochopitelně) složitější problematika, lépe by bylo odkázat na literaturu (serióznější, nežli "šokující" zprávy v médiích apod.) - zjednodušeně mozek by se nemohl bez téredundance ani vyvinout, ani fungovat - nefungovala by paměť, rozvoj inteligence, ... Že jsou některé jeho "lokalizované" oblasti specializovány na jisté druhy činností nijak nesouvisí s tím, že na jiných se podílejí všechny, a to nejen staticky (když zrovna myslí, vidí, řídí něco apod.), ale i dynamicky (vývoj, přesuny a organizace "informací", "zálohování", změny zaměření, a další a další funkce...). Ale to fakt zjednodušuju hrozně zavádějícně... A navíc nejsem (žel) žádný vědec, jen se trošililinku zabývám (rádoby) umělou inteligencí, proto to mám tak trochu "nazkoumané".
Nic v mozku není ve skutečnosti a ve výsledku zbytečně ani nevyužitého (i když momentálně být může, "krátkodobě").
Inflace Elo - snazim se psat clanky o nove elo listine podle jednotneho mustru (naposledy vyslo 2.9.),pod clankem jsou odkazy na starsi, lze jednoduse zjistit, ze hracu 2700+ pribyva,staci se mrknout.
Pokud se někdo s motorem opravdu směje mistrům, není k tomu přirozeně co dodat... I když tzv. chytat za hlavu se může, jako se chytáme, třeba když hokejista netrefí prázdnou bránu - takhle z klidu a pohody se to jeví jasný... Proti tomuhle chytání za hlavu namítnout nic nelze (hráč sám se taky chytá
a ještě víc...)
Já třeba hraju (amatérsky) hokej - brankář - kolikrát vychytám něco "zázračně" a pak si to "vynahradím" nějakou těžkou hrubkou (která by se mi teoreticky vůbec neměla stát...). Myslím, že je to zhola totéž...
to FinestX: neřekl bych, že redundance je mýtus. Pouze se zdá, že velkou část mozku nepotřebujeme k nám známým činnostem a její odstranění nám v podstatě v našem každodenním životě vůbec neublíží. Na druhou stranu nemáme absolutně žádnou představu, k čemu by právě ta odstraněná část mohla ve skutečnosti sloužit...
V podstatě se shodujeme. Jasně, asi soupeř Judit udělal hrubku na co nepotřebujeme počítač. Já beru to, že většina zde má puštěný motor a směje se mistrům, jak to hrají (spíše, že se směje motor
).
S tím elem (re:skervarz). Nevím, zda to tak je i ve FIDE, ale matematicky s tím počítá národní elo, při více než 40 partiích se elo přepočte jako úplně nové.
Jinak by třeba hráč 2300 (mladý, který má výkonost 2400), zahrál 90 partií na svůj výkon 2400, ale měl by přírůstkami elo přes 2500.
Ve Fide se počítá nyní s tím, že přes 40 nelze stihnout. A nejsem si jist, že tam není omezení +90 (100) za období jako maximum.
skervarz: Máš pravdu... No, matematický důkaz by nebyl triviální. Ale ELO na špičce jednoznačně dlouhodobě roste, není to tak? Ačkoli to samozřejmě ještě důkaz není, výkony a světové rekordy rostou ve všem - lepší technika, příprava, metodologie, podmínky, ...
Josef: To je jen rozšířený mýtus... Ta redundance v mozku je naprosto nevyhnutelná a nezbytná z principu jeho fungování... A tudíž je z tohoto úhlu pohledu jen zdánlivá.
Bond: 32kamenná ti okamžitě poví výsledek a končí
Pokud je šachová hra z nějaké pozice (např. tedy po některém prvním tahu bílého z výchozí pozice) remízová, tak ti ji inu poví
Ale může být remízová pravděpodobně jen do nějaké úrovně (hloubky) "neideálních" tahů bílého, mno, je to zajímavá úvaha, zda by to člověk uhrál (fakt neposoudím).
Elo je prepocitana pravdepodobnost vyhry hrace ... tzn. pokud nekdo vyrobi pocitac, ktery vsechno vyhraje jeho elo pojede do nekonecna (to same plati pro performanci nekoho kdo vyhral komplet cely turnaj).
Pravdepodobnost vyhry hrace z ELA se spocita takto (nepocita to s remizou), takze to lze take brat jako pocet bodu na zapas, ktery by ti hraci dosaly, kdyby jich sehrali veliky pocet):
%VyhraA=1/(1+10^((EloB-EloA)/400))
Tzn. zitra Navara vs. Griscuk ELO podle: http://chess-evolution.com/live_rating.php
ma Navara 0,45 sanci na vyhru, ale protoze to nepocita s remizou, tak by podle tohoto ELA mel ziskat napr. z 1000 zapasu 450 bodu a Griscuk 550 bodu.
Uroven 4000 ELO neni nerealna, protoze ELO z principu stale stoupa ... nebot lepsi hraci (kterych je mene) "vycucavaji" ELO z horsich hracu (kterych je vice).
Napadl me takovy zajimavy myslenkovy experiment (trochu to dokresluje co se muze dit):
Mejme nastroj, ktery umozni stanovit objektivni silu hrace a ohodnoti ji nejakym cislem. Vytvorime dve skupiny hracu A, B kde plati, ze kazdy hrac ze skupiny A ma k sobe hrace ze skupiny B, ktery ma polovicni silu. Tyto skupiny rozdelime a nechame hrat dostatecny pocet zapasu. Podle fungovani ratingu vzniknou 2 skupiny kde budou mit hraci velice podobne ELO ... tzn. nejlepsi hrac ze skupiny A bude mit ELO treba 2800 a nejlepsi hrac ze skupiny B bude mit take ELO 2800 ... pritom ale podle naseho hodnoticiho nastroje je hrac ze skupiny A 2x silnejsi nez hrac ze skupiny B. Ted obe skupiny spojime a sehrajeme dostatecny pocet zapasu a stane se to, ze hraci ze skupiny A seberou elo hracum ze skupiny B a ELO vyleti nekam k nebesum.
Tato modelova situace samozrejme ve svete neni, ale neco podobneho se v mnohem mensi mire se podle me deje postupne ... nejlepsi hrac z Tramtarie po tom, co vyhraje mistni mistrovstvi (nacerpa ELO doma) jde hrat na mezinarodni turnaj a tam odevzda cast bodu atd... vicemene slouzi jako zasobovaci kanal pro ostatni :).
A protoze hraci jak starnou odevzdaji sve elo ostatnim a pribyvaji novi hraci, tak si myslim, ze elo na spicce pomalicku stale porose a bez korekce muze byt za 500 let klidne 4000 :) ... akorat v te dobe bude elo 4000, ktere mel na mysli: 08.09.2011 16:02:14 | Bond(James) treba 6000 :).
Tak a ted by to chtelo nejaky matematicky dukaz, ktery ja rozhodne nezvladnu :).
Pawel: To samozřejmě máte pravdu. Ale neposuzujeme přece, zdali měl někdo štěstí, dle toho, co nám ukazuje motor... Nebo tak to tu někteří posuzovali? (možná jo...).
Můžeme nicméně posoudit, co vidíme, kde třeba jeden zakolísal (tak, jak by se mu to statisticky většinou nestalo), nebo si zrovna něco "se štěstím" vybavil - jak by se mu to statisticky... (tedy to může posoudit spíš jen on sám, nicméně to je nepodstatné). Právě tu roli psychiky (třeba opravdu i jen "zlomkovteřinové"), jestli mu právě něco sedlo, atd. atd.
Postavte proti sobě x-krát za sebou tytéž soupeře v totožných podmínkách (a to i v jakémkoli sportu, hře, odvětví), a přesto nedostanete x-krát stejný výsledek. Právě pro ty "tisíce" dalších okolností, pro které skutečně nemáme ve slovníku výstižnější souhrnné vyjádření než "náhoda", "štěstí", "smůla"...
Stejně, jako když hodíte x-krát kostkou - je-li však kostka na jedné straně těžší (soupeř silnější), pak samozřejmě čím víc pokusů, tím objektivněji se tato síla ukáže - a vyjeví se, jak silná je, nikoli tedy že by měla jen "pořád štěstí"
Omlouvám se, taky to formuluju poněkud krkolomně...
to plzenak: nemáš pravdu. Judita má "jen" 2699, ale je faktk, že z první desítky nasazených je tam šest + David a Judita.
Po dnešku už v soutěži nezbyl žádný hráč s ELO pod 2700. Takže se dá s trochou nadsázky říci, že se "oddělilo zrno od plev"
No na těch 100% bych si nevsadil, reálně bych odhadoval tak 80-90%, nějakou remisku za bílé mistr světa uhraje i proto 32 kamenové tablebázi.
to pawel: Mozek není vůbec omezený - mi ho jen velmi, velmi omezeně využíváme!
Ponomarjov tedy předvedl perfektní výkon, téměř ideální do časovky. Soupeře si pohlídal mimo přípravu, velmi zajímavá oběť figury za 2 pěšce, po které zůstal černý král holý, navíc se spoustou taktiky ve vzduchu... Opravdu krásně sehráno!
ještě jednou:
vlétla tam pod mojí vaše připomínka. To samozřejmě neurčíme. Ale starší verze udělají s Anandem 65%, elo ke 3000, novější porazí starší o ..%, nejnovější novější o...%. A tak lze rozmezí 3500-4000 stanovit.
Je to ale jedno, chtěl jsem tím říct, že za rok za dva, až bude obrovský rozdíl síly mezi Anandem a počítačem, tak velmistrům najdou spoustu chyb a bude to vypadat, že vítěz měl štěstí. Ale neměl, hráli/y dvě lidské bytosti se svými omezenými mozky.
Gratulace Judit!!! Dominguez to ale po taktické stránce totálně odfláknul - 2 hrubky v řadě a nebylo o co hrát.
Re FinestX:
Nepochopeno, či jsem se špatně vyjádřil.
Až budou mít motory 4000 elo, tak rozcupují partie lidských vítězů, uvidíme mnoho chyb a mnoho možností poraženého vyhrát nebo se zachránit.
Jistě matematicky nejde vyjádřit. 100% s 2800 hráči je matematicky elo neidetinfikovatelné. Ale odhadnout lze. Proto píši s rezervou rozmezí 3500-4000 elo.
Jaké ELO by měl hypotetický stroj, který by stanovil "hodnotu hry"? (tj. počítal vše až do konce, popř. jako 32 kamenná tablebáze...)
Jinak představa, že může někdo, třeba počítač hrát na úrovni 4000 ELO je asi tak reálná, jako že nastolíme teplotu -50K.
Sakra fix, armageddon nebude?!
Gratulálunk Judith! Ön kiválóak voltak!
Pawel: Na takovém motoru už léta dřu
Ale vážně - motor má spektrum "štěstí" oproti člověku zúženo - např. na trefení variant (kupř. zahájení), které jeho metodám víde "sedí", apod. Psychologie, momentální "vzpomenutí si", nedeterministické chyby apod. mu nehrozí (ovšem pořád může mít štěstí v tomto smyslu na soupeřově straně - je-li tato lidská). Čiliže štěstí taky mít může, tvrdím!
Ale jak už jsem psal - pokud by ho snad někdo "jakoby měl" v každé partii - tak to zajisté není o štěstí
Ale i od toho (omezení vlivu náhody, "štěstí", ...) se přece ELO načítá nějak (pomalu), skutečná síla se projeví tím objektivněji, čím více partií, atd... To je přeci jenom a právě proto, aby se co nejvíc omezili vlivy různého "štěstí"...
Celá Kuba se zahalila dnes do smutku..
Pozor, soudruzi - přijde kontrolní otázka:
Proč se asi Judita na konci tak smála - protože si myslela, že soupeře přehrála, nebo protože měla haluz?
gratulace Judit!!
Velká gratulace Juditě!
no to by ale série kubánsko-maďarského přátelství, chci vidět, kolik energie bude mít Judita na další kolo...
Velká gratulace Juditě. Je asi jediná žena, která se může měřit s velmistry. Bylo by fajn, kdyby se umístila do 3. místa
jo!
Pono řeže, ale Judita řezala ještě o level líp :-)
Tak Judith to dokázala!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
pawel.Proč do toho tahate počítače? Judita se dostala do prohrane pozice, nikoliv o fous, ale do ložené, kdy ani svou , jak zde bylo řečeno vynalézavou obranou, nemohla udržet´jinak, než pomocí chyb soupeře. Ten je, naštěstí pro ni udělal.
tak Pono "řeže" ...
Smula v sachu existuje, kdyz ti zacne zvonit mobil v e vyhrane pozici i presto ze sis pred zapasem vypnul zvoneni.
budik je svina :) ,ze mam ztlumeno ho nezajima...
Což ale neznačí, že některé faktory nemůžou nastat zrovna někdy i nějakou tou spíš náhodou - což přece pak prostě je inu štěstí - anebo obráceně smůla
Samozřejmě, že pokud by to bylo tak u někoho prohlašováno příliš často, zajisté to tak nebude.
Dobrá, ale až motory budou mít elo 3500-4000, to bude za chvíli, tak budeme říkat, že vítězové měli štěstí v každé partii. A v desetiminutovkách zvlášť.
Josef: Přesně tak...
Teď se Judita bude bránit sicilkou, ale variantu nepovím...))
tak schválně, kdo z černých teď vydrží ...
Tak teď si určitě ta komentátorka cvrnkla do trikotu
A tak jó, pusťte Juditu dále, ať je prča
Absolutní souhlas s Josefem....
to Bond(James): Pohled typu, že pokud je někdo prohraný a soupeř toho nevyužije, tak se jedná o štěstí, není myslím úplně přesný. To bychom pak mohli tvrdit, že třeba Tal se stal mistrem světa jen kvůli štěstí (což si nemyslím). Nebo že hráč AB měl v partii štěstí 3x, zatímco XY 4x, ale všeskončilo nespravedlivou remízou. Takhle jednoduše to můžou vidět třeba počítače.
Já vidím třeba i psychologii, únavu, vynikající přípravu, špatnou znalost typových pozic nebo koncovek, fyzickou kondici, náhodu, a tisíce dalších okolností, které mají vliv na výsledek partie
Bond: Já chápu jak to myslíš, ale nesouhlasím s tím, že v prohrané pozici se nemůžu přičinit k tomu aby to pro soupeře bylo co nejtěžší.
Navíc pokud někteří hráči mají to "štěstí" častěji tak to snad dokazuje, že to štěstí není ne?
Stesti ma Dominguez, ze Judita zacala s tou skandinavskou
škoda, že teď nemohli hrát bughouse
Jestli tu partii vyhrála Judita vynalézavou obranou, tak to tedy potěš...
Ty to nechápeš. Smůla v šachu neexistuje. Když mě soupeř přehraje, hrál prostě líp. Když mám vyhranou pozici a vypustím to, je to moje chyba. Ale když jsem prohraný, tak mi nezbývá než se modlit, aby to soupeř pokazil. A pokud to pokazí, je to štěstí. Není to moje zásluha.
Bond: Co třeba: špatná hra soupeře? Vynalézavá obrana?
Je pravda, že postup dvou Kubánců by byl šokující
Apač: Dobrá otázka. Po tom debaklu ve čtvrtý partii se taky dívím, že do toho šla znova. Kdyby prohrála dejme tomu díky nějakej hrubce, a jinak stála dobře, tak bych to pochopil - jenže Dominguez jí v tej partii doslova rozbi, tak proč do varianty, kterou soupeř zjevně tak ovládá,lézt znova?
Blicky zase po dvou? že ano?
Mohli by postoupit Ponomarjov a Dominguez...
Když je člověk prohraný a soupeř ho nezařízne, tak měl štěstí, nevím jak jinak tomu chcete říkat. Prostě v tu chvíli to není v jeho moci ovlivnit jestli prohraje nebo ne.
Zdá se mi, že tu fandíte moc jednostranně.. Takže GO CUBA
Ponomariov vyrovnal
Proč hraje pořád tu blbou Skandinávskou s Dd6, snad si v blickách dá už něco jinýho....
Nemůžu souhlasit, že by v šachách štěstí neexistovalo. Soupeřovo zakolísání v "pravé chvíli", soupeřovo "trefení se" do varianty, kterou jsi předpokládal a máš už "předpočteno" dál, vyskytnutí se varianty kterou ten či onen zrovna v tu chvíli dobře/čerstvě zná (třeba jen náhodou, že na ni právě nedávno náhodou narazil), momentální "geniální" nápad (jaký bys normálně za půl hodiny nevydumal) - myšlení opravdu není exaktní ani deterministické (narozdíl od počítačového prohledávání stromu), a tak dál...
A tady byla Judita evidentně v beznadějné pozici (i bez koukání na motory) a i dle mého skutečně měla sakra štěstí, že soupeř zrovna takhle zachyboval
Což neznamená, že by ji to nějak snižovalo apod.! A taky jí fandím, a zaslouží si to, atd. atd... O tom naprosto žádná samozřejmě.
Štěstí a smůla se i v šachu uplatňuje
Ale samozřejmě nějakým rozhodujícím faktorem globálně není (resp. platí zde docela prostě standardní zákony pravděpodobnosti - klesání výsledného vlivu s "počtem vzorků"...). Vymluvit se na něj tudíž oprávněně lze taky jen s dostatečně malou četností...
blicky
Juditka je zase jasná, rozhodnou blivky
rapo, to je jistě pravda, ovšem ne každý z nás má okolo 2700 a ne vždy stačí jedna chyba, když má soupeř 5-6 možností "snadno" vyhrát
Nielsen už potřetí vyrovnat nedokázal
rapo, spíš vyhrává ten, kdo udělá předposlední chybu
Tak sledovat to s compem je teda děs
Judit zjevně sází na stejnou taktiku, která jí vyšla v předchozí partii 
v šachu prohrává ten, kdo udělá poslední chybu. A komu z nás se nestalo, že stál na výhru (prohru) a jedním tahem pak vše prohál (vyhrál)? Proto šachy milujeme a občas i nenávidíme!
Judit je stlačená, ale zatím OK. Jen dodám že bílý již mohl vyhrát po 16.Jg5! Dd6 17.d5! Comp by hrál místo 15...De6 raději 15...Jxg4, ale i tady stojí černý výrazně hůře
pro 3 tečky:: prostě Perez to hrál hůře. Nebo že by měl do 22. tahu štěstí?
... - nevěřím :) Prostě viděla více než soupeř...
s tou Dd6 bych to nehrál. Notabene podruhý
Je hrozný, jak je černá ve Skandinávské stlačená
Podívej se na tu partii, alespoň, než začneš psát obecný fráze. Např. po 22.Jc3 už stojí zoufale, po fxe4 nemá co hrát, dámy měnit nemůže, může Df2, 24 .Kh8 Jf4 nemá nic, nebo po jejím 23.Dh3 Jxf6 24.gxf6 f4 27.Dh6 Vg8+ utok nemáš a končí. A muhl bych pokračovat. Měla kliku
.... - pěkná blbost, bereš vše moc počítačově, v rapidu měla útok, to že pc spočítá, že není korektní neznamená, že má štěstí.... Ale asi budeš ten tip šachisty, co se pořád vymlouvá na smůlu a štěstí :)
Jasně, Kefalín, viděla víc než soupeř a proto si vlezla do prohrané pozice.Štěstí měla hromadu, několikrát mohl mít Dominguez lepší první nápad a prohrála by. na druhou stranu je to její styl a teď jí vyšel
Jinak po tom 28.Jd5 nemělo následovat Sg7 (následovalo by totiž 29.Je7! a černého nespasí ani 29...Sh6 30.Vxh6 Vg7 31.Dc3! - hrozí 32.Vxh7+ Kxh7 33.Dh3 mat - 31...fxe4 32.Df6 a černý kvůli obnovené a nyní již nekrytelné matové hrozbě ztrácí hafo materiálu), ale 28...Vg1+! 29.Kxg1 Vg8+ 30.Kf1 Sxh4 31.Dxh4 s rovnou pozicí. Druhá hratelná možnost byla 28...Se5 29.Vxh7+ Kxh7 30.Je7+ Kxe7 31.Dxg5+ Kf8 32.Dh6+ Ke8 33.Vh8+ Sxh8 34.Dxh8+ Ke7 35.exf5+ Se6 36.Dh4+ Kd7 37.fxe6+ fxe6 38.Dh7+ a bílý stojí o něco lépe
V šachách štěstí neexistuje, prostě viděla více než soupeř....
Dík pawel :-)
Je překvapivé jak vrávorá Dominguez. A to měl jasně lepší i čas
Oni totiž oba hráči nemají náhled na motory. A tak to vezme Judita přímočaře brutálně až černého krále dobyje, co by se stím patlala.
Jo jestli měl někde obranu, kterou vidí rybka, když počítá v řádů milionů pozic za vteřiny, tak to by člověk na to potřeboval více minut než je limit.
O tom štěstí bych tedy polemizoval.
Vzhledem k systému a jeho síle v rychlých tempech z těch, co zbyly mezi 1-3 Radjabov, Grischuk, Gashimov
Judita byla zralá na vyřazení už aspoň 3x. Jestli bude dále takhle pokoušet štěstí, tak ji přestanu fandit.
ok, sory..to jsou nervy :-)
... - Tak na kolikátém místě bys ty viděl Griščuka?
gm.zolika - uklidni se, nikdo nikoho neurazi , o zahajeni nepise nikdo uz vubec. byla proste prohrana, Domingez mohl nekolikrat forsirovane vyhraát, o tom se tady mluví
gm.zolika: však já to myslím jako poklonu:) taky bych to neubránil a asi bych to tam ani nenašel,zvlášť s minutou na hodinách. vycházim z hodnocení PC,jak někdo napsal: ten má větší hlavu
A Ponomariov prohranej. Jestli postoupi Bruzon, tak bude nejlepší los on
takto nekorektne?? Asi to nebolo tak zle, ked to 2700 neubranil..nie?
A je to! Těžký knockout!
Co pisete vic stesti nez rozumu, preco urazate? Myslite, ze vcera zacala hrat a nevie preco zvoli take zahajenie, co zvoli.. Btw myslim, ze vlani, alebo predvlani rozbila ja Davida v Prahe..nic v zlom, urcite ma david vybornu formu, ale mozeme mat respekt aj pred inym, nie?
Lama - ja myslím, že není
takhle nekorektne by to nezahral ani Tal
Nezjistili jste někdo, komu patří ten ženský hlas v komentáři?
Tak nenene, Judita vyhraje :)
Ta Judita má víc štěstí než rozumu
A Kubánec je loženej...
tam se dejou veci
Času má Kubánec sice fůru, ovšem teď po Jd5 je to zase rovina!! A to jen pokud zahraje správné Sg7!
... - Jo, ted to Judita hodně přepískla...ale tak stejně si myslím, že Griščuk je z čtvrtfinalistů nejlépe na 4. místě za Radjabovem, Ivančukem a Svidlerem...
Kdyby měla jeho čas tak by se dalo uvažovat, ale takto...
Pojem "aktuální forma" je dost k diskuzi, ale, nechme toho. Navíc Polgárové se David nemusí bát ani ve finále. Myslím, že to přehnala, prohraje a vypadne už teď
Já si naopak myslím, že Griščuk je pro Davida Navaru stylově velmi těžký soupeř.. Ve vážné partii odremizuje a udeří až ve zkráceném tempu
Re: Lama
ale je pravda, že kdybych měl jako bookmaker vypsat kurzy, tak bych mírně favorizoval Grišču...
... kdybych měl ve světě jako boo....
Kdybych měl v Čechách sázkovou kancelář, tak bych vypsal kurzy raději nastejno, abych při vlastenectví sázejících a výhře Davida nezbankrotoval. Ikdyž kurzy mají nastaven pud sebezáchovy a průběžně se mění dle sázek sázejících.
Judita hraje již vabank. Už toho má dost
... - Nejde o Elo, ale o aktuální formu. Neměl zas tak těžký los, takže tím mohl projet jako nůž máslem (jako Radjabov), ale potřeboval už 2 tie-breaky. Na turnaji kandidátů hrál opravdu dobře, nicméně třeba Aronjan se s ním vyřadil sám (mám Levona velmi rád, takže tohle mě fakt mrzelo), navíc od té doby už uplynul čas...na mistrovství Ruska toho zas tak moc nepředvedl, teď na světovém poháru taky ne, takže bych se ho nebál tolik jako třeba Ivančuka, Radjabova, nebo Polgárové...ale je pravda, že kdybych měl jako bookmaker vypsat kurzy, tak bych mírně favorizoval Grišču...
Grischuk je nepochybně skvělý hráč, ale myslím že není zrovna v ideální formě. Podle zatím odehraných partií si myslím, že David tady na něj má. Na turnaji kandidátů hrál Grischuk podle mě výrazně lépe
Lama, to nevim . Grischuk hrál nedávno finále kandidátů, které se hrálo také vyřazovacím způsobem, porazil i Aroniana, kromě Ivanchuka má z tebou vyjmenovaných i nejvyšší elo
Tak Judito, teď jeď!
Přitom Potkin rozehrál bílými velmi dobře a kolem 20.tahu stál skvěle. Ovšem po 22.b3 b5 sebral neopatrně 23.cxb5 - zjevně přehlédl pohotové 23...Je4, po čemž má černý výbornou hru. To byl zjevně šok, ze kterého se úplně nevzpamatoval až do konce partie
48. b5 si nebyl v rychlosti jistý, ale měl vidět, že po jiném tahu to jde úplně jasně do prohry. To byla dost velká hrubka. Ale o tom se psalo již včera při Juditě.
No, nevím. Griščuk je specialista na tento systém turnaje. V semifinále bude on.
Ve čtvrtfinále půjde o hodně - přeci jen 3 ze 4 semifinalistů postoupí do turnaje kandidátů...Griščuk není žádné ořezávátko, ale je pravda, že los mohl být k Davidovi i mnohem méně příznivý (Ivančuk, Radjabov, Svidler, Polgárová/Dominguez)...
.... alespoň cenější skalp to bude na konto Davida.
Potkin to trošku povoral a lišák Gríša využil. David ho však do 3.dne nepustí.
Nielsen
Dalším soupeřem Davida Grischuk! Potkin nezvládl zajímavou pěšcovku - remizovalo pouze 48.b5!
To jsou koncovky... Potkinův 48 tah přisoudil Davidovi za soupeře Griščuka. Griščuk podle mě nehraje ve své top formě, proto si myslím, že má David slušné naděje postoupit.
To jsou věci, vyrovnává Bruzon a blízko vyrovnání je Dominguez i Nielsen
Ponomariov taky prohraje
Jak hodnotíte letošní burčák?
Ivančuk si vzal na tiskovou konferenci opravdu vkusnou kšiltovku a nasadil si ji ještě nakřivo jak Franta Jetel..
Polgarova to jeste nebude mit lehky, ted je prohrana
Dominguez se ještě nevzdává, řekl bych, že Judit Polgár nemá nic jasné..
jira: díky za info, leč nenalezeno. Dal jsem Kramnik interview, pak zpřesnil na heslo Topalov a ...rozhovor nenalezen.
claymes - stán na prohru, první partii prohrál, tak zkusil něco udělat, ale bylo to spíš zoufalství
Můžete mi někdo vysvětlit, o co šlo Bu/Pu s tím 17. ... Dxb5? Já to nějak nechápu.
martin: Kdyz se podivate na chessvibes.com, tak tam nekde najdete odkaz na pomerne rozsahly rozhovor s Kramnikem. Mluvi tam i o Topalovovi.
U Griščuka působí Potkin podle hesla: Padla kosa na kámen.... hlavně po Kazani.
Myslím, že se oženil.
Copak je s Topalovem? Po prohře s V.A. jaksi zvadl a zesmutněl. Měl tu dost příznivců. Třeba Jiřího Dufka...i další. Chystá se někam?
Tak dnes ty rapidy pripominaly hon na zajice
Bravo Judit, máme z Teba radosť!!
S Griščukem si nejsem jist (fandil bych tomu, kdo si to víc zaslouží [což ale nevím], pominu-li kdo by byl "papírově" lepší pro Davida...) a Ponomariov mi není sympatickej
V ostatním fandím s Bondem samozřejmě zcela jednoznačně.
Ijáček obral Půa o figuru
Judita jede...to je pěkný. Nesmí ovšem jet s kopce)))
Judita jede, po včerejšku má jasně navrch, věřím, že už jí Kubánec nezastaví!!
tak judita je myslim v prvni partii vyhrana
Která dáma komentuje živé vysílání? nevíte?
Ale jasně, Juditě přeju!
No tak dneska budu intenzivně fandit Juditě, Nielsenovi a Čukymu, mírně Grščukovi a Ponomariovovi
Trošku nervy...pre Judit, aspoň u mňa
Psychika je dúfam teraz na jej strane..
Tak dnes bez nervů, ve fotelu s flaškou na stolku.