Nie je „niečo zhnilé v ... šachu“ ?!

27.03.2008 08:00 | Turnaje

„Pár slov na úvod. Podobný článok som chcel napísať už veľmi dávno, pretože rok, čo rok sa v ligách opakuje tá istá situácia (nehľadiac na permanentné porušovanie týchto športových „ideálov“, na takmer každom turnaji), ke...

„Pár slov na úvod. Podobný článok som chcel napísať už veľmi dávno, pretože rok, čo rok sa v ligách opakuje tá istá situácia (nehľadiac na permanentné porušovanie týchto športových „ideálov“, na takmer každom turnaji), kedy sú posledné dvojkolá, odohrané iba na papieri.
Výrazným podnetom, prečo som ho napísal práve dnes, bol zápas, ktorý skončil 7 remízami a jednou kontumačnou prehrou (samozrejme s úmyslom zachrániť družstvo v lige na úkor iného), tou rozhodujúcou okolnosťou bolo, že na ôsmej šachovnici bola napísaná osobnosť slovenského šachového prostredia, ktorá by mala byť garantom čestnosti, fair-play v šachu, a čo je však ešte viac zarážajúcejšie – na dopyt mnohých „radových“ šachistov (na online fóre SŠŽ) - otvorene deklarovala, že šlo o dohodu.
Nemám v úmysle ju menovať, ide mi o princíp, že ide v tomto prípade o podvod, ku ktorému sa dokonca otvorene aktér priznáva, a ešte i napriek tomu sa nájdu ľudia, ktorí sú ochotní ho brániť a nemyslia si, že by mali byť vyvodzované nejaké sankcie, či opatrenia, aby k takým situáciám nedochádzalo...Kam až treba zájsť, akú drzosť treba ešte vykonať, aby to aj oni dokázali chápať, že toto nie je šport?
V článku sa snažím oprieť nielen o zásady športu ako takého, ale i pravidiel šachu FIDE, ktoré podľa môjho názoru, označujú daný čin za porušenie pravidiel.“

Nie je potom „niečo zhnilé... v šachu?“, ak môže byť partia skontumovaná len za to, že hráčovi zabliká displej na mobile (extenzívnym výkladom anglického „rings“), alebo za to, že nepodá súperovi ruku na začiatku partie, ale na druhej strane je všetko v súlade s pravidlami, keď niekto dobrovoľne (po dohode!) prehrá partiu (nehovoriac už o remízkach, vďaka ktorým niekto skončí lepšie v turnajovej tabuľke a prípadne vezme cenu na úkor iného, ktoré sme si už zvykli „akceptovať“) ?
Ako je potom možné, že v tomto prípade nie je takýto zápas kontumovaný?? (veď to, že si nepodáme ruku – dobre slušnosť, ale tu ide o samotnú podstatu a zmysel hry, či akéhokoľvek športu, že sa zápas nehrá, ale predstiera sa, že sa hral)

Vo vedľajšom fóre (o 1. lige východ) sa tak trochu skryto rozbehla dosť zaujímavá diskusia o „dohodnutých“ zápasoch, a dokonca jeden z účastníkov (a mne je skutočne jedno, o koho sa jedná... úvahu píšem všeobecne..) priznal, že bolo dohodnutých 7 remíz a jedna kontumačná prehra (samozrejme, ako býva už zvykom nešlo len o „zlaté trenky“, ale o to, aby sa nejaké družstvo zachránilo v súťaži na úkor iného...). Toto bolo myslím zväčša odsúdené (hoci žiaľ len spoločensky, čiže sa nič nedeje, dôsledky vyvodené nebudú a môžeme tak „hrávať šachy“ ďalej...), avšak našli sa i takí „borci“, čo vravia, že je to v rámci pravidiel, že načo toľká polemika...

„Kto je bez viny, nech prvý hodí kameňom,“ - argumentácia, čo síce zachránila život Márii, ale principiálne neobstojí. To, že sa to doteraz akceptovalo nemení nič na tom, že je to non-fairplay, že je to proti základným zásadom športu, to ako v zmysle boja na ihrisku a nie za okrúhlymi stolmi... a že by sa tomu ak nie už dnes, tak aspoň v budúcnosti malo začať zamedzovať.

S týmito „borcami - kontraktualistami“ súhlasím, majú pravdu, že je v pravidlách ustanovené právo pre hráčov, že sa môžu slobodne dohodnúť na remíze, no idú ešte ďalej súhlasia i s tým, že dohoda o prehre je v poriadku (nakoľko šlo o jednu kontumačnú výhru a kapitáni sa dohodli, že zvyšných 7 remíz rozhodne zápas)..

Lenže možno je tu jeden malý háčik:

„Pravidlá šachu nemôžu obsiahnuť všetky situácie, ktoré môžu nastať v priebehu hry ... ...Pravidlá predpokladajú, že rozhodcovia uplatňujú potrebnú spôsobilosť, zdravý úsudok a absolútnu objektivitu. Príliš podrobný predpis by mohol obmedzovať rozhodcu pri slobodnom prijímaní rozhodnutia a tým mu znemožniť nájsť riešenie problému zodpovedajúce zásadám spravodlivosti, logiky a konkrétnym okolnostiam.“
(Predslov k pravidlám šachu FIDE)

Nie je snáď s ohľadom na "konkrétne okolnosti a zásady spravodlivosti, zdravým úsudkom" pochopiteľné a jednoznačné, že tu dochádza k porušovaniu pravidiel??

Ja sa len pýtam, že čo to má spoločné so športom? Skúšal som hľadať nejaké judikáty Športového arbitrážneho súdu v Lausanne, týkajúce sa predstieraných výsledkov zápasov, žiaľ ich archív je „under construction“ (www.tas-cas.org/jurisprudence-archives ).. (takže neviem povedať, ako by sa riešil zápas futbalistov, kde by sa tímy dohodli, že si budú dvaja hráči nahrávať loptu v stredovom kruhu a zvyšných 20 bude čakať 90 minút, aby sa skončil zápas remízou, prípadne, že si v poslednej minúte zavesia do vlastnej bránky gól, aby šlo o prehru...)

Chcel by som sa teda zástancov dohôd (ktoré sú síce v zmysle - čo sa týka jednoznačných ustanovení, no neviem, či i v „duchu“ pravidiel) spýtať, že za akej situácie, by už nepovažovali odohranie zápasu/partie/partií v súlade s pravidlami, či zdravým rozumom, či zásadami prirodzenej spravodlivosti...

- nevadí im, že je úplne zjavné z výsledkov, že zápas bol dohodnutý s úmyslom zachrániť sa/postúpiť (a to na úkor niekoho iného!!! - v tomto prípade neobstojí, ani tak často zaužívaná výhovorka, že sa malo to dotknuté družstvo viac snažiť počas celej súťaže, a to z dôvodu jednak po prvé principiálneho, a taktiež po druhé, že ide o súťaž, kde o tom, či dostanete silnejších/slabších súperov ku koncu ligy/turnaja, rozhoduje los! – systém každý s každým...)

- ešte stále by sa dalo vyhovárať, že to je len „zhoda okolností“ (i keď i nepriame dôkazy tiež dokážu mať rozhodovaciu silu! ..bremeno dokazovania, že to tak nebolo leží na strane podozrivého...), avšak v tomto prípade účastník zápasu verejne priznal, že šlo o dohodu.. (ani to im však nebráni obhajovať takýto výsledok)

- začalo by im snáď už aspoň trošku vadiť, ak by takisto verejne povedal napríklad: „Áno, dali sme im 5 tisíc korún a dohodli sa na remíze/prehre...“ (čo sa niekedy stáva, že dochádza i k vyplateniu „oldomášu“... síce nevravím, že tomu tak bolo v tomto prípade), či opäť ide len o dohodu?

- A čo tak nejaké extrémnejšie prípady? Deväť GM hráčov sa rozhodne, že si otvorí vlastný business (možno dokonca zbehnú kvôli tomu i na živnostenský úrad...), budú organizovať uzavreté turnaje „s možnosťou“ uhrať si titul GM (povedzme, že príjmu vždy len jedného účastníka a štartovné bude 50 000 Sk...)... V tomto prípade dokonca nejde, ani o úplatok, veď je to len štartovné do turnaja, slobodne si ho určuje organizátor... (ak by to bol predsa len zlý príklad s ohľadom na to, že sa tam točia peniaze, tak môže ísť aj o situáciu, že mám deväť kamarátov, čo majú titul GM, tak mi trošku pomôžu, aby som sa k nim pridal, veď v núdzi poznáš priateľa...)... A predstavte si situáciu, že by to organizátor dokonca ešte i otvorene verejne deklaroval, že si titul GM na tomto turnaji zaručene uhráte !!! (už vidím tie billboardy po Bratislave...)

Na záver.. (je možné riešenie?)

Viem si predstaviť, že by bolo ťažké nejako presne upraviť túto situáciu v pravidlách, ak nemá byť formulácia „kaučukovitá“ alebo by nezasahovala do financií, napríklad dozorom nad takými zápasmi, hoci, keď sa veľmi chce tak by sa dalo podvádzať i tak (no myslím, že by sa ich počet obmedzil, sťažila by sa cesta k takejto dohode). Avšak nepokladajme už osem remíz alebo sedem remíz a jednu kontumačnú výhru, za verejné tajomstvo, že ide o podvod s cieľom udržať sa alebo postúpiť na úkor niekoho iného. To nie je športové zápolenie, ale papierovačka.

A dobre, dokážem pripustiť, že ide o náhodu, ale ak niekto verejne prizná, že šlo o dohodu, tak si jednoznačne myslím, že môže zasadnúť už i dnes nejaká komisia, čo by takýto zápas kontumovala pre obe strany, prípadne by neostala iba pri tom (myslím, že také mechanizmy sú v krajských zväzoch).

Možno by sa dalo zájsť i ďalej, ku príkladu penalizáciou hráčov (obmedzenie činnosti a tak ďalej), prípadne rozhodcu stretnutia, ktorý „požehná“ takej situácii. Viedlo by to iste k sporom, ale nejaké príkladné potrestanie, by mohlo vzbudiť obavu z prípadnej sankcie v mnohých hráčoch, ktorí by v budúcnosti nesúhlasili s tým, aby bolo ich meno pošpinené takýmto stretnutím a odmietli tak nastúpiť na takýto zápas, či odmietli ponúknuť remízu napriek príkazu kapitána. Ak by si to väčšina z nás uvedomovala, koho by potom funkcionári napísali do zápisnice, že odohral partiu?

A napokon taká rečnícka otázka:

Čo je ešte treba urobiť, aký extrém, aby tieto podvody dosiahli takú úroveň pobúrenia, že by bolo vážne potrebné sa zamyslieť nad úpravou pravidiel? Alebo je už i dnes možné kontumovať takýto, a opäť to krásne slovo - „dohodnutý“ zápas, potrestať hráčov, rozhodcu?
42x 770x
Fotogalerie
Komentáře (42) Aktualizovat
30.03.2008 17:12 | Autor neznámý

To je pěkně napsáno. Jen nemohu souhlasit se závěrem - 3 body jsou prevence proti remíze 4:4, ale o to větší lákadlo k 3,5:4,5 - a ohrozeno je pak mnohem více týmů.

30.03.2008 09:47 | Autor neznámý

Když Disciplinární komise ŠSČR v minulosti několikrát řešila případy nehraných či dohodnutých utkání, narazila na 2 problémy, které zde už byly opakovaně zmíněny - na základě kterého článku Pravidel či řádů družstva sankcionovat a jak toto nepřípustné jednání prokázat. U utkání "sehraných po telefonu" je kontumace jednoduchá, nelze nikomu přidělit body za utkání, které se neuskutečnilo. U "hozených" partií a utkání je to složitější, ale precedens či "judikát" z těchto kauz by tu byl - ve všech rozhodnutích bylo uvedeno, že i "směřování utkání k předem dohodnutému výsledku" je v rozporu se zásadami fair-play a tedy i příslušnými články Pravidel a SŘ. Dokázat předzápasovou dohodu je však nesmírně obtížné. Obvyklou fintou Disciplinární komise je dostat hráče do "morálního dilematu" telefonickými i osobními pohovory, případně žádostmi o čestná prohlášení. Většina účastníků soutěží jsou určitě čestní lidé a čest jim velí nejen "držet basu", ale i netvrdit veřejně nic, co zjevně není pravda. Současně s tím je nutné sankcionovat viníky tak, aby je to nesrazilo do kolen, protože jejich námitky "podívejte se všude kolem sebe", nejde jen tak odmítnout. Udělit s velkým humbukem exemplární trest a pak se opět odebrat k celoročnímu spánku, tím si disciplinární orgány respekt nezískaji. Podle mého názoru nepomůžou ani změny řádů. Lékem by mohla být větší transparentnost. Pokud bude extraligový zápas přenášen on-line jako z Nového Boru, jakékoliv "hození" by okamžitě otrávilo nejen stovky diváků u monitorů, ale i samotné pořadatele, kteří mají s přípravou přenosů těžko představitelnou robotu, o vložených financích nemluvě. V nižších soutěžích by měli být aktivnější rozhodčí a vedoucí soutěží. Pokud zápas skončí 8 remízami po půl hodině hry, rozhodčí to zaprotokoluje do zápisu a vedoucí soutěže obratem zveřejní ve zprávě z kola případně rozmázne na webu, potrefené husy z řad klubových bossů většinou zakejhají (někdy i docela ostře, vím o čem mluvím), ale řada hráčů má příště více odvahy říct "na tomto se podílet nebudu". Mimochodem "rozhodnutí" kapitánů dát nějakou partii za remis nemá žádnou oporu v řádech. Kapitán se vyjadřuje k nabídkám remízy (čl. 2.7.2. SŘ), ale aktivní povolávání na hráče "dej to za remis" (které se samozřejmě běžně děje) by mohlo být kvalifikováno jako neoprávněný zásah do partie. Jistým druhem prevence před "záchranářskými" výsledky 4:4 nebo 4,5:3,5 (které jsou vždy na ukor někoho jiného) je ono kontroverzní tříbodové hodnocení a preference výher před skóre.

30.03.2008 08:33 | Autor neznámý

TexMech - Po 5 letech jsou promlčeny i horší věci než takový zápas, to bych za lakmusový papírek nepovažoval.
Hosť - No to jsou věci....Při porovnání obou zápasů mi však remíza připadá mnohem přijatelnější. Např. Sergej Movsesjan si také ve Wijku zajistil konečné vítězství rychlou remízou v posledním kole a zdaleka nebyl v šachové historii jediný, je to tak nějak přirozené. Před několika lety jsme v ČR řešili, co s těmito remízami a vypadnul z toho tříbodový systém. Úmyslně prohraný zápas je ale třikrát větší lumpárna, takže teď si říkám zlaté remízy 4:4:-).

29.03.2008 22:29 | Autor neznámý

Ten pet let starej zapas Ceska Lipa - Decin bych nechal naservirovat novemu vedeni naseho svazu. Pokud bude delat mrtvyho brouka, tak zadne pozitivni zmeny v tomto funkcim obdobi ocekavat nemuzeme. Pokud by nahodou (ja tomu neverim) chteli tento skandal resit (naprikal priznanim chyby a novym navrhem soutezniho radu), tak si bych rekl ze mame konecne spravne vedeni. Zkratka by se jednalo o takovy lakmusovy papirek.

29.03.2008 10:02 | Autor neznámý

Pán Riabov rozvíril hladinu nielen slovenského forumchess, ale i na Vašich stránkach. Smutné ale je, že v poslednom kole na prvej šachovnici v zápase 2.ligy B: Topoľčany-Nitra B sa sám aktívne podielal na fraške 8 šesťťahových remíz. Nitra B potrebovala k postupu do 1.ligy remízu!!! Hovorím o sezóze 2007/2008!!! Články píše pekné, bola by škoda nevyužiť taký uelecký potenciál.

29.03.2008 00:50 | Autor neznámý

Zdravíčko. Obávám se i zde, že diskutovaný problém změna pravidel nevyřeší. Snad abychom spíš začali otázkou, proč vůbec lidé šachy hrají? Naivně doufám, že vesměs proto, že je ta hra baví, že je to pro ně příjemně strávený volný čas. Jistě, pár profesionálů je hraje i/jen pro peníze, ale velmi pochybuji, že od každého profesionála koupíte bod stejně snadno, některé z nich tím můžete také pěkně na-rozčílit. Existuje ale bohužel poměrně velká skupina lidí, kteří si u šachu touží odreagovat svůj mindrák (německý "překlad" mi vždy zněl lépe, ale neumím ho napsat - zní to mindrvertigkajckomplex). Tahle skupinka mi vždycky připadala nejnebezpečnější, navíc mám léta pocit, že se většina z nich vyskytuje uvnitř československých hranic (no, snad je to stejné i jinde). Nejvíce se tihle "šachisté" vždy projevovali v soutěžích družstev, skupinová léčba asi má s mindráky něco společného. Přechytračení konkurenčních družstvev jakýmkoliv způsobem, nejlépe nějak mimo šachovnice, jim působilo největší potěšení, o některých superpodtrzích vypráví lidová slovesnost desítky let. Někdy se tomu i pochvalně říká "klubismus". Jestli nám činnost těchto lidí vadí, pak asi musíme začít doma - nesmíme dát takovým lidem již ve svých klubech moc konati jak jim přirozeno. Je to ale těžké, bývají aktivní i v jiných oblastech klubové činnosti a někdo by to musel dělat místo nich. A také se proti jejich činnosti musíme aktivně bránit - jen se nepleťte, pravidla a řády, které by takové nešvary potíraly, již existují - jen je musí příslušné orgány důrazněji prosazovat. Ve většině sportů existují rozhodčí proto, aby dohlíželi na dodržování pravidel a dbali na zásady fair play. Rozhodčí v šachu jsou až na výjimky platní spíš jen na zapisování výsledků, o pravidlech mají jen mlhavé vědomosti a obranou fair play by možná mohli vzbudit jen nevoli mezi hrajícími. Co kdybychom na rozhodčí kapánek přitlačili? Chceme to a to, nechceme to a to, budete perfektně ovládat předpisy a pravidla, jste tam od toho, aby to bylo dodržováno. Pak je ale také musíme respektovat, nemusí to být blbec jen proto, že rozhodl proti nám. Kolik našich rozhodčích dnes má odvahu zkontumovat partii, která má punc "jasně prodané", vyloučit z turnaje hráče, který se chová v rozporu s řády a společenskými normami, a dovede své rozhodnutí i řádně obhájit? Nový předseda komise rozhodčích úřadujícího VV ŠSČR na mě dělal při únorové konferenci ŠSČR dobrý dojem, ale jestli s tím dokáže něco pozitivního udělat, bude to opravdu mimořádný výkon. MV

28.03.2008 23:38 | Autor neznámý

Kdyz uz tak uz .... napr. jeden slovensky GM je ochotny prodat bod v uzavrenem GM turnaji >3500kc (nemluve o pravidelnych remizach jisteho "ceskeho" GM hrace) ad domluva vysledku. Deje se to i v ceske extralize natoz v nizsich soutezich. napr. Brno - Pardubice (par let zpet) a snaha dohodou zvratit nepriznivy prubeh zapasu k dosazeni 1. mista misto Prahy. Skakajici cinovnik Pardubic po skonceni zapasu se slovy: "Lazno mame to" byl lehce usmevny.

28.03.2008 20:41 | Autor neznámý

Podívejte se na poslední kolo 2.ligy B 2003/4,kdy se podobně "zachránila" Česká Lípa(v sestavě s četnými novoborskými) s Děčínem(včetně téměř kompletního výboru šachového svazu)! Takže prosím nechte těch cnostných keců,podvádí se všude-bohužel

28.03.2008 18:00 | Autor neznámý

Případně můžeme dojít k takovým perverzitám jako je tvrzení: "Rozhodovali jsme se, zda budeme jednat nefair-play a nebo fair-neplay."

28.03.2008 17:55 | Autor neznámý

Jinak ještě k problému Mělníka - pokud by Kladno najisto vědělo (což se nestalo!), že nesežene ani 4 hráče, tak by se neplay v každém případě. Tudíž by v tom dle tvého příspěvku sportovní hledisko být vůbec nemohlo....

28.03.2008 17:49 | Autor neznámý

OK, před několika lety proběhla aféra, kdy jeden fotbalista okresní úrovně pomocí skryté kamery dokazoval korupci i v nižších soutěžích. Fotbalová disciplinárka mu za to tenkrát dala distanc. Později převzal nějakou cenu za fair-play sportovní přístup :-) Zkrátka každý si pod fair-play představuje něco jiného a proto se domnívám, že tebou navrhovaná změna v pravidlech (tedy zmínka o fair-play) je špatná. Podle nynějších pravidel Mělník podváděl a byl za to potrestán. Domnívám se, že je to tak správně - kecy o morálce patří na diskuze a ne do pravidel :-)

28.03.2008 17:18 | Autor neznámý

Nimrod - Možná stačí překlad poctivá hra, v právu se třeba používá termín dobré mravy a rozvádí ho až judikatura. Teď nemám čas dumat nad přesnou definicí, něco jako "soubor norem chování považovaných ve sportovním prostředí za čestné atd...". Problém Mělníka byl v tom, že tam se neplay, čili ze sportovního hlediska to nebylo ok. To že důvody by třeba většina hráčů schválila je, jak už jsem psal, věc jiná.

Jar.Benák - Ok, přes 2.6.4. to tam je, to je dobře. Ale jak už jsem psal, pravidla FIDE se týkají partie 2 hráčů a zde jde o problém zápasu. Musíme připustit, že každý jednotlivec má právo nabídnout remízu. Pokládám-li ale zápas 7 remíz a 1 kontumace za nesportovní, kdo z nich se provinil? Proto jsem navrhoval odpovědnost kapitána s možností ji prošetřit.

28.03.2008 16:53 | Autor neznámý

To Viktor: Zmínka o fair-play by se v SŘ možná najít dala (máme-li na mysli ten český). Čl. 2.6.5 "Hráči musí dbát, aby svých chováním a zevnějškem důstojně reprezentovali šachovou hru." Kdyby to nestačilo, lze se dostat přes bod 2.6.4 k nutnosti dodržovat Pravidla FIDE, která obsahují článek 12.1, o němž už jsem se dnes v jiné souvislosti zmiňoval v diskusi o pravidlech. Dané ustanovení pokládám za generální klauzuli vyzývající k tomu, aby se partie odehrávaly v duchu fair-play.

28.03.2008 16:51 | Autor neznámý

to Viktor: Jaká je podle tebe definice fair-play?

28.03.2008 15:40 | Autor neznámý

Nehazeč kamenem - Na tom másle něco bude, ale 1. Novoborský ŠK nikdy žádný zápas nedomluvil a několikrát jsme nabídku dokonce odmítli. Vzpomínaný případ ČL-Děčín byl obdobný popisovanému případu, snad jen (pokud vím), nebyl domluven předem, ale hráč Valeš byl v nalehávám případě odvolán do práce. Pár let na to to mohli stejní hráči již v našem dresu Děčínu oplatit, a také došlo k rychlým remízám, ale zbytek zápasu se normálně hrál a Děčín si to musel vybojovat (stížil jim to ještě Bolek, když porazil Papaye).

Nimrod - Je potřeba rozlišit sportovní fair-play (dohodnutý zápas tam rozhodně nepatří) a pohnutky, čili ten morální aspekt. Zde bylo asi příliš přísné přeřazovat Mělník o soutěž níž, když pohnutky byly morálně akceptovatelné. Nemýlím-li se, šlo tehdy ale o exemplární potrestání, když se to podařilo prokázat.

Je prostě vidět, že se tyto věci děly a dějí. Byl bych rád, kdybychom se pokusili proti tomu bojovat - tedy alespoň proti těm morálně naprosto nepřípustným jako je dohodnutý zápas 4,5-3,5 pro záchranu někoho na úkor jiného, nedejbože za úplatu. Nějaká opatření jsem navrhl - co Vy na ně? Máte lepší nápad? Nebo to opravdu nikomu nevadí?

28.03.2008 09:40 | Autor neznámý

Z níže uvedeného vyplývá, že když je počet zápasů "x" a počet prodaných "y", zatím platí, že x je větší než y. Až bude x =y, je na to fakt již na pováženou proč se to hraje. Stalo-li by se, že bude y větší než x, řekl, bych, že to nemá řídící orgán pevně rukou. A také z níže uvedeného toho vyplývá, že doba "t", kdy někoho baví platit, je limitována. Mějme tedy alespoň klidné spaní, že "t" je menší než nekonečno. Níže uvedený příspěvek není vulgární, když je převzat z celostátních novin před pár lety.

28.03.2008 09:34 | Autor neznámý

Ale přeci né všechny zápasy jsou podvodem, jak řekl "klasik" Ivánek a já bych mu i věřil:" Ty vo.. viděl jsi to včera, ku... pi.., voni mu nic nedali a přece vyhráli, no když já to viděl, myslel sem, že se z toho pose.. . No, kde to jsme, ti buze.... tomu ču.... nic nedaj a von je nechá vyhrát!? Já solím až chči.. kvůli blbýmu kříži a voni si klidně takhle vyhrajou, to se na to můžu vys...".

28.03.2008 08:22 | Autor neznámý

to Viktor: S tím zařazení zmínky o fair-play bych byl opatrný. Je totiž hrozně těžké posoudit, jaké chování je správné a jaké nikoli. Dám ti jeden příklad z praxe, který se udál cca před 5 lety ve středočeské divizi. Vedoucí tým Mělníka hrál v posledním kole se sestupujícím Kladnem "C". V té chvíli měl druhý tým v pořadí (Úholičky) stejně bodů jako Mělník, pouze nepatrně horší skóre. Hrálo se tedy o to, kdo vyhraje větším rozdílem. Mělník tenkrát do Kladna vůbec neodcestoval, zápas byl bez hraní dohodnut jako výhra Mělníka 6,5-1,5. Po protestu Úholiček se toto řešilo na STK a po předložení pádných důkazů byl Mělník místo postupu přeřazen o soutěž níže. Dle SŘ tedy vše v pořádku a s rozhodnutím komise lze než souhlasit. Proč tedy tento případ zmiňuji? Je zde totiž ještě druhá stránka věci a tou je právě ono fair-play. Co jsem se tenkrát bavil s aktéry oné aféry, tak jsem se dozvěděl následující. Kladno "C" mělo na poslední zápas problémy sehnat alespoň 4 hráče a tak kontaktovalo Mělník, zda by nesouhlasil s dohodnutým zápasem. Mělník hrál o skóre a tak se mu do toho moc nechtělo, ale nakonec souhlasil s výhrou 6,5. Tedy měl na výběr dvě alternativy: 1. Do Kladna zajet a buď vyhrát 8-0 kontumačně, nebo pokud by Kladno nakonec dokázalo sehnat 4 hráče tak pravděpodobně stejně 8-0, jelikož by byl výrazně silnější na všech postavených šachovnicích. V každém případě by Kladno platilo pokuty za kontumace a Mělník by jasně postoupil. 2. Souhlasit s dohodnutým zápasem 6,5-1,5, s tím že Kladno nebude muset platit pokutu a Úholičky dostanou šanci se před Mělník dostat (ta šance byla malá, jelikož Úholičky hráli s třetím týmem tabulky). Mělník se rozhodl pro dohodnutý zápas, přišlo se na to a byl dle SŘ potrestán. To je samozřejmě v pořádku. Pokud by jsme však danou situaci posuzovali z hlediska fair-play, tak dojdeme k závěru že Mělník jednal správně. Dohodnutým zápasem nijak neovlivnil tabulku (vyhrál by tak jako tak), zachránil slabší tým od pokuty a zároveň dal konkurentovi šanci vybojovat si postup. Tedy z tohoto pohledu by si Mělník zasloužil spíše cenu fair-play než vyloučení ze soutěže. Zkrátka problém čestné a férové hry je velmi složitý a myslím si, že je spíše určen do filozofických debat než do soutěžního řádu.

28.03.2008 08:02 | Autor neznámý

Diskuse tohoto slovenského případu je docela pikantní právě v Čechách a na tomto serveru. Zkuste si v databázi soutěží nalistovat sezónu 2003/2004 a podívat se, jak se ve 2. lize B v posledním kole zachránila Česká Lípa, kdo u toho všechno asistoval a proč se toto družstvo neobjevilo v dalším ročníku 2. ligy, když o jeho záchranu byl takový zájem. K už zmíněným Kdo je bez viny ať hodí kamenem a Příběhy se nemění jen příjmení a jména bych dodal Každý máme nějaké máslo na hlavě.

28.03.2008 07:41 | Autor neznámý

..ono je to hlavně o většinovém postoji. Kdyby hráči odmítali hrát za oddíly, které uplácejí zápasy, tak by se ta prostituce omezila. Ale problém je v tom, že tyto oddíly mají dost peněz a vždy si nějaké ty hráče seženou. A i z této diskuse vidím, že se s tím hodně diskutujících už smířilo :( Každopádně čím častěji se toto téma bude otevírat, tím lépe a když teď už existují takové možnosti diskuse, jako je na tomto webu, tak budou obavy čím dál větší, protože občas by se mohlo něco profláknout. Bohužel někdy mohou být anynymě zpochybněny třeba i zápasy, kde fakt k ničemu nedošlo. Když si vzpomenu na některé své partie a zvlášť se soupeři, které dobře znám, určitě by mohl někdo tvrdit, že partie byla předem dohodnutá. Proto prosím všechny, kteří budou někoho obviňovat, aby měli své obvinění 100% podložené. Většinou je to totiž tak, že na velké ryby si stejně nikdo netroufne a nakonec je obviňován někdo úplně nevinný.

28.03.2008 02:21 | Autor neznámý

Amo, prostituce zasáhla i KRÁLOVSKOU HRU. Proč se nad tím někdo rozčiluje? MOHL BYCH prásknout několik ligistů a dokonce extraligistů. Ale neudělám to, bojím se pomsty.

27.03.2008 23:38 | Autor neznámý

Proč v šachu neprodávat zápasy, partie, normy? Tento "byznys" přece dnes tvoří společenskou normu i v takových oblastech, jako jsou výběrová řízení, (prý) prezidentská volba atd. atd. Proto NAVRHUJI: v šachu prodávejte, podplácejte, ale čestně! Pořadatelé: vypisujte turnaje, v jejichž propozicích bude norma IM=20 tisíc atd. Velmistři, před partiemi se NAHLAS ptejte soupeře: Za kolik? Jak to řek´AZMAJ: Ela se nenajíš!!!!

27.03.2008 23:10 | Autor neznámý

A to je čo? Pěkně to ale nevypadá:-(.

Abych to ale rozvedl - posouzení sociální přípustnosti takového chování záleží na mnoha okolnostech. Pro mě je morálně akceptovatelnější, když takto prohraje outsider, než když takto prohraje favorit, protože to pak více narušuje regulérnost soutěže. To je tím, že tým, který kvůli machinaci se zápasem nakonec spadne očekává výhru favorita.

V 2. odstavci asi matu právnickou hantýrkou. Kontumace je možná jen když dojde k závažnému porušení řádů a směrnic. Když ty neobsahují žádné pravidlo o fair-play, nedochází k jejich porušování, natož pak závažnému, a nelze tedy kontumovat ani když by byla zjevně narušena regulérnost soutěže.

Pokud chceme proti podobným zápasům bojovat, navrhuji následující:
1. doplnit do SŘ zmínku o fair-play, aby bylo možno domluvené zápasy kontumovat (snad jsem ji nikde nepřehlél).
2. Vycházíme-li z přípustnosti dohody o remíze mezi 2 hráči, měl by to být kapitán poražených, kdo by měl nést odpovědnost za úmyslně prohraný zápas. Úmysl se samozřejmě špatně dokazuje, proto by musely být zavedeny nové mechanismy. Možná by stačilo zavést povinný zápis údajů o dohodnutých remízách v zápasech s 1 kontumací (či rezultátem) a zbývajících remízách. Když by tak zápas dopadl (a to může), musely by se např. povinně přidat partiáře atd., aby se mohlo zjevné "prokoučování" zápasu prokázat. Překonávání takových doplňujících opatření lze samozřejmě předpokládat u zápasů, kde je s tím všech 16 hráčů smířeno, ale s tím bez nestranného rozhodčího neuděláme nic.
3. Návrat k dvoubodovému systému, který snižuje pravděpodobnost (množství) takových zápasů.
A možná další. Nějaké návrhy?

27.03.2008 21:43 | Autor neznámý

Vy jste ale chumaj!

27.03.2008 20:53 | Autor neznámý

Ok, Peterova verze je už diskutabilnější a odsouzení nemůže být tak přísné. Pokud byl tým, který takto prohrál jasným outsiderem, lze totiž akceptovat, že přijal 7 remíz přes kontumaci poslední partie. Zůstává ale pravdou, že to není sport, ale papierovačka (i když jen tuším, co by to asi mělo znamenat:-). Vyjadřuju se ale spíš k problému obecně než k tomuto konkrétnímu případu. A obecně je nesportovní jít dobrovolně do prohry.

Autor cituje úvod pravidel a zvažuje jejich změnu. O nich máme článek zítra, takže tam bude prostor se tomu věnovat podrobně. Nicméně tady nejde ani tak o změnu pravidel FIDE, které se týkají jednotlivých partií (jen pravidlo a dohodnutí remízy se toho hodně týká, možná ještě Etický kodex FIDE), jako spíše Soutěžního řádu, který upravuje soutěže družstev. Peter Mego má totiž pravdu, že nabídkou remízy nikdo pravidla neporušil. Saša Riabov má ale pravdu v tom, že zápas neproběhl v soutěžním duchu. SŘ ČR obsahuje v čl. 2.9.3. toto ustanovení: "Za závažné porušení řádů a směrnic, kterými je narušena regulérnost soutěže, může být ŘO vyhlášen kontumační výsledek. Děje se tak zejména za prokázané ovlivnění utkání či partie a tím regulérního průběhu soutěže." Zběžně jsem projel SŘ a nenašel v tomto případě žádné porušení SŘ a pochybuji, že bych ho našel v rozpisu soutěže. Mám tedy za to, že v současné chvíli je tento postup v ČR nepostižitelný a to i tehdy, když narušuje regulérnost průběhu soutěže. Chtělo by to tedy SŘ doplnit alespoň o nějakou obecnou větičku o fair-play, jinak pochybuji, že lze utkání po právu zkontumovat.

27.03.2008 19:05 | Autor neznámý

Nie som na tomto zainteresovany, ale nemozem s tym suhlasit. Pokial hrame podla pravidiel Fide ponuka remizy je legitimna i pri prvom tahu.

27.03.2008 18:51 | Autor neznámý

Milý Saša! Treba uvádzať v prvom rade fakty. Jedná sa o zápas Liptov- Martin 1.liga východ. Saša tvoje podanie nabudzuje dojem, že snáď Martin hral v plnej sile 1.Sergej Movsesjan, 2.Igor Štohl 3.Petr Buchníček 4.Lukáš Klíma 5.Jaromír Bednář atď. Ale to predsa nie je pravda! Martin nastúpil v siedmich aj v sobotu v predposlednom kole. V nedelu proti prakticky kompletnému Liptovu s Karolom Pekárom na 8 šachovnici nastupuje za Martin: zostava podľa súpisky 6,7,12,13,15,16,17 šachovnica rozdiel v ELO na doskách okrem 1 šachovnice je všade od 100 do 300 ELO v prospech Liptova. To je dostatopčný handicap. Nejednalo sa o účelovú zostavu, pretože sa stačí pozrieť na predchádzajúcu zostavu s Fiľakovom viď 10 kolo a zostava až na jedno meno tá istá!!! Tiež v siedmich ale s 18 hráčom súpisky ELO 1843 NAT. Martin v poslednom dvojkole šetril a súťaž dohral za cenu dvoch pokút. Tvoje kombinácie o dohodnutom zápase sú postavené čisto na tvojej fantázii. Osobne si myslím, že si si ani nepozrel kto v zápase hral.

27.03.2008 16:36 | Autor neznámý

Nějak mi připadá, že tu těch odsuzujících diskutérů je nějak málo. To to považujete za správné? Je sice pravda, že nikoho nelze nutít chtít vyhrát, ale úmyslně prohrát je nesportovní. Vítěz tím získává neoprávněnou výhodu oproti ostatním poctivě zápolícím týmům. To jste s tím všichni smířeni? A pro všechny týmy, kteří si takovým způsobem pomáhají - Proč vlastně sportovně nespadnete o soutěž níže? Takto dostáváte půl sezóny po čumáku a půl sezóny hledáte cestičky, jak se zachránit a nezahrajete si. Vždyť tady to přece o penězích vůbec není!

27.03.2008 15:47 | Autor neznámý

Celý článek mi přijde celkem zbytečný a nesmyslný. Šach je svým pravidlem o nabídce remízy kdykoli v průběhu partie zcela specifický a nelze ho srovnávat s jinými sporty. Zrušte nabídku remízy a máte po starostech.

27.03.2008 13:30 | Autor neznámý

Podle me je clanek dobry a nacasovani primo skvele. Problem je to urcite stary - ta antika mi pripomnela posledniho Asterixe, kde Brutus uzival EPO = elixir pro olympiadu. Je pravda, ze v sachu je to jeste horsi o to, ze muzete snadno remizovat a lze pouzit napr. i nejaky ten Nokia gambit. To nejmensi, co proti tomu muzeme udelat, je na problem poukazat, pripomenout vsem ohrozenym moznost vyslat delegata a takove nesportovni chovani odsoudit. Dalsim krokem je navrat k dvoubodovemu systemu,protoze jak vidno, takto jsou dusledky manipulaci jeste vetsi. A o tom stredu tabulky je to pravda, v tribodovem systemu je casto ohrozena polovina tymu a nelze se tedy temto praktikam divit. Tak zatim tak:-).

27.03.2008 13:26 | Autor neznámý

Bolo by dobre napisat, ze to nie je clanok v pravom zmysle, ale skopirovany prispevok z diskusneho fora www.forum.chess.sk S tou "dohodou" to nie je tiez take celkom jasne. Ktovie, mozno po 1h hry pozicie prehravajuveho droztva na 7 sachovniciach naozaj vyzerali tak zle, ze remizy boli vykupenim. Aj ked to takto pisem, skor sa tomu len snazim uverit. Hm.

27.03.2008 12:33 | Autor neznámý

Naprosto nesmyslny clanek, ktery nema hlavu ani patu...

27.03.2008 12:22 | Autor neznámý

Švindluje se i v jiných prestižnějších sportech, kde jde o nesrovnatelně větší slávu a peníze, ale nikde se to nedá dělat tak okatě a jednoduše jako v tomto ubohém šachovém rybníčku. Navíc vč. veřejného přiznání že šlo o domluvu, to je opravdu výsměch!

27.03.2008 12:06 | Autor neznámý

no postihnuté družstvo - mohlo na problémový zápas poslať delegáta sšz na náklady sšz (predpokladám ale že by museli dopredu vedieť, že je to problémový zápas), ale s tým podplácaním je to pravda, najmä v posledných kolách sa to občas stane - "jediným receptom" nebojovať o zostup ani postup a pokojný stred tabuľky :-(

27.03.2008 10:20 | Autor neznámý

O co tady jako komu jde? On si každej myslí, že se to všechno udělá samo nebo co.

27.03.2008 09:58 | Autor neznámý

lidi jsou lidi...s tím nic nenaděláš

27.03.2008 09:52 | Autor neznámý

Ja si myslim, ze autor tohoto prispevku sa zbytocne namahal. Akoby povedal : "Dnes je dnes." Zaver a recnicku otazku si mohol odpustit.

27.03.2008 09:41 | Autor neznámý

Nojo, ale hádám, že to ani v té antice nebylo tak slavný. Lidi jsou pořád stejný

27.03.2008 09:29 | Autor neznámý

Pár slov: Sport z antiky znamená zlepšování fyzických a duševních vlastností člověka pohybem, uměním a hrami. Takže šachy mezi sport nesporně patří. Bohužel dnešní sport je v rozporu s antickými pravidly. Je to vlastně profesionální cirkus za účelem vydělávání peněz, ať to stojí, co to stojí. Pravidla šachu jsou vcelku dobrá (něco jsem o nich již slyšel :-) ), přestože mají své mouchy a neustále se vylepšují - někdy, bohužel, opačným směrem. Já si myslím, že všechno se odvííjí od vychýlené morálky spojené s nesmyslnou honbou za penězi a hráči jsou kolečky v tomto soukolí. Doufám, že (někteří) rozhodčí se k tomu nezapůjčují...

27.03.2008 09:02 | Autor neznámý

Budiž dobrý úmysl. Výstižnost je však pohlcena šíleným množstvím slov s touhou rozpitvat celou hnilobu.

27.03.2008 08:18 | Autor neznámý

Jo jo pořád se něco děje, ale v podstatě jsou to jen slova, slova, slova, od té doby co člověk dostal z hůry dar rozumu a řeči. Je zcela zjevně běžné, že v každém společenství lidí (šachisti, politici, věřící, atd.) jsou lidé všech povah s různým chápáním pojmů jako: pravda, morálka, čestnost, spravedlnost, tak to je a vždycky bude. Zkrátka“ lidské divadlo“ je hra, která se hraje už asi třicet tisíc let s různými herci, ale příběh se nemění jen příjmení a jména.

27.03.2008 07:34 | Autor neznámý

Naprosto s vaším článkem souhlasím. Ovšem dohadování zápasů a výsledků se stalo již takovým standartem, že se nad tím nikdo ani nepozastaví natož aby to ňák řešil. Takže řešení tohoto nešvaru bude velmi těžké ne-li nemožné ...