Společnost Trapmistrů
21.09.2015 12:29Světový pohár má svůj první skandálek. Ruský velmistr Ian Nepomnjašči se pokusil zvrátit svoji porážku ve třetím kole stížností na Hikarua Nakamuru, že prováděl rošádu oběma rukama.
Hikaru Nakamura porazil ve 3. kole Iana Nepomnjaščiho a to až v deváté armagedonové partii. Ruský velmistr po partii podepsal partiář a odešel. Jenže pak mu někdo našeptal, že by se mohl pokusit zvrátit již prohranou partii na svoji stranu oficiálním protestem proti způsobu hry svého soupeře. Jak totiž zachytily kamery, Hikaru Nakamuru prováděl rošádu oběma rukama, což je v rozporu s pravidly. A Ian Nepomnjašči ve svém odvolání chtěl, aby za to amerického velmistra zkontumovali a do čtvrtého kola postoupil on! Celý článek na stránkách Pražské šachové společnosti.
igors: Díky, to asi vymyslel Jarda Hájek
, já si je pak připomínal v roli trenéra, tak si je pamatuji.
Jinak jste hrál jedničku za Slovan Bratislava, proti nám s Liborem Chocholem. Já za Ústí na dvojce. 5,5:0,5 jste vyhráli, když našemu dal váš mladší žák pat
. Byla to skupina Zaječic v Chotěboři (4denní, dva dny skupiny, 2 dny finále dle umístění v Zaječicích i dalších VČ městech).
Pavel Ch: Zajecice som hral iba raz, bolo to velmi fajn, ale pravidla (mat. materialu) si uz vobec nepamatam. Zneju vsak velmi rozumne (az priam idealne) - aspon sa nebusilo do hodin v poziciach V:V apod.
odpověď zde: http://chess-news.ru/node/20078#comment-13499
Kdy Nakamura upravuje figurky na soupeřův čas? Nějak to na videu, na které dal odkaz JD, nemůžu zaznamenat. Díky za odpověď.
Trapný ano? Nevím nevím, zdali by nebyl takto trapný občas každý
Namátkou se mi vybavila jedna blitzka Carlsena s Nakamurou, oba v slušné časovce, Carlsen zahrál, odpálil pěšce, zmáčknul hodiny a Naka prostě musel počkat, až Magnus pěšce usadí kam patří, reagoval jen takovým pohledem "seriously, bro?" a hrálo se dál. Stane se no.
Každopádně co se Nepa týče, tak si zkrátka myslím, že špatně nesl prohru a tak trochu moc ublíženecky kopal kolem sebe
Trapný ten velmistr, který nedokáže sehrát partii a rochovat v souladu s pravidly.
pogous: Na šachovém webu o pravidlech šachu a pravidlech ČJ je přeci jak hodinky a holinky.
Filipiky ohledně výkladu pravidel a povinností rozhodčích jsou podobně podstatné jako jindy na nss.cz oblíbené jazykové koutky. "Skandálek v Baku" má hlubší a podstatnější rovinu - velmistr Ian Nepomnjašči nebyl schopen porazit Hikaru Nakamuru na šachovnici a chtěl po zápase výsledek zvrátit nešachovými prostředky. A to je trapné. Stejně jako bylo trapné počínání Akobiana na americkém přeboru.
Po zjištění okolností, tj. celého průběhu partie. Včetně dost nekorektního opravování figur Nakamury, přijde mi článek pana Matochy dost tendenční a jednostranný. Ale zejména urážlivý. Takto by seriozní redaktor psát neměl.
igors: Jasně
.
1.
Jen vždy říkám, že ke kritice pravidla musí být navržena jiná varianta. Pokud je jí, že pěšec vyhrává a kůň ne, tak za ní bych neměnil, nemá ani šachovou logiku - dlemého názoru. Jedinou mně známou rozumnou "konkurenční" variantou bylo, vzpomenete si na naše mladá léta, kdy jsme hráli v Zaječicích a při některých Velkých cenách "Zaječická pravidla". Tam platilo, že jedna figura nevyhrává, pokud má soupeř stejnou či silnější a může mít k tomu i kteréholiv figury navíc. Samozřejmě s doplňkem, pokud neexistuje praktická cesta k výhře, takže bylo nutné v tom případě posouzení rozhodčím (samozřejmě méně než 1% z těchto případů). Přežily v Zaječicích ještě hodně let.
Je ještě jiná varianta definice, Vámi preferovaná, kdy by hráč neměl prohrát při pádu praporku?
--
2.
Článek jsem určitě četl, na přesnější obsah si nevzpomenu, klidně bych si ho rád znovu přečetl.
Jinak, také se k tomu nechci vracet, bylo o něco zkomplikované než jen bod 1. Jen, že ŘO v tu dobu měl daleko více vyžádaných informací ze všech tří stran než bylo čtenářům, nepřítomným v místě, známo a přesto vynášeli zde i jinde jednoznačné soudy. ŘO musel rozhodnout.
3.
Je ale takový svět, když se někdo něčím živí, že musí znát pravidla. A vím, že v jiných oborech s mění daleko více a jsou to štosy vyhlášek/předpisů/norem/zákonů a že neznalost neomlouvá. Kdyby tito lidé nejrůznějších oborů měli místo toho pár stran jedněch pravidel rozsahu pravidel FIDE, které se max. 1x za rok změní, plesali by úlevou. Proto nenajdou u mne zastání výmluvy šachových profíků neznalých pravidel (pro ně 1-2 hodiny a znají je nazpaměť).
A ještě jsem našel :
Ze současné verze vypadla věta - „Rozhodčí uplatní článek 4. (Provedení tahu) pouze na žádost jednoho nebo obou hráčů“ - což znamená, že v rapidu a blesku musí rozhodčí upozornit jak na hru obouruč, tak na pravidlo „dotknuto-hráno“ a popřípadě špatně provedenou rošádu.
Děkuji JD za odkaz na youtube.
Naprosto korektně vedená blicka. Naka sice několikrát poopraví ( vždy těsně po svém tahu a na svůj čas ) figury, ale rozhodně ne ve zlém úmyslu. Takže palec dolů pro Nepomnjaščiho.
Na druhou stranu bramboračka, na kterou se změnila současná pravidla šachu, mu to asi umožňuje. Takže toho využil...
11.10. Pokud rozpis soutěže nestanoví jinak, hráč se může odvolat proti jakémukoliv rozhodnutí rozhodčího, a to i v případě, že podepsal partiář (viz článek 8.7).
Kdyby se stalo mně něco podobného, asi bych vyjádřil svůj nesouhlas soupeři i rozhodčím mezi partiemi tie-breaku, vždyť jich hráli docela dost. Z hlediska pravidel to neznamená nic, ale kdybych si potom chtěl stěžovat v průběhu partie, všichni by věděli, co mě k tomu vede. A rozhodčí by snad také byli vnímavější.
Kdo neviděl https://www.youtube.com/watch?v=Yye2YEPLYTQ čas 0:50
Myslíte ,že by Nepo něco reklamoval ,kdyby vyhrál? Přičemž by mohl přeci napsat stejný článek
viz níže "http://chess-news.ru/node/20078".
Pavel Ch: samozrejme, ze Vam dovolim nesuhlasit :-)), ved argumentujete logicky, slusne a navyse ma nijako neurazate (prave naopak). Svoj nazor na matujuce figury ale nebudem menit. Nechcem znovu rozduchavat polemiku z minulosti, len Vas odkazem na Sach-Info 1/2012, str.54. Clanok napisal Honza Smejkal, cituje aj moje prispevky do diskusie na nete. Pravidla - isteze by ich hraci mali poznat, myslim, ze pre vacsinu to aj plati. Druha vec je, ze sa rychlo menia, su coraz neprehladnejsie (ine plati pre klasicky sach, rapid, blicky) a casto sa coraz viac vzdaluju tomu, o com pisal aj Smejkal - nazvime to napr. duch sachu...
igors: S najdorfem bych s velmistrem raději nepolemizoval :), s pravidly si dovolím.
Jistě, že tráví nad nejen zahájením tisícovky hodin, je mi pak divné, že za ty 2 hodiny si nepřečtou pravidla. Spíše to beru, že to pod jejich úroveň.
Nicméně, pomiňme prosím vzpomenutý případ, o kterém bylo mnoho popsáno. Ale obecně si dovolím nesouhlasit, co za figury vyhrává.
Že vyhrává samotný jezdec není nelogické. O co větší šanci má pěšec na a2 proti armádě černým figur, že se přes všechny probije, promění a ještě dá mat? A tam je výhra v pořádku? Musela by se určit jiná varianta pravidla, aby se řeklo, že současné (v tomto bodě) je horší. Jinak pravidlo, že jakoukoliv posloupností tahů dám mat je v pořádku, nikdo lépe nevymyslel. Nebo snad by měl rozhodčí určit, že výhra absurdní, méně absurdnější, ještě méně absurdnější a podle toho přidělit bodový stav jako v krasobruslení?
Ad Pavel Čapek: Znalost Cimrmana se evidentně hodí i dnešním top velmistrům.
Profesor Fiedler, který se zabýval šachovým působením Járy Cimrmana, objevil v dobovém tisku zmínky o Járově šachovém turné v Americe. Zde byl Cimrman pověstný tím, že si při každé partii činil na partiáři nesrozumitelné poznámky, čímž zneklidňoval své soupeře. Přestat s tím musel až poté, co v partii s americkým hráčem arménského původu (jehož jméno se nedochovalo), byl vyzván, aby své poznámky nahlas přečetl, což stydlivý Cimrman nedokázal, a partii tak prohrál kontumačně.
On asi Naka znal geniálního Járu Cimrmana :
Ve druhém tahu použil Cimrman svou nejnovější zbraň - "tah obouruč", tj. táhnutí dvěma figurkami současně. Všimněte si prosím, že druhým tahem také černý nenápadně přebírá iniciativu.
Celá věc také pěkně ilustruje fakt, že nějaké "fair play" se příliš nenosí ani mezi top velmistry, kteří se řídí heslem "účel světí prostředky". Tady se takto projevil Nepomačkejmiho, ovšem Nakamura se svým ohmátáváním figurek je taky pěkné sluníčko. "Nepo jako trapák, Naka jako prasák". A každý si může vybrat, kterému z těch dvou "fandí" více.
To ohmatávání mohl doprovázet mumláním kouzelného slůvka jadoube.
Ale čistě hypoteticky : kdyby Nepo reklamoval ihned po obouručné rošádě, tak by arbitr rozhodnul jak ?
Omlouvám se za hloupou otázku, ale pravidla nebyla nikdy mým koníčkem.
Pravda bude asi niekde uprostred. V pravidlach je vraj aj veta «If an arbiter observes a violation of Article 4 he must always intervene immediately. He should not wait for a claim to be submitted by a player.» Tazko si predstavit tie zasahy pri rapidoch a tym menej blickach, na Armageddon vsak pozeralo 4-5 rozhodcov! Naka nielen rosoval oboma rukami, ale opakovane oprasoval & ohmataval figury a netahal s nimi (nepripomina to trochu Soov poznamkovaci tik?), zaznam vraj ukazal okolo 15 (!) takychto momentov. A Nepo sa mal samozrejme ozvat/stazovat/ pocas tiebreaku, nie az davno po zapase a navyse domahat sa priamo kontumacie! PavelCh: profici maju dost starosti s Najdorfom, ci Grunfeldom, nieto sa este podrobne orientovat v pravidlach, ktore sa bez konzultacie s nimi casto a nezriedka nezmyselne menia - napr. absurdna vyhra s nahym jazdcom a pokazenymi hodinami v Extralige pred par rokmi. Ked sa pred XY rokmi stala obojrucna 0-0 "trestnou", prebehlo tlacou par partii, kde si rozhdocovia, ci "sikovni" superi vynutili od velmajstrov Vg1/Vg8 - partie maju rozhodovat najma sachove schopnosti a nie znalosti pravidiel!
souhlas PavelCh:
trochu mimo téma, ale z hlediska znalosti a užívání pravidel: Např. vždycky mě vytáčí, když spoluhráči s družstva prohrají blbě partii na čas, protože si ani nepřečtou nebo nenechají vysvětlit jaké je tempo hry, ikdyž to rozhodčí před každým zápasem dokolečka sděluje jakým tempem se hraje....:) Několik takových blundrů pak stojí body.
Pokud si vzpomínám dobře, tak Ivančuk měl ten samý problém v Londýně v kandidátech hned několikrát...:)
Re pogous: Napsal jsem to nejasně, tak bych jen upřesnil, že velmistr Short s dodatečným odehráním partie souhlasil, protože mu odvolací komise nedala na výběr. Takže bod 2 je dost nepřesný. Což nic nemění na tom, že jsem v této konkrétní partii vítězství GM Shortovi přál, ale Pogoušův popis je v tomto bodě poněkud jednostranný. (Nic osobního, nikdo z nás není dokonalý.)
pogous: pardon, nenapsal jsem tam .... chtěl nechat.
nvmea: díky! je dobré znát oba názory a ne to odsoudit na základě informace "že Nakamura hrál oběma rukama rošádu"
Pokud vím, velmistr Short tehdy požadoval kontumaci, ale po zasedání odvolací komise se Ivan Čeparinov omluvil a partie byla přeložena na volný den.
Rošádu obouruč nepovažuji za důvod k protestu, ale po přečtení článku na chess-news.ru bych v něčem Janovi dal za pravdu. Není příjemné, když v bleskovce soupeř opakovaně opravuje figury na váš čas. Nemuselo to být úmyslné, ale beztak to působí rušivě.
Situaci jsem neviděl, detailní pravidla neznám, ale když občas pozoruju, co někteří hráči dokážou dělat v časovkách, tak bych je taky schutí zkontumoval. Mně teda přijde trapnější na téhle úrovni dělat rošádu dvěma rukama než to pak (i když se zpožděním) reklamovat.
možná neuškodí přečíst si ucelený názor samotného Jana http://chess-news.ru/node/20078
Kdyby profesionální hráči věnovali alespoň 2 hodiny půlročně studiu pravidel, nebyli by pak za trapáky. Pokolikáté už nezná profík pravidla.
To, že se reklamuje po tahu ne po podpisu partie vědí i třetí třídy, že pane mistře. Jeho ostuda.
Ve fotbale se hádají o situace, ale i čutálisté svá pravidla znají. Ikdyž i sám Chovanec základní pravidlo neznal, mluví se o tomto případu desítky let, tak asi jediný případ fotbalisty za několik desetiletí.
to MaX: Short vs. Cheparinov byl zcela jiný případ:
1. nepodat ruku je zjevná urážka soupeře (rošáda oběma rukama ani psaní na partiář ničím takovým nejsou)
2. Nigel Short přesto souhlasil (po Cheparinově omluvě), že s ním tu partii odehraje, že nepotřebuje mít v tabulce bod díky kontumaci; partii odehrál a zvítězil
Zjevně si to špatně pamatujete, můžete si to připomenout zde:
http://en.chessbase.com/post/short-cheparinov-handshake-game-ends-1-0
měl tak učinit během partie. Rozhodně bych to, ale nenazýval žádným trapným spolkem. To by tam měl patřit i Nigel Short, který nechal zkontumovat protihráče za nepodání ruky. Topalov za záchodky apod. Na to se asi raději v rámci objektivity zapomnělo. Navíc o kontumaci rozhoduje rozhodčí ne hráč a ten rozhoduje podle pravidel. Zajímavost dobrá, článek PŠS vyloženě manipulativní.