Rozhodcovský šlendrián!
02.09.2008 08:00 | MS žen Nalčik 2008Mistrovství světa žen v ruském Nalčiku má dnes na programu odvety druhého kola. Včera se ale objevilo na netu video zachycující poslední fázi sporného tie-breaku mezi Foisor a Sočko a to rozhodně stojí za to shlédnout! Připomí...
Mistrovství světa žen v ruském Nalčiku má dnes na programu odvety druhého kola. Včera se ale objevilo na netu video zachycující poslední fázi sporného tie-breaku mezi Foisor a Sočko a to rozhodně stojí za to shlédnout!
Připomínám, že mistrovství se hraje vyřazovacím pavoukem, vždy na 2 partie. Pokud ty nerozhodnou, pokračuje se postupně dvojicí partií rapid tempem a poté bleskovek. Pokud ani pak není o postupující rozhodnuto, přichází na řadu partie náhlé smrti – bílý má 6 minut, černý 5 minut, ale k postupu mu stačí udržet remízu.
Připomínám, že mistrovství se hraje vyřazovacím pavoukem, vždy na 2 partie. Pokud ty nerozhodnou, pokračuje se postupně dvojicí partií rapid tempem a poté bleskovek. Pokud ani pak není o postupující rozhodnuto, přichází na řadu partie náhlé smrti – bílý má 6 minut, černý 5 minut, ale k postupu mu stačí udržet remízu.
Při vrcholné blicce je vidět, že Monika Sočko staví figury, které Rumunka občas převrátí. Na závěr je možné dokonce dvakrát měnit koně, což by znamenalo okamžitý konec partie a kýženou remízu pro Foisor. Jenže ta koníkem uskakuje a chvíli na to reklamuje Sočko spadlý prapor – jí zbyla 1 vteřina….Pak ale přichází šok, hlavní rozhodčí Zsuzsanna Veroci z Maďarska píše do výsledku remízu! Sočko se snaží vysvětlit, že si myslí, že pokud může dát mat (a ten hbitě postaví na šachovnici), tak vyhrává. Do toho vstupuje další rozhodčí, Fin Mikko Markkula, a snaží se vysvětlit, že ten mat ale nejde vynutit, že by ho musela dávat tah po pádu praporku, jinak je to remíza….
Neskutečný šlendrián!! Účast těchto 2 rozhodčích vyšla pořadatele na 6.500 USD a oni předvedou základní neznalost pravidel! Arogance finského rozhodčího je pak také zjevná – kameramana Surova se nejprve ptá, jakou tam má funkci, že do toho mluví, pak odhání doprovod Sočko, že není „body“, což bude jako účastník odvolání a pak ještě kamerana dorazí, že to on přeházel figurky, když stavěl mat (byla to Sočko), a že tedy nemají závěrečnou pozici.
Své 3.000 USD za předsednictví v odvolací komisi si tentokrát ale plně zasluhuje Georgios Makropoulos z Řecka, který Fina uklidňuje, že závěrečná pozice bude na videu a po dlouhém rozhodování (chessdom přímo z místa informovali, že se dokonce měnila zasedací místnost odvolacího orgánu atd.), uznává protest Moniky Sočko a posouvá ji tak do 2. kola. Sympatická Polka, která má letos v dresu Pardubic hrát i naší Extraligu, se tak dočkala spravedlnosti.
Pravidla šachu FIDE
6.10. Kromě ustanovení článku 5.1, nebo jednoho z článků 5.2. a., b. a c. platí, že hráč prohrává partii, jestliže ve stanoveném čase neprovede předepsaný počet tahů. Partie je však nerozhodná, jestliže v daném postavení soupeř nemůže jakoukoli možnou posloupností přípustných tahů (tj. i při zcela nekvalifikované protihře) dát mat.
5.1.
a. Partii vyhrává hráč, který dal soupeřovu králi mat. Tím partie okamžitě končí, pokud matící tah byl přípustný.
b. Partii vyhrává hráč, jehož soupeř prohlásil, že se vzdává. Tím partie okamžitě končí.
5.2.
a. Partie je nerozhodná, pokud král hráče, který je na tahu, není v šachu a hráč nemůže provést žádný přípustný tah. Říkáme, že partie skončila "patem". Tím partie okamžitě končí, pokud tah, po němž patová pozice vznikla, byl přípustný.
b. Partie je nerozhodná, vznikne-li pozice, v níž ani jednomu králi nelze dát mat jakoukoliv posloupností přípustných tahů. Říkáme, že partie skončila "mrtvou pozicí". Tím hra okamžitě končí, pokud tah, po němž mrtvá pozice vznikla, byl přípustný.
c. Partie je nerozhodná na základě dohody mezi oběma hráči v průběhu hry. Tím partie okamžitě končí (viz článek 9.1.)....
web
online 13:00
Chessdom.com, oficiální mediální partner
Asi je už pozdě do tohoto fóra přispívat, ale na Chessbase vyšel zajímavý článek přesně k tomuto tématu (chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=4893), kde pisatel navrhuje místo armagedonu hrát do rozhodnutí dvojice blicek. Jako v tenisu v pátém setu, kdy se taky hrají vždy dvojice gamů.
Ideální by byly další dlouhé partie, ale při takovémto knokautovém systému to nejde. Byl byl lepší normální uzavřený turnaj s kvalifikacemi, takový systém je nevděčný - představte si, že dostanete první nasazenou a po dvou partiích jedete domů...
Mě se z toho videa nezdá, že by Markula mluvil špatně anglicky, naopak mluví velmi dobře.
Jen si dovolím pár osobních poznámek. Prosadit nehrající rozhodčí do všech soutěží družstev není předčasné. V tomto ročníku bychom byli rádi, kdyby to opět fungovalo pro extraligu a první ligy, v druhé lize je to běh na dlouhou trať (nikdo netvrdí, že to tady bude hned). Hlavním cílem je mezi nehrajícími rozhodčími, kteří pískají soutěže družstev najít hlavně kvalitu a vytřídit ty, kteří chybují. To opravdu chcete, aby hrající rozhodčí přerušil svou partii a šel rozhodovat jinou? Taky mě překvapila hrubice pana Markkuly a jazyková vybavenost. Zajímalo by mě, zda-li to bude mít nějakou dohru ... Komentářů níže je tady již dost, spíše bych tady chtěl podotknout, že začínám pozorovat, že se to stává častěji starším kolegům, kteří již i) buď žijou z podstaty svých vědomostí ii) a neobnovují své znalosti. To se v blízké budoucnosti doufám změní. Pak jen už dovětek k systému hry o MS - dlouhodobě tvrdím (jako ostatní), že je to degredace šachu.
Re Kódl: Otázkou je, zda je chyba u hráčky či v pravidlech. Ono se nám to hezky říká, jistě bychom v klubu kámoše neshodili, ale co počkat šest tahů, 3 vt soupeře na pád praporku a otevřít si cestu k 500.000 USD? Když to pravidla umožňují, tak kde je chyba, jak by se kdo z diskutujících zachoval? Re: bawim se: raději se podívej do pravidel FIDE. Ty se mění méně často než ročně. A rozhodčí je musí znát, tak je neomlouvej. Mohou k nim mít výhrady, ale musí je respektovat. Tohle pravislo platí již dost dlouho. Když porovnám šachového a jiného rozhodčího, který musí postřehnout detaily ve zlomku vteřiny, ikdyž pravidla bravurně teoreticky zná, tak toho šachového opravdu omlouvat nebudu. Znalost teorie pravidel je přeci to základní.
Video pěkně ukazuje, proč je úsilí Komise rozhodčích prosadit nehrající rozhodčí do všech soutěží družstev předčasné - hráčka opět znala pravidla a byla lépe jazykově vybavena než dva mezinárodní arbitři. Velmistryně Veroci i pan Markkula jsou určitě skvělí a zasloužilí lidé, ale kdokoli z mladých českých IA nebo FA by to rozhodl lépe. Za starých časů s dlouhými partiemi a analogovými hodinami rozhodčí vystačil s autoritou. Dnes musí být na prvním místě odbornost a technická zdatnost pro digitální budíky. Propadání rozhodcovských tříd a náročná školení se ne všem líbí, ale je lepší zjistit, že na to nemám na školení, než u partie či dokonce na MS před televizní kamerou. Jinak se připojuju k názorům, že hrát takto o titul mistra světa je degradace šachu. I kopání penalt ve fotbale má mnohem přísnější pravidla než tento ring volný nebo spíše full-contact, kde je povoleno bourání figur, obouručná hra, hraní před dokončením soupeřova tahu, zkrátka kde drzejší vyhrává. Buď by se měl změnit systém tie breaků nebo pravidla pro bleskovou hru. Dřívější pravidlo "lze postavit pozici, kde nelze zabránit matu v příštím tahu" bylo zřejmě opuštěno proto, že to není v omezeném čase zase tak triviální úloha. Současný stav je jednodušší, remízové pozice lze spočítat na prstech. Ovšem blicat v zápase o MS pozici K+J proti K+J je absurdní a všichni jistě vnitřně cítí, že to tak nemůže zůstat.
Re: Pawel Nemám nic proti penaltám ani blickám, pokud si to komerční zájmy vyžadují. Jsem ale proti šílencům, kteří se snaží shodit soupeře na čas za každou cenu a przní tak šachy. Totéž platí i o ženských. Viz koncovky kůň proti koni bez pěšců apod. Takový příklad musí působit i na nešachisty přímo odpuzujícím dojmem. Nemluvě o tom, jak působí na mladé adepty šachové hry, kteří se podle toho mají učit, jak se hrají šachy !
Tak jsem se opět pobavil. Tyto problémy jsou dány tím, že MS se hraje několika různými způsoby a pro každý způsob platí jiná pravidla - pro rozhodčího to znamená se okamžitě přeorientovat na jiná pravidla. To ale u jiných sportů neplatí, aby se měnila pravidla během jednoho turnaje :-) - ono to není ani pro hráče jednoduché si uvědomit hnem rychle změnu - a pak samozřejmě dochází k dohadům. Proto by rozhodčí měl mít po ruce manuál a tam to doložit.... Však si vzpomeňte, jak u partie, kde se něco stalo, je kopec "chytrých" :-D
KDO BY S K ÝM MĚNIL ? Re: Kódl: Jistě máš částečně pravdu o starých dobrých koryfejích. Ano hrály se měsíce turnaje na 17 kol, dlouhé zápasy, nebyl internet, nebyli finanční ceny, účastníci týdny cestovali přes celý svět a také končili na prahu bídy a to dokonce i mistři světa. Stejně tak ve fotbale se při remise o MS opakoval zápas. Dnes je vše nějak rychlejší. Penalty o mistra světa ve fotbale, blicky o MS v šachu. A také za slušné peníze a za on-line sledování z celého světa. Otázkou je, kdy by z aktérů tehdejších a dnešních chtěl měnit.
Mně se vloni stalo v posledním kole na blicáku ve Francii, že rozhodčí prohlásil partii za remi v koncovce V+h1 - V+h8, králové u svých pěšců. JENŽE soupeř měl jenom 8 vteřin (já přes minutu). Je pravda, že jsem jako černý jtahal svých králem u hodin a chtěl soupeře shodit...Nicméně jsem se cítil silně poškozen - bylo to ale proti domácímu IM a nic jsem neuhádal. Kdybych vyhrál, dostal bych 500 euro, takto jenom 350. .A vo tom to je.
Mimochodem dnes vypdla obhájkyně Xu Yuhua, dále např. Zao Xue, Pähtz, na lopatě Maďarky Hoang Thanh Trang skončila Sočko. Zítra nás čeká 5 tiebreaků - Stefanova-Ju, Cmilite-Kosintseva, Harika-Muzyčuk A., Gaponěnko - Rohonyan a Nguyen - Sedina.
Ale blicka žádná ostuda není - je to tie-break, nějak se ta "tie" prostě musí rozhodnout a losování by bylo asi ještě větší ostuda. Je ostuda FIFA, že Italové vyhráli MS 2006 na penalty? Není. Jestli si Foisorová myslí, že je lepší než Socko, měla vyhrát dřív než v blicce. Jinak ale ta pravidla, kde tahle pozice byla remis, se mi líbila víc.
Taky souhlasím, představte si, že by se něco takového stalo v zápase typu Anand-Kramnik, nebo ještě lépe Kramnik-Topalov. Obávám se, že by to zcela degradovalo předchozí průběh. Dalším argumentem proti podobným rozstřelům je to, že jde o turnaj či zápas v KLASICKÉM šachu, rapidy a blicky mají svá samostatná mistrovství. Divácká atraktivita je pěkná věc, ale armagedon je imho blbina. Když už, nechť se hrají místo armagedonu dvě další blicky. Jistě, budou případy, kdy se bude pak blicat dlouho, ale těch bude zanedbatelný počet, asi jako třetích prodloužení ve Stanley Cupu. A ještě jedna poznámka - je zajímavé, že v tenisu na Grand Slamech se právě rozhodující set hraje seriózněji, žádný tiebreak za stavu 6:6, pěkně musíš vyhrát o dva gamy. A nikomu nevadí, že se pak finále Wimbledonu hraje pět hodin.
to marian64: Naprostý souhlas!
Souhlasím, že jde o ostudu šachu. Kdyby se probudil některý ze starých šachových koryfejů a uviděl, jak se dvě dámy nahánějí po prázdné šachovnici pouhými koňmi a tímto způsobem bojují o mistryni světa, rychle by zalezl s hrůzou zpátky do hrobu.
Takové rozuzlení boje o MS je ostudou šachu (FIDE). To si můžou rovnou střihnout nebo zahrát kuličky.
Jsem zvědav, jestli se aspoň na M ČR v blesku objeví fišerovo tempo. Když už se hraje s DGT hodinami, tak nechápu, proč už se tak dávno nehraje.
Velmi zajímavá reakce mi přišla od jednoho znalce poměrů, který finského rozhodčího zná jako sympatického a korektního člověka. Z jeho mailu mi přijde, že hlavním viníkem celé situace je FIDE, která nejen prosazuje takové divočiny jako náhlou smrt (na druhou stranu, kdo z Vás se podíval na obyčejné, dnes probíhající partie?), ale hlavně dosazuje na dobře placená místa rozhodčích "své známé" - povětšinou organizátory soutěží či své funkcionáře atd. Pravidla mohla být v tomto bodě kdysi jiná, ale v tomto znění platí již minimálně 3 roky....
A ani jedné z hráček bych nic nevyčítal, z toho, že se na šachovnici dvakrát objevila nevyužitá možnost výměny jezdců je jasně vidět, jak na tom asi byly.
Ovšem co je na tom všem nejtrapnější...na MISTROVSTVÍ SVĚTA se rozhoduje v ubohých blickách!! K čertu s takovými šachy!
Já osobně teda fakt obdivuju klid, s jakým Monika Sočko dokázala komunikovat s tím arogantním jamburínem arbitrem. Být na jejím místě malinko vznětlivější chlap, tak je o jednoho Fina míň...
Jak je možné, že rozhodčí na MS nezná pravidla? Když shodím ze šachovnice figurku a zmáčknu hodiny, není to náhodou neplatný tah? Nemohly teda obě hráčky několikrát reklamovat výhru?
To Štefanko: Sry, já čtu odspoda :-) Bylo by zajímavé, kdyby Sočko zareklamovala, ať si postaví figurky pořádně...
Především, pravidla speciálně upravovala reklamace v případě nezapisování tahů, kdo četl pozorně můj úvodní článek, tomu neuniklo:
Pravidla dokonce speciálně upravují reklamaci trojího opakování pozice či pravidla 50 tahů – hráčka může nahlédnout do zápisu partie od rozhodčího a v případě reklamace musí zapsat zamýšlený tah sama!
Dále Sočko hraje opravdu oběma rukama, což je nepřípustné, ovšem pouze v situaci, kdy staví figurky zbourané po tahu černé - to je taky nepřípustné...
to scratchy007: Proto moje věta začínala slovy "Pokud to není blesková partie..." :))
nevim jestli vidim dobre, ale ta pani v bilem hraje dvema rukama, coz neni pripustne ne?
to imouse: na videu je videt jak rozhodčí tahy zapisuje, digitální hodiny taky umí počítat tahy (ikdyž nevím jak by to bylo pokud by soupeřka zhazovala figury tak měla právo zmáčknout hodiny dokud to neopraví a pak by v tom byl zmatek), ale souhlasím že je blbost hrát takové pozice na čas.
Podle úpravy C.2 pro bleskový šach článek 10.2 neplatí!
Tohle rozhodčí rozhodně nezvládli. Rozhodčí tvrdil, že nemůže vynutit mat, protože soupeřka přece nebude hrát "stupid", což je samozřejmě hloupost. Shazování v blicce v remíze je smutné, fakt by to asi chtělo jiná pravidla. Například by mě zajímalo, co by rozhodčí dělal, kdyby se z bělopolného stal najednou černopolný střelec :-)
Pokud to není blesková partie, pak lze ještě využít článek 10.2 pravidel, odstavec a): "Uzná-li rozhodčí, že soupeř neusiluje o výhru normálními prostředky nebo že není možné vyhrát partii normálními prostředky, prohlásí partii za nerozhodnou. Rozhodčí může své rozhodnutí odložit nebo reklamaci zamítnout."
Samozřejmě, že pravidlo 50 tahů je jen na základě reklamace podložené zápisem (Pravidla FIDE). Zde záleží, jak se k tomu hráč postaví v tahání JxJ, VxV, SxnestejnopolnýS, atp. Soupeř s horším časem s tím nic moc nezmůže.
to wittus: a jak to chceš spočítat když nezapisuješ - smiř se s tí že dle současných geniálních pravidel, můžeš v blicce reklamovat tak maximálně suchý z nosu...
Pavel Ch: taky si myslím, že by se všechny blicky měly hrát s přidáváním času, i armagedon (tam by se mohlo bílému přidávat víc než černému); jak potom ale vyřešit nekonečné tahání podobných pozic, jako byla tahle? Zásahem rozhodčího, který vyhlásí remízu z moci úřední?
ne 120 tahů, ale jen 50 pak už je to remíza
.. a rozhodčí si pamatoval z té doby a "neinovoval" své znalosti...
Jmenovec "Pavel" viz 11:05:42 má pravdu. 1. Pravidla jsou jasná, výhra. 2. Platilo cca před pěti lety, jak píše o tom nekrytelném matu. 3. Také nevím proč to bylo zrušeno. Takto se dá podobně tahat střelec proti nestejnému střelci 2minuty proti minutě, třeba 120 tahů. Pravidlo bylo dobré, tyto remízové situace to eliminovalo. No nic, stále rozšiřující přidávání času (např. 5 min +3 vt či 3 min + 2 vt) to vyřeší. Pavel Ch, ex-předseda STK
Výkon rozhodčího byl skutečně slabý, ale jedno autor článku interpretuje špatně - s tím vynucením matu. Ten rozhodčí podle mě tvrdil, že pokud jeden hráč spadne, pak druhý hráč vyhrává tehdy, je-li možné ze vzniklé pozice dospět libovolnou posloupností tahů (tedy i při zcela nekvalifkované protihře) k pozici, kde spadnuvší hráč je na tahu a nemůže žádným svým tahem zabránit matu v dalším tahu. Toto pravidlo myslím kdysi chvíli skutečně platilo (a podle něho by byla závěrečná pozice skutečně remízová) a posléze bylo zrušeno k původní formulaci... V každém případě byla Socko v pohodě a pokud chceme někoho za danou situaci vinit, tak určitě ne hráče, ale pravidla, která jsou taková, jaká jsou...