Rozhodne lámání kravat
29.05.2012 06:43 | MS 2012: Anand vs. GelfandDvanáctá partie zápasu byla pro oba aktéry velmi důležitá, protože její vítěz by se automaticky stal mistrem světa. Celý zápas se postupně zúžil do jediného dne. Cena každé chyby je vysoká, slevy nikdo nenabízí. Jak v takové si...
Zahájení oba hráči opět odehráli velmi originálně, novinka se objevila již v šestém tahu. Mistr světa velmi originálně obětoval pěšce, vyzývatel ale materiál vrátil a protiobětí pozici zjednodušil. Výsledkem byla další rychlá remíza. Ani tato partie tedy nepřinesla rozuzlení. O výsledku "zauzleného" zápasu tedy rozhodne až tie-break, v neumělém překladu lámání kravat. Komu se podaří rozetnout gordický uzel?
Anand,Viswanathan (2799) - Gelfand,Boris (2739) [B30]
World Chess Championship Match Moscow (12), 28.05.2012
[GM David Navara]
1.e4 c5 2.Jf3 Jc6 3.Sb5 e6 Přiznám se, že opakování varianty z 10. partie jsem neočekával. 4.Sxc6 bxc6 5.d3 Tentokrát bílý volí hlavní pokračování. [V desáté partii se stalo 5.b3 e5!? 6.Jxe5 De7 7.Jc4 d5 8.Je3 d4 9.Jc4 Dxe4+ 10.De2 s brzkým zjednodušením a remízou. Názory na to, zda černý zcela vyrovnal, nebo bílý držel mírnou iniciativu, se různí.] 5...Je7 6.b3 Ovšem tento tah je velmi neobvyklý. Hra přechází do varianty s 5.b3, kde tah d2-d3 na první pohled nevypadá příliš ambiciózně. [Nejčastěji zde bílí hrají 6.De2, aby na 6...Jg6 mohli odpovědět 7.h4 .] 6...d6 Černý by rád zahrál e6-e5 s velmi dobrou hrou. [Až dosud černí zpravidla volili 6...Jg6 7.Sb2 (Jako námět k zamyšlení navrhuji 7.h4 h5 8.e5!? , pěšce e5 může bílý případně obětovat podobně jako v partii.) 7...f6 .] 7.e5!? Diagram
Také bílý volí principiální pokračování.7...Jg6 [Máme tady první záhadu. Jak bílý chtěl reagovat na 7...dxe5? S počítačem jsem začal prověřovat přímočaré pokračování 8.Jxe5!? (8.Jbd2!? =/nejasno) , vynucená varianta 8...Dd4 9.Jc4 Dxa1 10.Sb2 Dxa2 11.Jc3 Da6 12.Jd6+ Kd7 13.Jxf7 přivede k pozici, v níž má bílý díky aktivitě figur zajímavou kompenzaci za věž. Možnosti bílého naznačuje varianta 13...Vg8 14.Dh5 g6 15.Dxh7 Vg7 16.Je5+ Kc7 17.Dh8 Vg8 18.Df6© s dostatečnou kompenzací. Na druhé straně je ale obtížné uvěřit, že by bílý v rozhodující partii obětoval věž, když černý má od 13. tahu dále celou řadu rozumných pokračování, která by měla stačit k vyrovnání. Možná by tedy bílý zahrál nějaký klidný tah jako 8.Jbd2, později by se mohl zaměřit na pěšce c5. Ale pokud bílému nechtěl obětovat věž, jak vysvětlíme jeho osmý tah?] 8.h4!? Tento nečekaný tah byl plodem domácí přípravy. Jestli mu správně rozumím, bílý chce černého odradit od 8...dxe5. Daná partie ukazuje, nakolik se chápání šachu s příchodem počítačů změnilo. Bílý se již dříve vzdal dvojice střelců, nyní obětuje centrálního pěšce a oslabuje si královské křídlo. Přesto však nebude stát hůře! [Po 8.exd6 Df6!? 9.c3 (9.d4 zase zbavuje černého starostí s dvojpěšcem) 9...Sxd6= by se pěšec d3 mohl stát slabinou. Po 8.Sb2 dxe5 9.Jxe5? Jxe5 10.Sxe5 Dd5 by černý získal pěšce.] 8...Jxe5 [Po 8...dxe5 9.h5 Jf4 (9...Je7 10.h6!©) 10.g3 Jd5 11.Jxe5+/= by bílý při materiální rovnováze stál o něco lépe, nejméně jeden z černých střelců zůstane pasivní.] 9.Jxe5 dxe5 10.Jd2 Diagram
Na partii jsem se poprvé podíval v tuto chvíli a nevěřil jsem vlastním očím. Kdybych měl zařadit danou pozici, tipoval bych spíše začátečnický turnaj než zápas o mistra světa. Oběť pěšce mi připadala nekorektní a zdálo se mi, že si "tygr z Chennai" (dříve z Madrasu) vybral k riskování nevhodný moment. Zdání ovšem klame, podle Houdiniho má bílý plnou kompenzaci. Zdvojení černí pěšci jsou nepohybliví a bez jejich postupu se černé figury nerozehrají. Jak správně uvedli komentující velmistři Svidler a Smirin, černý by neměl připustit Bb2, Qe2 (možná s mezišachem na h5) s další 0-0-0. Tímto postupem by bílý uvedl svého krále do bezpečí a po soupeřově krátké rošádě by mohl spustit pěšcový útok.10...c4!? Nad tímto tahem černý dlouho přemýšlel, na prvních deset tahů spotřeboval hodinu. Ani se mu nedivím. Já si v podobných situacích obvykle vybírám mezi cestami k převaze, až z nich po bližší prověrce žádná nezůstane. Pak začínám hledat cestu k vyrovnání... Vraťme se ale k partii. Černý za cenu pěšce aktivizuje střelce. [Komentátoři doporučili 10...Dd4. Po 11.Vb1 bílý sice soupeřovu dámu zažene tahem Bb2, na dlouhou rošádu ale bude muset zapomenout. Ve spojení s krátkou rošádou tah h2-h4 vypadá zvláštně, černý ho ale asi nedokáže využít. Bílý může zahrát Bb2, 0-0, případně h4-h5, dámu postavit na e3, věž na e1 (kvůli prevenci postupu f6-f5), ve vhodný moment zahrát Ba3, Ne4 a srovnat materiál vzetím na c5. Objektivně byl výpad dámy na d4 možná mírně silnější, bílý s ním ale při přípravě nepochybně počítal.] 11.Jxc4 Nad tímto tahem bílý přemýšlel několik minut. Někteří hráči by jezdcem na c4 dobrali prakticky bez přemýšlení. Na druhý pohled další vzetí nevypadají tak nesmyslně, ale nemohu si pomoci, na c4 patří jezdec. 11...Sa6! Černý je důsledný, chce se jezdce zbavit. Nelituje přitom ani pěšce. 12.Df3 Diagram
Bílý nabízený dar přijímá. [Nešlo 12.Jxe5?? Da5+ .; Houdini doporučuje 12.h5!? , po 12...Sxc4 13.bxc4 Sb4+ 14.Sd2 by ale černému větší nebezpečí hrozit nemělo.] 12...Dd5! Správné řešení. Za pěšce si černý vybuduje silné centrum. [Po 12...Dc7 13.0-0 Sxc4 14.bxc4 nebo 14.dxc4 by bílý měl malou výhodu díky lepší pěšcové struktuře i aktivnějším figurám. Černý musí počítat i s postupem h4-h5-h6.] 13.Dxd5 cxd5 14.Jxe5 f6 15.Jf3 e5 Kompenzace za pěšce je dostatečná. 16.0-0 [Po ukvapeném 16.c4 může černý okamžitě otevřít pozici postupem 16...e4!? 17.dxe4 dxc4, bílému ke spokojenosti schází rošáda.] 16...Kf7 Král uvolňuje věži cestu přes osmou řadu, zároveň ale zůstává blízko k centru. S ohledem na redukovaný materiál mu zde nehrozí nebezpečí. [Po 16...Vc8 17.c4 by si bílý oproti variantě z minulé poznámky pomohl, po 17...e4?! bílému zůstane pěšec navíc a malá převaha.] 17.c4 Opožděný pěšec dříve či později musí postoupit [, 17.Vd1 Se7 nutný dvojkrok pouze odkládá.] 17...Se7 18.Se3 Bílý provokuje postup d5-d4, po němž by na dámském křídle získal velkou převahu. [Počítači se líbí 18.Sd2!? Sb7 19.Sa5 . Velký rozdíl oproti partii to asi neznamená, na postup a7-a5-a4 ovšem může černý zapomenout.] 18...Sb7 Střelec z a6 bílý pěšcový řetěz nerozruší. Ústupem na dlouhou diagonálu uvolňuje cestu vlastnímu krajnímu pěšci. Postupem a7-a5 může černý soupeřovy pěšce zablokovat, aby je pak vhodně načasovaným tahem a5-a4 napadl. 19.cxd5 Pro bílého není snadné zesílit pozici, proto otevírá hru. 19...Sxd5 20.Vfc1 a5! Pěšec opouští napadené pole a vytváří protihru. 21.Sc5 [Komentátoři rozebírali možnost 21.Vc7 Vhc8 22.Vac1 Vxc7 23.Vxc7, po 23...Ke6 s dalším a5-a4 černý získá dostatečnou protihru.] 21...Vhd8 [Dobré bylo i 21...Sxc5 22.Vxc5 Sxf3 23.gxf3 Vhd8=, nic bílému nepřináší 24.Vc7+ (24.Vd1 Vd4) 24...Kg6 25.Kh2 Vxd3 26.Vg1+ Kf5 .] 22.Sxe7 Diagram
a v této pozici se hráči shodli na remíze. [Počítači se líbí 22.Jd2!?, ale já bych se trochu bál o pěšce d3. Po 22...Sxc5 23.Vxc5 a4!? 24.b4 a3 černý získá dostatečnou protihru díky slabosti bílých pěšců dámského křídla.] Po 22...Kxe7 23.Vc7+ může černý volit mezi 23...Rd7 a 23...Kf8, v obou případech by měl mít díky převaze střelce nad jezdcem a slabosti pěšce d3 dostatečnou kompenzaci. Přesto mě ale překvapilo, že bílý s nabídkou remízy ještě chvíli nepočkal, protože v dané pozici prakticky neriskuje. 1/2-1/2
Časový rozvrh
| den | datum | výsledek | čas | |
|---|---|---|---|---|
| den 1 | 10. května | Zahájení | 17.00/18.00 | |
| den 2 | 11. května | partie č.1 | Anand ½ Gelfand | 13.00 |
| den 3 | 12. května | partie č.2 | Gelfand ½ Anand | 13.00 |
| den 4 | 13. května | volný den | ||
| den 5 | 14. května | partie č.3 | Anand ½ Gelfand | 13.00 |
| den 6 | 15. května | partie č.4 | Gelfand ½ Anand | 13.00 |
| den 7 | 16. května | volný den | ||
| den 8 | 17. května | partie č.5 | Anand ½ Gelfand | 13.00 |
| den 9 | 18. května | partie č.6 | Gelfand ½ Anand | 13.00 |
| den 10 | 19. května | volný den | ||
| den 11 | 20. května | partie č.7 | Gelfand 1-0 Anand | 13.00 |
| den 12 | 21. května | partie č.8 | Anand 1-0 Gelfand | 13.00 |
| den 13 | 22. května | volný den | ||
| den 14 | 23. května | partie č.9 | Gelfand ½ Anand | 13.00 |
| den 15 | 24. května | partie č.10 | Anand ½ Gelfand | 13.00 |
| den 16 | 25. května | volný den | ||
| den 17 | 26. května | partie č.11 | Gelfand ½ Anand | 13.00 |
| den 18 | 27. května | volný den | ||
| den 19 | 28. května | partie č.12 | Anand ½ Gelfand | 13.00 |
| den 20 | 29. května | volný den | ||
| den 21 | 30. května | Tie break | 10.00 |
Tie-break
Los barev
Čtyři rapid partie (25min. +10 vteřin za tah)
Nový los barev
Dvě bleskové partie (5min. +3 vteřiny za tah) - při nerozhodném stavu se opakuje dvojice bleskovek ještě 4x (maximálně celkem 10 partií)
Náhlá smrt:
los barev - vítěz losu si vybírá barvy
bílý 5min. a musí vyhrát, černý 4.min, po 60. tahu se přidávají 3 vteřiny
Partie
Odkazy
Oficiální stránkyanand-gelfand.com
On-line přenos
Živý přenos
On-line - Houdini
On-line přenos chessbomb.com
Rapid je jako blamáž ? šachy jsou jenom vážná parite? fakt?! Ve vážné se nelíbí "remízy" že by se to ještě dalo hrát s tím časem, ale rapid a blesk už je blamáž :D jasně, nahodou je pecka že při vyrovnané síle, kvalitě přípravy(mimo partii), taky bude rozhodovat spoustu dalších faktorů souvisejcích se zrychlenou hrou, třeba bude určitě zajmavé sledovat jak se změní způsob hry, a on se změní.
"Při nerozhodném stavu zůstává titul úřadujícímu mistrovi" - tedy chceš-li titul mistra světa převzít, musíš toho dosavadního ve vážných partiích porazit!, nejenom pouze ukázat, že jsi rovnocenný soupeř... (takových se najde zajisté několik, to je na titul přece málo...). A samozřejmě včetně onoho: "Při remíze bych dal vyzyvateli právo ještě jednou vyzvat mistra světa (tak do půl roku) - to aby měl zase mistr světa důvod zápas vyhrát a mít 2 roky klid".
No říkám, jak penalty na MS ve fotbale či hokejové nájezdy. Také nikdo neřeší, že v jiné disciplníně se stal mistrem světa ten a ten.
Ale mrzí mne, že mistr světa se může stát poslední partií - remízou. To se nám stalo jednou při Festivalu. A pak jsem změnil kritéria. O 1.místě při nerozhodném stavu ve finále se rozhoduje sice "náhlou smrtí", ale do 1. výhry prvního hráčů. (Také nevím proč najednou na MS hrát bez přídavku, resp. až po 60 tahu). U nás 3min+2min na 3,5 min+2vt s tím, že více času má černý. No a když remi, barvy se točí a jede se dál. Jak se můžete dočíst zde a jak to bylo zajímavé (poslední turnaj článku).
No, budu muset příště pozvat na Festival zástupce FIDE, aby se přiučili
. Jak již mi říkal v legraci Franta Lipšů, rozhodčí Festivalu dřívějších ročníků: "Ty by jsi spíše měl od rozhodčích peníze vybírat, za výuku ve speciálních systémech, jako školné". 
Ja by som remízy vo všeobecnosti neodsudzoval, ale zdá sa mi že v tomto zápase si to Anand s Gelfandom dávali na remízu príliš skoro. Mne sa napríklad konečná pozícia poslednej partie zdá natoľko hrateľná, že som presvedčený že hráč s ELO cez 2000 by ju proti mne v turnaji ešte skúšal hrať oboma farbami...
jejda, to je zase expertů tady
SKA - k.... je ten co sa venuje sachu cely zivot, a ked sadne za sachovnicu tak v 16tom tahu ponukne remizu .. lebo elo. lebo to vlastne znamena ze nechce hrat sach, ale iba stupat na elo rebricku. podobna forma psychopatie ako u superbohatych ludi. cim viac penazi maju tym viac chcu zarobit, stupnut v rebricku bohatych ludi, a pritom im je to zbytocne. prvotny umysel zbohatnut preto aby sa postarali o rodinu sa strati a nahradi ho zarabanie penazi pre pocit vlastnictva, a rodina ide bokom pred financnymi zaujmami. to iste sach. dolezitejsim sa stane elo rebricek, ako samotne hranie sachu. to vlastne bolo aj pointou mojich prispevkov.
Bond - zapoj fantaziu. matematika a statistika je iba hra cisel, da sa to spravit lubovolne. ludom co neodohraju ani jednu partiu by rating predsa zostal, preco by sa korekcia mala na nich vztahovat ked nehraju? a preco by mali mat rovnaku korekciu hrac co odohraj jednu partiu, a hrac co ich odohral 20?. ked tak pocitat ju vzhladom na pocet odohranych hier. za dane obdobie sa odohra povedzme milion hier, a celkova suma zmeny ela bude taka a taka. sa vypocita priemerna zmena ela na jednu hru, a kazdemu konkretnemu hracovi sa podla toho kolko hier odohral pripocita dany pocet bodov. a hotovo. nehrajuci by neklesali ani nestupali a vsetko by bolo v poriadku.
Martyn - O fischerovy by som nepochyboval ze by ich zmietol. videl som jeho partie, videl som ich partie, a rozdiel je tam obrovsky. To ze z pocitacoveho hladiska nehrali vela chyb ani gelfand ani anand neznamena ze ich clovek porazit nemoze s velkou prevahou.
jano90: to jsou dost troufalá tvrzení. Pokud uvážíme, že výhoda prvního tahu bílého není rozhodující, pak je remíza jen logickým výsledkem partie mezi dvěma špičkovými hráči hrajícími bez chyb.
Pokud se hraje turnaj, je situace jiná... tam je logicky cílem se silnějším hráčem alespoň remizovat a se slabším vyhrát.
Třeba o této partii se rozhodně nedá říct, že by byla nezajímavá...
Jestli by Fisher smetl Gelfanda nebo ne se můžeme jen dohadovat... já osobně si myslím že ne. Jít do objektivně slabších pozic se dnes moc nevyplácí...
Anand je dlouhodobe nejlepsi sachista. Proti Kramnikovi nadherne partie, proti Gelfandovi je to slabsi, ale porad plne myslenek a kdyz budete hledat, tak v nich najdete plno jedu. Jenze Gelfand se do komplikaci moc nezene, jinak jsme mohli videt opravdu skvele partie. Tot muj nazor.
Ale ta hranice se pořád mění. To, že číslo 2700 vypadá hezky, neznamená, že není relativní. Ovšem to, že by nehrající stoupali v žebříčku, je pravda, nějak by se to ošetřit muselo.
No relativní to není. Hráči přes 2700 berou daleko větší love a jsou zváni na silnější turnaje než slabší hráči. A pokud by se ta hranice pořád měnila tak by se to ELO přestalo respektovat vůbec (což se třeba někomu líbí, mně by se to nelíbilo).
A především kdo by nehrál, ten by neustále stoupal v žebříčku. Což rozhodně není stav, který chceme dosáhnout.
No, když se nad tím zamyslím, tak to není úplně zcestný nápad - něco jako tříbodový systém. Možná by se to dalo zavést paralelně k současnému elu. S deflací bych si zase takové starosti nedělal - přece jenom je to relativní číslo, které bez porovnání vzhledem k ostatním nemá význam.
A těm komu se zdají klasické šachy příliš nudné doporučuju ať jde hrát a sledovat něco jiného anebo ať navrhují přetransformovat hru v nějakou míň remízovou, ale nutit hráče hrát slabší či riskantnější (což je často totéž, páč kdo by se unavoval riskováním když mu vyhovuje aby riskoval soupeř, jelikož z povahy hry plyne že je to nevýhodné) tahy je k......
Re jano90: By mně fakt zajímalo jako jak by se kompenzovala deflace ? Leda tím, že by se vedle toho vedlo zase normální FIDe ELO ? ?? Navíc dřív či později by se stali dvě věci: zaprvé by top hráči odmítali hrát v turnaji kde je příliš mnoho jiných top hráčů (lepší je výhra nad někým o 200 ELO slabším, než riskovat remiz s někým podobně silným) a zadruhé by se časem možná vynořil gentlemanský přístup že při remíze černý vzdá (aby přístě až bude mít bílé zase zvdal soupeř a o elo tak nepřišli).
taky fischer isiel aj do objektivne slabsej pozicie preto ze chcel vyhrat sam od seba. pretoze mal na to iny pohlad a inu motivaciu ako dnesni sachisti, a preto vysoko prevysoval ostatnych. keby hral ustrachane ako povedzme gelfand s anandom tento zapas, tak by mozno bol najlepsi, ale neprevysoval by tak vysoko ostatnych. nemyslim si ze hral nekvalitne. je to len vec pohladu.
inac, nepisal som nic o tom ze by remiza mala byt brana rovnako ako prehra. stacilo by to len mierne modifikovat. ked uz to elo skurvilo par generacii sachistov, tak dnes by im mohlo dopomoct znovu objavit radost z hry. pre mna je fakt nepochopitelne ze niekto sadne za sachovnicu, a jeho snahou je za 16 tahov zremizovat aby si nepokazil postavenie v rebricku alebo v turnajovej tabulke. neciti sa taky clovek trapne? nebol by uzitocnejsi keby miesto toho okopaval krumple na zahradke?
Honza Hucin: ja vam nevim. tvrdit, ze jste jisty co by se stalo, kdyby se nestalo neco jineho ... v obzlvast v sachovem zapase, to je hodne troufale, hranicici s pustym tlachanim. jasne, v diskuse se to muze, ale nemelo by se to prehanet ... chybu muze udelat kazdy, zadna jistota v tomhle smeru neni.
je asi dost pravdepodobne, ze kdyby byla jina pravidla, i Griscuk by hral jinak. to jste asi nezapocetl do svych uvah ... kazdy se prizpusobuje stanovenym podminkam. zmenim podminky a myslet si, ze se nezmeni chovani hracu je velmi naivni ...
to jano : pro oko divaka by to jiste bylo dobre, ale proste by se delo to, ze clovek by neumerne riskoval, ikdyby by vedel, ze je to objektivne spatny, ale z ciste mat. duvodu by se to vyplatilo. Napr. mam na vyber dva tahy. Jeden vede asi do remizy, za kterou ovsem ziskam jen bod; druhy je horsi a tusim, ze to v 60% vsech partii prohraju, ale za vyhru ziskam 3 body. V takovy okamzik je lepsi umyslne udelat spatny tah. (procenta jsou samozrejme jen orientacni, ale kazdy si muze udelat dobrou prestavu). Vhledem k tomu, ze sachy se celou historii bezesporu zdokonaluji (ono to je samozrejme obcas na skodu, protoze se spise zdokonaluje obarna), tak tento krok by mel uplne opacny efekt. Ze sachu by se stal boj, lahodici oku divaka, ale kvalita by mela jit prudce dolu. Uvedl jsem priklad, kdy za remizu dostanu bod, za vyhru tri. Kdyby se ovsem nechalo soucasne rozdeleni a projevilo se to jen na elu, tak by to melo stejny efekt. Vetsina (a podle me je to dobre) bere sach jako sport a tam je zebricek dulezity a je jedno, jestli jde o elo, sekundy, metry a pod.
nouma - sak kolko zahajeni sa prestalo hrat pocas historie a potom zacalo znova, ked do nich priniesla nova generacia nove myslienky?
dobre by to bolo nielen pre oko divaka, ale aj pre samotnych sachistov. vidno to aj na tvojom prispevku, aj na navarovom. ako keby cely zmysel sachov bol iba elo rebricek. na charaktere hry to nic nemeni. hra zostava hrou bez ohladu ake rebricky sa pocitaju. je to iba sprosta statistika. a takato zmena v pocitani ela by sachystov poblaznenych z tej hlupej statistiky donutila hrat viac na vyhru, a ty chapavejsi by aj mozno pochopili ze sachy su o boji a o cti, a nie o nahanani nejakych trapnych bodov.
to jano: a jeste jedna vec - ta nejdulezitejsi. Je to nelogicky. Napr. predstava, ze clovek ztrati elo ikdyz "jen" neprohraje s mirne leosim hracem je desiva. To je jako kdyby tenisti klesali v zebricku jen proto, ze slabsim hracum nedaj 3:0 na sety. Oni ale maj to stesti, ze tenise remiza byt nemuze, naopak v sachach je to nejpravdepodobnejsi vysledek stejne silnych hracu.
to jano: spocitat by se to jiste dalo, pri mat. schopnostech sachistu by to jiste ani nebyl velky problem, ale mit uzny ela pri stejnym vysledku zapasu (jen jimym rozlozenim vyher, proher a remiz) mi prijde divny. Navic by se z toho stala jina hra. Mozna by to bylo dobre, ale cela generace sachistu by byla poskozena. Cely repertoar vetsiny sachistu je zalozen na tom, ze dve remizy jsou stejny jako prohra a vyhra. Ze dne na den by se prestal hrat damsky gambit, ruska a mraky jinych zahajeni. Mozna by to tak bylo dobre pro oko divaka, ale je to opravdu to, co by jsme meli chtit?
Poutník: Aroňan nezvládl pouze zrychlený rozstřel proti Griščukovi, a to kvůli hloupému zkrácení zápasů na 4 partie. Kdyby byl jejich zápas delší, jsem si jistý, že by jednou bílými vyhrál a neprohrál ani jednou (Griščuk bílými sušil a nabízel brzo remis).
Což ukazuje, že tento zápas je jen špička ledovce, ale nechybělo mnoho a Ananda by vyzval Griščuk, aniž by v turnaji kandidátů vyhrál jedinou partii v pomalém tempu. Btw pravidlo o obhájení titulu při celkové remíze platilo ještě nedávno a pomohlo Kramnikovi obhájit titul proti Lékovi.
po takove uprave by sa dal vysledok rovnako odhadnut ako dnes, dokonca by sa dalo odhadnut bajocko aj to kolko partii ktory hrac vyhra. a rovnako by platilo ze cim silnejsi hrac tym vyssie elo by mal. matematika nepusti. to ze niektori ludia z toho by mali mozno bramboracku je nepodstatne. sak sachisti sa pokladaju za inteligentnych ludi, tak miesto potahovania drevenych figurok by mohli mat aj ake take znalosti z matematiky. system by len viac preferoval hracov ktori vyhravaju. sach by sa potom nemusel degradovat blickami, armagedonmi, fischerami, hlupymi pravidlami o remize po urcitom pocte tahov a tak dalej.
jano90: to nic nemění na tom, že by se informační hodnota ELa dramaticky snížila. Teď jde z rozdílu ratingů odhadnout, jaký by byl teoretický výsledek zápasu mezi dvěma hráči. Po takové úpravě by se z toho stala bramboračka. Nehledě na to, že dnes je systém udělán tak, aby si ELO dokázal spočítat průměrně inteligentní odborář, což nějaké následné korekce vylučují.
Jak vám připadá celkový zápas? Mě krom těch dvou rezultativních partii, jako docela nuda.
Pokud jde o rozstřel před samotným zápasem, já osobně bych byl zcela proto, aby ve fotbale nepředcházely penalty začátku zápasu, ale až prodloužení. Samotný zápas by tak probíhal podle normálních pravidel a nebyl by "deformován". Pokud bych to pak měl vztáhnout na šachy, lze si za situace, kdy mistr světa přišel o výhodu "remízy" představit, že by rozstřel na rapidy a bleskovky předcházel dodatečnému prodloužení zápasu, které by se hrálo ještě na 2 vážné partie (lepší bych to viděl na 4 bez volna). Vlastní zápas před prodloužením by tak opět nebyl nijak deformován a konečné rozhodnutí o mistru světa by nastalo ve vážné partii.
Nechtejte už Gelfanda být. Je to jako na Olympiádě. Může být sprintér celé 4 roky suverénně nejlepší, ale klíčový okamžik něco pokazí, nebo se psychicky složí a vyhraje někdo koho svět nečekal. A nikdo to nepřežvykuje každý den na foru jako vy zde.
Proč nesedí proti Anandovi Aronan? Prostě to nezvládl. Carlsen raději vůbec nenastoupil. Tak co chcete? Gelfand vše korektně vybojoval.
Anand se zdá být, a asi je, méně zuřivý býk jako třeba Morozevič, ale zase Ananda porazit je jako vykopat tunel pod horou a pokud ho má ambici někdo nahradit musí ho dokázat porazit. Jeho, nikoli někoho dalšího. ELO znamená, že hráč hodně vyhrává, hodně hraje. Ale zde musí porazit právě a jenom toho jednoho, který hájí trůn. Tisíc výher nad jinými hráči a super vysoké ELO zde nic neznamená. Svého času byl třeba takovým bojovníkem Keres, přesto nikdy na trůn nedosáhl... Bojovnost je totiž dvojí, zjevná a skrytá. Diváci sledují jen tu vnější, mají rádi peklo na šachovnici, peklo na šachovnici uměl udělat jen některý mistr světa, ale každý ovládal skrytou bojovnost, houževnatost, urputnost a umění neprohrát špatnou pozici. A to je vlastnost, která určuje mistra světa.
bond - doslo by k hyperdeflacii, nie k hyperinflacii ela. k inflacii ela dochadza v dnesnej dobe. porovnaj si povedzme anandovu silu hry, a fisherovu. fisher by gelfanda zmietol v takomto zapase 10:2 aj napriek vsetkym teoretickym novinkam a snahe hrat superbezpecne. co sa tyka tej spominanej deflacie ela - da sa riesit napriklad korekciou. z matematickeho hladiska nieje nic lahsie.
navara - samozrejme - co sa tyka zapasu by teoreticky ku dohode hracov mohlo dojst, ale zapasov sa vela nehrava, a taky zapas chcu vyhrat obaja, tak sa nebudu dohadovat o tom ze skonci povedzme 6:6, a oni budu vsetkych 12 partii filmovat ze hraju naozaj. to by bolo trochu moc trapne. a na turnaji by to bolo skoro nemozne. rozhodne tazsie ako dnesne "velmajstrovske" dohody na remize po 16tom tahu. okrem toho - sach je hra. hra v ktorej je cielom zvitazit a dat superovi mat, nie remizovat a udrzat si rating, pripadne zabezpecit si nejake umiestnenie na turnaji. ja neviem povedzme pochopit preco niekto sadne za sachovnicu ked sa mu nechce hrat a bojovat. sak nech sa venuje niecomu co ho bavi, napriklad okopavaniu zeleniny na zahradke. samozrejme ta penalizacia remiz nemusi byt exteremna. myslim ze by to nebolo na skodu. mozno by to samotnym hracom pomohlo pochopit ze sach je hra, a nie sutaz o elo body.
tak jestli gelfand prohlasil ze nehraje sachy pro divaky,tak me zklamal,kdyby nebyli divaci tak si z tehle blamaze co predvadeji neodnesl min.20 000 000kc v pripade prohry,nebo kolik to je.
Je zajimave, jak spousta diskutujicich hodnoti system MS, ale z nejakeho duvodu se soustredi jen na finale. To, ze se o titul stretavaji hraci, kteri ani nahodou nemohou byt povazovani ani za nejlepsi (u Gelfanda to plati obzvlaste) a uz vubec ne za nejbojovnejsi, je proste dilo nahody a priste to muze byt uplne jinak. Ono kdyby se v tomto modelu nahodou objevil napr. Moro a Aronian, tak by se asi dely veci a nikoho by ani nenapadlo nic kritizovat. To ze Anand nema formu a Gelfand proste neni typ, ktery by obcas zariskoval je smula. Ale na druhou stranu je treba rict, ze i pres extremni neatraktivitu a hodne malou bojovnost je zapas kvalitni a chyb jsme videli opravdu jen par. Jinak rozstrel (at uz se zkracenym casem, nebo napr. ve Fiserkach, jak to nekdo navrhoval) je naprosto silena idea. Jde o to, ze spousta z nas celkem opravnene kritizuje to, ze mistrem sveta se muze stat ten, kdo vyhraje nejakou nahodnou bleskovku, ktera s vaznym sachem ma pramalo spolecneho. Ale kdyby tato bleskovka predchazela celemu zapasu, tak to vlastne ovlivni jeste vice. Jestli top hraci neco opravdu umi, tak je to zremizovat temer kdykoli. Takze bych se vsadil, ze by jsme se dockali dvanacti remiz. At se nam to libi nebo ne, sachy proste maji k remize hodne blizko...
Nápad s rozstřelem před zápasem je zajímavý, je to v podstatě jako kdyby se kopaly penalty před zápasem ve fotbale, např. teď ve finále LM by Chelsea před zápasem vyhrála na penalty a pak by jí v zápase stačila remíza. Což zní dost šíleně, ale zase proč ne. Šachy by mohly být průkopníkem tohohle pravidla ve většině sportů ( v tenise by se prvně dal tie-break, v hokeji nájezdy atd.)
K systému MS:
Po tomto zápase jsem zastáncem MS turnaje v 2-4letém cyklu, ale myslím si, že schůdná je i varianta zápasu na 12 partií, v případě remízy zůstává obhájce mistrem světa, ale musí nastoupit do turnaje o titul se 4-8 hráči (formát Moskva 1948 nebo Mexiko 2007).
Jo, asi to s tím Dg3 fakt nebylo tak žhavé. Ale v tom případě už musel být pochybný tah Jxc4 (i když Kramnik říkal, že by to bral automaticky koněm, není o čem uvažovat
), protože potom spěje partie nezadržitelně do remízy.
Samozřejmě systém zvýhodnění výhry nad 2 remízami by vedl jen k hyperinflaci ELA a tím ke zhroucení celého systému
K zápasu o titul MS mám dost daleko, ale do špičkových turnajů jsem už mohl nahlédnout. (Chtěl jsem to napsat už prve, ale v rámci radikálního zkracování příspěvku jsem to omylem smazal.)
(James Bond) Pokud jde o 13.Dg3, napsal bych zhruba totéž jako níže Morphynista. Zítra odlétám na turnaj, nechce se mi to příliš analyzovat. Jinak poznámky komentátorů jsem poslouchal jen občas.
(jano): Jen to ne! Dvě remízy by z hlediska ratingu měly být rovné výhře a prohře. ELO má zachycovat sílu hry, nikoliv její atraktivitu. Kromě toho podle mě je lepší, když hráči A, B sehrají mezi sebou dvě bojovné remízové partie, než když si hráči C, D domluví mezi sebou dvě výhry. To je jen hypotetický příklad a velká většina hráčů by se k něčemu podobnému naštěstí nesnížila, ale chtěl jsem ukázat, že novinky mohou mít i své nedostatky.
Turnaj také není včelék - viz problém s hráči, kteří ztratí šanci na vítězství a zbytek turnaje odehrají na půl plynu (a nepřímo tak ovlivní boj o první místo).
To se mi víc líbí idea, kterou včera zmínil i Kramnik, tedy odehrát zrychlený tiebreak už PŘED zápasem. Tím je předem dané, komu stačí v klasickém zápase remíza (jak dříve v případě obhájce titulu) a minimálně jeden hráč je nucen bojovat o vítězství až do poslední šance. Navíc je to divácky atraktivní "rozehřátí" a méně drastické, než když o titulu rozhodnou "blicky" na závěr.
Možná by asi skutečně bylo lepší nahradit zápas o mistra světa turnajem. To by nutilo hráče víc bojovat, poněvadž se samými remízami se vyhrává dost těžko...
No tam je vždy problém, že po té první partii už mají o pozici daleko více informací a jednoho by to vždy zvýhodnilo (ale nebylo by dopředu jasné koho, takže šance 50-50)
Kasparov dokonce navrhoval vylosovat jednu pozici pár dní před turnajem a pouze tuto pozici hrát na celém turnaji. Ale to už se mi moc nelíbí, kouzlo Fischerovek je právě v té neočekávanosti a nemožnosti počítačové přípravy.
Ohledně návrhů na změnu formátu zápasu také přispěji sou troškou do mlýna: Co kdyby v případě remízy ve vážných se nehrál rozstřel v rapidech, blickách a armageddonu, ale ve Fischerových šachách s klasickou časovou kontrolou? Vždy po dvou partiích, se střídáním barev, vítěz je ten, kdo po sudém počtu partií povede? Připadá mi to "šachovější", než rozhodovat o titulu mistra světa pomocí blicek. Samozřejmě by se musela věc vyladit, přinejmenším tak, že ve dvojičkách partií by byly stejné pozice, aby nebyl jeden z hráčů náhodně zvýhodněn "lepší" počáteční pozicí. Pozice by se losovala vždy 1 den před první ze dvou partií, aby byl aspoň nějaký čas na přípravu.
Na 13.Dg3 uvádí Malcolm Pein variantu 13..Sxc4 14. bxc4 Da5 + 15.Sd2 Sb4 s rovnováhou. Počítačová varianta pokračuje 16. Sxb4 Dxb4 + 17. Kd1 e4 18. Dxg7 0-0-0 atd. s pozdější výměnou dam a hodnocením + 0,2. Ale i zde se bohužel Anand vyhnul jakémukoliv riziku. Po slibném zahájení, kdy jsem očekával napínavou a bojovnou partii, přišlo opět velké zklamání...
podla mna by sachu pomohlo, ak by sa zmenil sposob vypoctu ratingu. 2 remizy by neboli rovnocenne s jednou vyhrou a jednou prehrou. cize v pripade remizy dvoch rovnocennych hracov by nejake body stracali obaja. na rating je aj tak vacsina sachistov najviac zatazena, tak by ich to prevychovalo trochu. a netreba vymyslat ziadne sofijske pravidla o remize ci co, tajbrejky, a podobne hluposti.
Já bych to udělal jednoduše - napřed rapidy/bleskovky/armageddon a až se rozhodne, kdo v případě remízy bude MS ať začnou hrát vážný zápas na 12 partií. Tedy bude zaručeno, že vždy jeden hráč musí hrát na výhru a přitom obhájce nemá automaticky výhodu, kterou považuji za neoprávněnou.
BTW Hlavní, co mi na tom zápase vadí je nedostatek bojovnosti z obou stran - snad jen ve 3. a 8. partii jsem měl pocit, že to oba hráči chtějí hrát na výhru. A s takovým přístupem nehne se zápasem ani změna formátu.
Jojo, takhle nějak bych si představoval komentář k šachové partii 21.století
Snad jen chybí zmínka k 13.Dg3!?, což považovali komentátoři za jediný reálný pokus o hru na výhru. Je to tedy pravda nebo není?
To Bolek: docela vyvážené řešení. To právo do půl roku zápas při remíze je pěkný nápad, že aspoň tou remízou získá právo na další jeden boj.
Zápas se pro vyčerpání obou K ukončuje za stavu 5:3 pro velkého K ( pozn. který nad malým K vedl již 5:0 a šestý bod v nedohlednu).
Nový zápas bude na podzim a vyzývatel musí vyhrát o 3 body. Nevyhraje-li o 3 body zůstává titul velkému K a malý K musí od začátku do turnajer kandidátů. Vyhraje-li malý K o 3 body, stává se sice mistrem světa, ale na dobu 4 měsíců mínus trvání zápasu, tedy do konce roku. Hned po začátku nového roku má velký K nárok na odvetu.
Z oficiálního rozhodnutí FIDE, podepsán Karpománes, v.r.
Neviem, prečo sa nemôže hrať aj na 100 partií,veď stačí len kaviareň a online-šachovnica : )
Na tiskovce se neovinář ptal hráčů proč tak brzy remis, pokud je to remis mohli ještě pár tahů pro diváky ukázat.
Gelfand: My tady hrajeme zápas a nejsme tu od toho, abychom bavili diváky (razvljekali). A je tady dost komentátorů zvučných jmen pro které není problém remízu vysvětlit.
wittus: souhlas. už jsem to chtěl napsat dlouho. pořád jako šachisti kombinujeme, ale proč ne jednoduše. Při nerozhodném stavu zůstává titul úřadujícímu mistrovi. Jasná motivace hrát jen na jistotu a kdyžtak přijde tie-break. při remíze bych dal vyzyvateli právo ještě jednou vyzvat mistra světa (tak do půl roku). to aby měl zase mistr světa důvod zápas vyhrát a mít 2roky klid.
Taky myslím, že zápas o titul MS zrychlené šachy degradují. Nevím, proč neplatí pravidlo, že obhájci stačí v zápase remíza. Jestli chce mít Gelfand titul oprávněně (tak aby ho každý uznával), měl porazit Ananda ve vážných a dokázat, že je lepší, ne jen rovnocenný soupeř.
Raději bych, kdyby se dál hráli vážné partie dokud někdo nevyhraje.
Pro průběh škoda, že Anand srovnal hned v příští partii.
je to velka blamaz hrat o mistra sveta rapidy a blesky,kde vetsinou nerozhoduje kvalita hry,z tohoto zapasu si nezaslouzi zlato nikdo,ale kdybych mel volit mensi zlo tak bych dal gelfanda.
Myslím,že zápas o titul se měl hrát na 24. partií ,v rapid partiích nebo bleskovkách , to je opravdu hodně o štěstí na volbu zahájení+překvapení soupeře nicméně to hodnotím tak na 60 ku 40 pro mistra světa GM Ananda pro větší, myslím zkušenosti se zápasy o titul i když všechno je možné! GM Navarovi bych přál hrát o titul, mistra světa ,ale myslím si,že nyní je velký kandidát k zápasu GM Carlsen ne? nebo GM Aronjan?
Děkuji za pochvalu. Jak už jsem uvedl, ta časná nabídka remízy překvapila i mne, předpokládal jsem, že se stane ještě několik tahů.
GM Navara:
- aniž bych podceňoval ostatní komentátory, příspěvek od pana GM, který by při souhře šťastných okolností mohl jednou takový zápas hrát, mě těší. Ale musím zároveň souhlasit s názory, že vzhledem k potenciální časové tísni pana GM Gelfanda by někteří mladší predátoři nenabízeli remízu...