Podobnost v šachu (2) - Look in the Books

RE Vojtech.Mejzlik: Zajímavý pohled. Je už pozdě, ale jdu si ty odkazy alespoň přečíst....

Re noELO: Moc dobře napsáno Ta vaše "upovídanost", je taky kouzelná....

Taky bych se rád zapojil do této debaty. Podle mne Magnusovy přednosti skvěle vystihuje tento článek GM Roberta Cveka, psaný ještě před ziskem titulu mistra světa:

http://www.blog.praguechess.cz/index.php?blog=cvek&orderby=271592&strankovani=0

Mimochodem k přínosům mistrů světa, zaujala mne o tomhle pasáž v některé z knih Garriho Kasparova (v minulém roce jsem četl či pročítal Revoluci v zahájení, Nelítostný boj 1975-85, Nelítostný boj 1986-87 a Moji velcí předchůdci II a V, nevím teď v které z nich to bylo, nemám na to paměť), kde píše právě to, že nový styl a velký přínos šachu přinesli první mistr světa Steinitz (poziční hra - konec romantického šachu), šestý mistr světa Botvinnik (systematičnost v šachu, přípravy na zápasy, učení se šachu metodicky, Botvinnikova šachová škola), jedenáctý mistr světa Bobby Fischer (zahájení a jejich mnohem náročnější zkoumání do hloubky, hraní stejných variant za obě strany atd.). Tedy vždy přišla největší změna po pěti mistrech světa. No a dle zápasového klíče mistrů světa (11. Fischer, 12. Karpov, 13. Kasparov, 14. Kramnik, 15. Ánand) je Magnus Carlsen právě dalším, od koho by se mohla očekávat velká změna. A já jí tam vidím, právě v tom, co vyjádřil Robert Cvek. Myslím si, že Magnus bude tím, kdo jde opět proti proudu a vzpouzí se hraní několika málo variant do obří hloubky. Naopak vrací šachu pestrost v tom, jaké volí zahájení, že se nebrání nejrůznějším začátkům, nehledá výhodu v zahájení, ale vybral si cestu opačnou. Ať oni dřou teorii zahájení, já jsem silnější v strategii, střední hře a technice koncovek. Stačí mi vylézt ze zahájení i bílými rovně, já vyhrávám později.  Už nevím kde jsem četl další myšlenku, a to tu, že Magnus Carlsen sám o sobě tvrdí, že nejsilnější je v nalezení plánu. Dejte mi deset minut a najdu vám v jakékoliv pozici nejsilnější strategické pokračování. Alespoň tak nějak si to pamatuji. A tohle já vidím v Magnusovi. Hodně se zde ztotožňuji právě s výše uvedeným článkem GM Cveka.

A jestli MC dosáhl nejvyššího rozdílu proti soupeřům v historii? To rozhodně ne! Například zde: http://fidelists.blogspot.cz/2008/01/july-1973-fide-rating-list.html vidíme o kolik byl v době největší slávy Fischer před zbytkem světa. To má Magnus ještě co dohánět. Nebo i můj oblíbenec Garri Kasparov měl v roce 2000 větší rozdíl proti tehdejší špičce. Jenže Magnus, dá-li zdraví a šachová bohyně, může být na špici ještě dalších dvacet let. Kasparov ratingového vrcholu dosáhl v třicetisedmi letech, i když titul měl od dvaadvaceti a Bobby Fisher ve třiceti společně s titulem.

Na druhou stranu, nepřál bych Magnusovi osud Fischera. Ale myslím si, že do šachů jednoznačně přivede mnoho nového, i když hodně hráčům a fanouškům příjde jeho styl šachově nudný. Podle mne v něm ale velký kus toho šachového Mozarta je! 

ELO: já bych ten MC styl nazval "počítačovým" nebo chcete-li "motorovým". Je schopný zahrát na první pohled divný tah (například vrátit se střelcem do základního postavení), ale má prostě spočítáno, že se to do té pozice hodí a je takticky na 99,9% nevyvratitelný. A stejně jako počítač je takto schopen hrát celou partii, což málokdo další vydrží.

@Kedvis: Ano, to jsem myslel čistě šachově, možná jsem měl říct spíš idealista, zatímco Carlsen je pragmatik. A k jeho šachovému stylu - on nemá žádný styl, a to je jeho největší přednost. Protože každý styl je v konečném důsledku jenom odklonem od dokonalosti

Obecně: nemyslím, že by MC přejel zbytek světa rozdílem třídy (statisticky podle ratingu to tak vypadá), ale viz např. turnaj kandidátů a těsná výhra na sporné pomocné hodnocení. Možná, že je to u mne projev "malé české mentality", ale bezbřehá adorace vybraných idolů je mi cizí. Četl jsem kdysi někde, že fanoušci populárních sportů jsou zklamáni, pokud ve finále nehrají např. (v minulosti) třeba Nadal s Federerem nebo Bayern s Barcelonou. Tohle těžko chápu, proč se tedy vůbec hraje? Jako šachový příznivec (vyššího věku) bych se rád dožil toho, aby příští soupeř(i) MC v zápase o titul nebyl(i) "bezradný(í)".  

Na vysvětlenou: Myslím, že ten skutečný Mozart (narážím na přezdívku MC "Mozart šachu") skutečně převyšoval své současníky podstatně více, než MC své dnešní soupeře. Ale přesto jsou v programech koncertů často opomíjena jednotlivá vynikající díla (partie? ) jeho méně slavných současníků právě na úkor - někdy objektivně i průměrných skladeb - "kanonizovaného", tudíž marketingově zajímavého W.A.M. Vím, těžko se to změní, ale vím, o čem píši, jako řadový hudebník v orchestru, který se na tuhle dobu specializuje, znám slušné procento ze 626 opusů toho geniálního pána téměř zpaměti. Pointa tohoto pokusu o analogii je (nebo se alespoň snaží být)  v tom, že klasické muzice alespoň trochu rozumí dnes asi tolik lidí, kolik jich chápe vrcholový šach. Omlouvám se za upovídanost, je částečně mimo téma.

ad David Navara: i já s dovolením děkuji za odpověď na otázku pana "kedvis7", kterou bych si sám neodvážil položit, coby naprostý nešachista, jen fanoušek. Mimochodem, Vy sám jste jeden z mála, který s velmistrem Carlsenem nemá negativní bilanci - a přeji Vám, abyste si s ním ještě mnohokrát zahrál, nejlépe na nějakém superturnaji, ale přinejmenším na olympiádě v Tromsö, kde asi i on bude muset za Norsko hrát, to při dobrém losu může vyjít. Také se těším na další článek, který si se zájmem a sympatiemi přečtu, i když, promiňte pokus o "pseodointelektuálskou" slovní hříčku, opravdu "nerozumím Nietzschemu".

P.S. Vaše omluva za stylistickou neobratnost je prostě kouzelná. Jako "češtinářský pes", který se minul povoláním, jsem zpětně pracně vyhledával, co jste měl na mysli. 

to Zmestabileho: Prosím, tady píšete o zápasu Ananada a Carlsena vcelku objektivně.   

Když už jsme otevřeli téma Magnus - všichni se shodnou, že se umí výjimečně dobře koncentrovat v průběhu hry, a že má techniku na tak špičkové úrovni, že nedělá chyby. No je to tak... ale dá se jen tímto vysvětlit, že ve dvaceti letech přejel celý zbytek světa téměř rozdílem třídy? To je otázka, která mě fascinuje, a třeba nejsem sám... otázka, na kterou neznám a zřejmě ani nebudu znát odpověď. A zdá se, že na tuto otázku neznají odpověď ani ti nejvíce znalí - tedy přímí konkurenti magnuse ze světové špičky. A třeba ta bezradnost Ananda v zápase, co si počít proti magnusovi, byla opravdu výmluvná.

RE ELOminator: Šachově možná ano, lidsky asi ne. Neznám (objektivně) Carlsena ani Fischera. Doporučuji toto https://www.youtube.com/watch?v=BgAlQuqzl8o&list=PL7496CDCFFD1B83AC

Takže jediný, s kým se dá srovnávat je Fischer, ale ten zas neměl jeho objektivitu, byl to ppříliš velký optimista.

No já bych to řekl jednoduše - Carlsen je šachová mašina, která hraje celou partii od začátku do konce se stejnou silou a intenzitou. Takže není divu, že Anand v pozdních fázích partií odpadal, ani to nesouvisí s věkem, Carlsen prostě přetlačí každého

RE ZMB: Konečně jen konstruktivně a bez výpadů (neberu v úvahu komentář na pawel v jiné diskuzi). Trochu chybně (z mé strany) bych doplnil i Kasparov. Jen jednohoho z těch čtyřech (vlastně pěti) trochu chápu. Proto pozorně čtu a kladu otázky.

Magnus je jiný, než všichni současní hráči. Ale kdybychom jej chtěli pochopit, mohli bychom se  zeptat, komu se naopak jeho hra podobá? Capablanca, Fischer, Karpov - tři mistři světa, a Magnus jako by si od každého z nich vybral to nejlepší, spojil to dohromady, a přenesl do 21.století.

Děkuji. Vaši odpovědi asi rozumím. Můj otec byl kuchař a vařil moc dobře. Občas hodně kořenil, ale jídlo mělo vždy vynikající chuť. To bylo, ale v jiné době Těším se na další článek. Váš čtenář a fanda kedvis7

Re kedvis7: Nemyslím si, že by každý nový mistr světa musel přinést něco zásadně nového v chápání šachu. Ono je určitě snazší vymyslet novou koncepci hry pro čtvrtého, šestého nebo třeba pro osmého mistra světa, než pro dnešního. Prostě proto, že chápání šachu se mezitím dost proměnilo a objem dostupných informací dramaticky vzrostl. Nemyslím si, že by dnešní špičkoví skladatelé studií přinášeli úplně nová témata, pouze tvoří krásné nové studie, které v určité míře využívají i dříve známé motivy. A tak je tomu podle mne i s Magnusem Carlsenem. Magnus je nejsilnějším hráčem současnosti, dělá nejméně chyb, má vynikající techniku a ukazuje, že i ve 21. století se dá hrát bez špičkové znalosti teorie. Je to něco zcela nového? Možná není, ale doba se zkrátka změnila. Od špičkového kuchaře bych také nečekal nový výrobní postup, ale výborná jídla. V této analogii se mohu mýlit, ale u šachů to tak asi bude. Na otázku jsem odpověděl jen částečně. Nezdá se mi, že by tajemství bylo ve stylu hry nebo originalitě. Magnus je génius, má mimořádné nadání na šachy a dovede se dlouho a intenzivně soustředit. Proto dělá ze všech současných hráčů z masa a kostí nejméně chyb. Tajemství geniality vysvětlit neumím, ale to je jiná otázka.

Na další dotazy teď asi nebudu odpovídat, v pátek snad zveřejním třetí článek.

"Look in the books".

Pokud to Capablanka řekl, tak asi myslel nějakou svoji.Což by bylo docela dobré promo.

Dobrý večer pane Navaro, rád sleduji vaše partie, ale pochopitelně všemu neporozumím. Hrajete pěkné šachy, takové jaké mám rád, ale co si myslíte o hře Carlsena? Určitě jste "studoval" jeho styl hry a protože šachu rozumíte na úrovni nám nepoznané, tak by mě zajímal váš názor. Vím, že je to těžké, ale mohl byste se pokusit (postačí opravdu obecně) mi říci v čem vidíte jeho přínos šachu? Každý mistr světa něco nového přinesl a mě zajímá, zda jeho síla je více ve stylu hry (něco co ostatním „uniklo“) a nebo jeho vlastní originalitě (i když vím, že se to prolíná). Omlouvám se za otázku mimo téma a pochopím, když zůstane i nezodpovězená.

K válení šachu knih netřeba.

Ale jest třeba se vystříhati alkoholu, zejména tvrdého. Dále jest třeba si udržovati štíhlou figuru, jako pan Navara nebo jako pan Carlsen.

Zajímavé je, že zrovna Capablanca je často zmiňován jako přírodní talent, který šachy moc nestudoval.

Já výrok "Look in the books!" znám z Psychologického průvodce šachovou partií, ve vydání z roku 1987 je na straně 17. Jinak v dětství jsem šachové literatury četl mnoho, potom (zhruba od 15 do 20 let) dost málo, pak o trochu více, od 25 let zase relativně dost. Během středoškolského a vysokoškolského studia jsem měl dost málo volného času. Ale i dnes čtu spíše časopisy než knížky, takže stále mám mezery ve vzdělání.

Ad Jan Kalendovský: Ta věta je opravdu okřídlená! :-). Je-li původním pramenem ČŠ z roku 1935, potom já jsem nepil přímo od pramene, ale z oné knížky o životě mistra Opočenského. Asi i David Navara pil ze stejného zdroje jako já? Je zvláštní, jak nám oběma (ZMB a Navara), utkvěla právě ta jedna věta v paměti...(přitom jinak je to zcela bezvýznamná epizoda v oné knížce). Je to jako slogan, který někdo někde jednou zaslechne, a už si jej zapamatuje na celý život! Okřídlené věty prostě mají svou sílu, a look in the books je prostě síla, třebas to tak na první pohled nevypadá. A platí to i když níže píšu o tom, že knihy nejsou tolik důležité, což zase většina zdejších diskutérů pochopí tak, že poté, co jsem už urazil všechny lidi, nezbývá mi, než se posmívat i knihám...

To já, jsem vedle zmíněných tří knih, přečetl ještě další dvě! Hort, Jansa - zahrajte si s velmistry, a Kalendovský - Richard Réti, šachový myslitel. Tím je již ovšem výčet mé šachové četby uzavřen. A také jsem to dotáhl na úroveň KM! :-).

Ovšem na úroveň silného GM je asi nutno studovati i knihy, jež zmiňuje Navara. Ale...ale kdo ví? Vemte si třeba takového našeho Pláta. Ten zřejmě dodnes nepřečetl vůbec ani jednu knihu (nepočítám-li povinnou Honzíkovu cestu na základní škole, ... opravdu lze si stěží alespoň představit, že by byl schopen něčeho takového, jako četba knihy). A přesto - jak ty šachy válí!

Vložil jsem, ale nezobrazilo se. Pramenem oné okřídlené věty je Československý šach 1935, str. 56.

Já jsem si přečetl jenom Psychologického průvodce a vidíte, jsem KM. Takže z těch knížek nedělejte takovou vědu

Já si tu Capablancovu hlášku look in the books také dobře pamatuji... z knížky. A pokud se nemýlím, tak knížka byla od Houšky, o našem mistru Opočenském. A nebo to snad napsal přímo Opočenský? Každopádně legendární Opo se díval na simultánku božského Capa, a zaznamenal jeho výrok look in the books! (tak si to pamatuji...). A když už jsme u knih - psychologie od Veselého, a miniaturky od Alstera - obě moje nejoblíbenější! Třebas už je to dávno, co jsem je měl naposled otevřené. Náhodou jste zde zmínili všechny tři moje šachové knihy, co jsem přečetl. To potěší...

Jak to má člověk spočítat Mám dotaz, nevíte někdo o sedmikamenové databáze na internetu? Zatím jsem chodil jen jsem http://www.thechessworld.com/index.php?option=com_content&view=article&id=54&Itemid=31

Teď jsem dostal dopis od silného hráče, který používá sedmikamenové databáze. Ukazuje se, že s tou partií Kr. Georgiev - Navara to je trochu jinak. Například pozice, v níž bílý překročil čas, je ještě stále vyhraná. Ale moc srozumitelná ta cesta k výhře není.

K: Aha, to mě nikdy nenapadlo, to je hezký postřeh :-) To se budu muset zeptat manželky jak je vnímá, ale bohužel spíš jako večer, kdy se vracím pozdě domů a někdy ještě ke všemu "posilněn" důkladnou analýzou :-P Budu jí muset konečně naučit hrát, aby mohla obdivovat i tu krásu :-)

S: to je docela trefné. A možná jsem přišel na kloub, proč se mi ne vždy líbí hra M. Carlsena (a proto nejsem zas takovým obdivovatelem současného mistra světa) - někdy mi jeho partie, např. proti Anandovi, kdy má celou partii figurky na poslední řadě a přesto vyhraje - připomínají umělecká díla jako je tenká modrá linka na černém plátnu o rozměrech 2x3 metry (a ještě se to prodá za milion dolarů) :-)

Re Pavel Vohnout:  Mně s zase líbilo vaše přání. Vidím, že máme toho více společného než je na první pohled znát . Moje žena je zase hudebnice a ačkoliv šachy nehraje, tak je taky vnímá jako umění. Víte, co je na tom krásné? Že někdy vám i naopak může soupeř pomoci vytvořit nádherné umělecké dílo.

Já preferuji hru a sport (dle úrovně hráče), aniž bych nesouhlasil s tou uměleckou částí, byť je to omezující znalostí alespoň základních herních dovedností. V tom má výhodu sochař(-ka), že jeho(-jí) dílo může obdivovat kdokoli. 

kedvis7: já jsem někde četl, že šachy jsou kombinací hry, sportu a umění. Mě se nejvíc líbí "umění" (aniž bych nesouhlasil se dvěma ostatními), možná protože moje babička je sochařka. Tak se občas snažím partii tvořit jako sochu. Akorát mě na tom rozčiluje, že soupeř do té sochy pořád dloube a někdy mi jí nakonec celou rozbije...

Souhlasím. Články pana Navary nemají chybu. Byli bychom rádi, kdyby sem přispíval častěji. Ještě k těm věžovkám s pěšci f a h - opravdu zajímavá a poučná je koncovka z partie Tukmakov - Smejkal, izt.Leningrad 1973, kdy náš velmistr jako černý měl pěšce f,h, bílý měl pěšce na a sloupci, ale nebylo mu to nic platné, protože o něj přišel a následně prohrál. Nevím to přesně, ale Jan Smejkal  prý za tuto partii obdržel cenu za nejlepší koncovku...

Ahoj Pavle! Děkuji a totéž přeji Tobě.

Re kedvis7: Děkuji za pochvalu. Na článku jsem si dal záležet. Teď už bych se měl jen naučit ty články i s partiemi vkládat do systému bez cizí pomoci, převod partií do čitelného formátu mi zatím musí zajišťovat Petr Boleslav. Můj typický přístup je takový, že článek dodám s jednodenním předstihem a pak ještě třikrát píši, co se kde má opravit a upravit.

"Možná jste také někdy zažili podobnou krizi." To je naprosto běžné u každého sportu. Vaše články jsou prostě skvělé , hodně se z nich dozvím a jsem moc rád, že na nss.cz píší takoví hráči jako vy. Kéž by se tu znovu objevovali i další články od pana Cveka, Markoše a dalších silných hráčů (omlouvám se všem silným hráčům, které jsem tu nejmenoval - to už je spíše má paměť) Přesně tyto články rád čtu a mám-li to štěstí i čas, tak se občas zúčastním nějakých přednášek. A moji oblíbenou knihou je přesně ta co vaše a ještě bych k ní přidal knížku "Miniaturní šachové partie" od Alstera. Ani nevím, proč zrovna tyto knihy, ale nacházím v nich spousty moudrosti, zážitků, zkušeností, legrace a zajímavých partií. Ty "miniaturky" od Alstera si rád přehrávám. Článek podobnost v šachu je skvělé téma a ještě mám rád originální myšlenky a nečekané tahy. Já vím, že šachy jsou sport, ale já v nich vidím umění

Pěkný článek a už se moc těším na knihu! Přeji hodně Božího požehnání, zdraví, lásky a spokojenosti v r.2014!

Děkuji za pochvalu. Zatím mne baví psát spíše krátké články nebo komentovat partie. Pavel Matocha mne mnoho let přesvědčoval, abych napsal knihu. V dubnu 2013 jsem práci víceméně dokončil, ale editor se omluvil a Pavel potom měl mnoho jiné práce. (Číst vlastní tvorbu mne moc nebaví a občas se někde opakuji nebo píši příliš obšírně.) Teď budu muset opravit několik míst, například o Magnusi Carlsenovi tam píši jako o budoucím mistru světa. Pokud vše půjde dobře, kniha by měla vyjít okolo června.

Teď jsem si všiml, že v pasáži o taktice vzpomínám ve dvou po sobě jdoucích větách, čímž se prohřešuji proti stylistice. Článku jsem věnoval dost času, ale jako obvykle jsem ho trochu roztáhl do šířky, takže podobných nepřesností asi najdete více. Třetí díl by pravděpodobně měl vyjít v pátek, čtvrtý (a prozatím asi poslední) nejspíše po víkendu. Oba by už měly obsahovat o něco méně partiového materiálu.