Tři francouzští šachisté byli obviněni z podvádění; jeden se odvolal
27.01.2011 18:29 | Francouzská šachová federaceFrancouzská šachové federace (EFF) na svých stránkách oznámila, že dne 22. 12. 2010 zahájila disciplinární řízení proti třem hráčům: z podezření na „organizované podvádění, závažné porušení sportovní etiky a podkopáv
Ačkoli Maxime Vachier-Lagrave hraje v současné době na superturnaji ve Wijku, francouzskou šachovou scénu více zajímá tato aféra. Francouzská federace má zřejmě dobré důvody pro to, aby neposkytla veřejnosti více detailů, a rovněž pro to, že celou věc vůbec zveřejnila. S jistotou lze říci, že zmínění hráči jsou obviněni z použití počítačové pomoci v průběhu partie, což víceméně potvrdil místopředseda EFF Leo Battesti, který uvádí: „Je těžké se vyrovnat s vývojem technologií, když partie jsou přenášeny živě na on-linech."
GM Sebastien Feller
Hráči byli osloveni e-mailem, pouze S. Feller nám zaslal své vyjádření k případu: „Důrazně odmítám nařčení Francouzské šachové federace. Toto disciplinární řízení ve skutečnosti souvisí s tím, že jsem během olympiády podporoval současného prezidenta FIDE, což bylo v rozporu se stanoviskem a politikou EFF. Také jsem v soukromých rozhovorech opakovaně poukazoval na účetní nesrovnalosti v EFF (podrobnosti uvedu později), což popudilo předsedu federace. Můj právník již zahájil úřední kroky proti EFF, neboť poškodila mou pověst, když mé jméno uvedla ve svém prohlášení.“
místopředseda EFF Leo Battesti
Leo Battesti označil Fellerovo vyjádření jako „ubohé“. „Je to urážlivé pro našeho předsedu i pro celou naši federaci. Myslím, že tento mladý hráč se chová velmi nerozumně, protože místo toho, aby uznal zodpovědnost za své činy, snaží se celou věc zamlžit, odvést pozornost a pošpinit čest velkého muže francouzského šachu.“
Z minulosti již známe několik příkladů podvádění v šachu, ale také obvinění bez důkazů. Skutečnost, že Francouzská šachová federace podniká kroky proti některým velmi silným hráčům, znamená, že mají nějaké důkazy. Budeme si muset počkat, jak to všechno dopadne a co se stane s Hauchardem, Fellerem a Marzolou (a s Fellerovou zlatou medailí).
Maxime Vachier-Legrave, Laurent Fressinet, Vlad Tkačijev a Romain Edouard, jako členové francouzského týmu na olympiádě, vyjádřili zděšení nad vznesenými obviněními. Vyjadřují plnou podporu Francouzské šachové federaci, aby se vše řádně vyšetřilo, nestranně a nezávisle, protože aféra vrhá špatné světlo na šachy i na ně. Pokud se prokáže, že obvinění byla pravdivá, výše uvedená čtveřice se viníků nezastane.
Zdroj:
chessvibes.comchessbase.com
europe-echecs.com
V prvním kole lidé s ním udrželi krok, v druhém jim to nandal a nabral náskok
technet.idnes.cz/ted-jen-hadam-rekl-superpocitac-lidske-sampiony-s-prehledem-porazi-1d2-/hardware.asp
uvidíme co třetí kolo.
Rozhodně je to rázný krok směrek k algoritmu algoritmů. Stačí zadat úlohu na abstraktní úrovni (slovem) a počítač už si ji zpracuje a navrhne řešení.
mimochodem hezký komentář se vyskytl v souvislosti s IBM a šach-em -což jen podtrhuje že současná pravidla šachu sou příliš jednoduchá a prozkoumaná, lidský mozek má navíc, šachy už tedy dávno nejsou středobodem umělé inteloigence - něco ve stylou "šachy sou pro počítač snadné jako dětská hra", teď se IBM pokouší porazit člověka ve hře znalostí+důvtipu : technet.idnes.cz/ne-superpocitaci-to-uz-rikal-ken-v-zivem-prenosu-nezivy-watson-zaril-122-/hardware.asp
K turnaji v Bielu bych ještě dodal, že důvod k podezření vyvolal svým chováním C.Marzolo. Ten si totiž v místnosti vedle hracího sálu (sám v turnaji nehrál) analyzoval na notebooku partii Hauchard - Pelletier a poté se velmi rychle přesunul do hracího sálu, a to v době,kdy byl Hauchard na tahu. Když se to několikrát opakovalo, tak zřejmě někdo vyjádřil podezření, že by mohlo jít o signalizaci tahů. Organizátoři turnaje uvádějí, že si jim na toto podezřelé chování někdo stěžoval, ale byl odkázán na hlavního rozhodčího, v jehož kompetenci je tyto záležitosti řešit. Oficiální stížnost ani protest však nikdo nepodal. Teprve po měsíci přišel organizátorům e-mail, ve kterém tři anonymní svědci popsali metodu, kterou tento podvod měl být proveden. Právě proto mi celá věc nepřipadá tolik jasná. Nevidím důvod, proč by se měl někdo skrývat v anonymitě, pokud má tak přesvědčivé důkazy a proč nepodal oficiální stížnost už během turnaje. Dokazování případného podvodu také komplikuje skutečnost, že jak soupeř, tak i rozhodčí si ničeho
podezřelého nevšimli a ani autor komentáře na www.schach-welt.de Stefan Loeffler
nenašel ve Francouzových tazích proti slabě hrajícímu Pelletierovi nic závadného...
Shrnu-li stručně, VV Francouzské federace viděl důkazy a jednoznačně podpořil vyšetřování, padlo i trestní oznámení. Jeden z obviněných je trenérem Vachiera-Lagrave, kterého federace před Wijkem informovala o úmyslu věc zveřejnit, a tedy tento trenér do Wijku nejel. Olympiáda nemusela být první turnajem této skupinky, na letním festivalu v Bielu 2010 si kdosi stěžoval a podezíral tyto hráče, měsíc po turnaji dostali organizátoři velmi podrobný popis podváděcí metody. Protihráč (a ani spoluhráči ve francouzském týmu) si během inkriminovaných partií ničeho podezřelého nevšimli.
http://www.chessvibes.com/reports/french-cheating-case-latest-updates/
je k tématu...
Pane Hučín, něco k tématu byste neměl ?
No já už sem to probral důkladně, takže není co dodat si myslím. Jinak s fórem je problém, že se neukazuje v lište napravo, takže tam to nikdo neuvidí že sem napsal a nikdo tudíž nezareaguje ani ...
Pane SKA, prosím, jestli chcete diskutovat o počítačovém šachu, jděte do diskusního fóra, případně ještě líp – napište článek. Nezlobte se, ale vadí mi, když tu veřejně přebíráte, co se vám honí hlavou, místo promyšleného a stručného příspěvku. Bolku, prosím, můžeš k tomu něco jako webmaster taky říct?
BTW Když jsme u těch genetických algoritmů, napadla mě i taková zhůvěřilost, generovat náhodně kousky algoritmů (pseudofunkce se základními aritmetickými a logickými operacemi) a tyto kousky skládat do vyšších celků a nechat je geneticky se vyvíjet. Ale obávám se, že problémy typu přetečení parametrů, zacyklení algoritmu a prakticky nulová konvergence (jaká je šance, že vygeneruju alespoň minimálně užitečný algoritmus? = 0.00000(milion nul)1%)
Stejně to beru tak, že šachy jsou hra gentlemanů, takže pokud kdokoliv jakkoliv podvádí, tak to u mě není šachista a pokud mě porazí tak chuj s ním
re skervarz : rozumím, jako problém to nevidím, samozřejmě myslím nesnižovat počet rozumných tahů. když se zvýší celkový počet nevynucených tahů i tahů v horizontu 2-10 špatných, tím hůře pro počítač, ho to přehltí, lidi ne.
@Bond(James): Taková technická ... u genetického algoritmu (aby to byl genetický algoritmus) se na konci musí nějakým způsobem křížit informace od nejschopnějších jedinců ... zakódovat parametry do řetězce, prohodit půlku řetězů a vyrobit potomka + doupravit ten řetěz zpět aby dával smysl. Vím, že to vypadá jako úplná kravina, ale funguje to ... generací musí být opravdu desítky tisíc.
@ska: Nejsem si jist, zda zesložiťování pravidel je ta správná cesta k množení tahů ... viz. GO, kde jsou pravidla jednodušší a pro počítače výpočet složitější. Každé pravidlo může zvyšovat počet možných tahů, ale zároveň po jednoduchém projití hrubou silou do hloubky např. 3 může velice omezit výběr z ostatních tahů ... sice zvýšíte teoretický počet možných tahů, ale není jisté že zároveň zvýšite počet "rozumných" tahů ...
By tím pádem bylo náhle spoustu nového pro lidi k objevování a u toho spousta legrace ... a očítačoví programátoři by se též nenudili asi ne ?
No jo ale jak mám počítač donutit aby mi vlezl do takovéhle pozice ? :))
Se stejně divím, že FIDE už dávno nepřešlo aspoň na velmi slabé změny pravidel. Stačí jednou za rok k 1.1 vyhlásit změnu v tahu jedné figury.
By mně zajímalo o kolik by klesla síla šachových programů, kdyby se změnil lehce tah 1 figury jen třeba věž chodila do spirály (h8-h7-g7-g8 a dál nemůže či e5-e4-d4-d5-d6-e6-f6-f5-f4-f3-e3-d3-c3-c4-c5-c6-c7-d7-e7-f7-g7-g6-atd pokud stojí něco v cestě tak klasicky nemůže přeskočit; a další rok třeba levotočivá spirála či jiný způsob) ?
Re SKA
Tohle ještě nějakou dobu vydrží: 4q1kr/p6p/1prQPppB/4n3/4P3/2P5/PP2B2P/R5K1 w - - 0 1 Před čtyřmi lety Toga asi za den a půl dopočetla alespoň remízu, ale výhra je ještě daleko. Na to je potřeba nejnižší hloubka snad 35 půltahů, možná ještě více.
Re Bond: Určitě bych podle FRC960 nehodnotil sílu enginu, i když ta samozřejmě hraje velkou roli. Ale právě tam, protože se hraje od začátku, do výsledku zasahuje schopnost programu vyvíjet v zahájení rozumně figury - což je vlastnost, kterou třeba korespondenční hráč od motoru vůbec nepotřebuje. Co jsem dělal nedávno pokus s LFRC18 (podmnožina, kdy král a věže jsou na svých místech, takže nejsou potřeba upravovat pravidla a mohou hrát turnaj standartní motory - ve Fritzovi totiž turnaj ve FRC960 nepustíš), tak zahájení hrály skoro všechny motory zhruba stejně, jen Fritz trochu ztrácel již tam.
Miámochodem to jak pro počítače sou šachy v podstatě vyřešeny dokládá komentář Kaválka v http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=6986
píše že Sxf7 počítače dlouho nemohou najít , a protože sem chtěl vědět co tím myslí, tak sem pustil na netbooku v aréně Houdiniho 1.5 kde to běží jen na půl procesoru (ňákých 800MHz z 1.6) a našel to za 11s.Kdyby někdo před 20ti lety řekl že počítač je pomalý, že mu najde nejlepší tah za 11s (takže na lepším počítači to musí být počítám 3s) až tak by si asi lidi klepali na čelo ne ? Kam se posunul šach to nicméňe krásně demonstruje ...
"ve fišerovkách" - předpokládám, jelikož je to v podstatě minimální nejslaběji modifikovaná verze šachu (stejný počet tahů, stejná ohodnocovací funkce), že jsou už dávno silnější než nejlepší lidi. Zahájení tam asi nehrají roli, ve většině her (však i v klasickém šachu když si dáš rybka vs houdini či robolite tak i po 1.-f6 občas vyhraje černý, o průměrných tazích v zahájení nemluvě) stejně lze odbočit po 3.,5.,7. tahu úplně mimo, ani nepředpokládám, že by měl nějaký program extrémní výhodu z toho že by 2roky hrál sám proti sobě různá zahájení, ne ? Ale to zde budou na to odbornící určitě co nám to řeknou ...
"crazyhouse(zh) ... akorát je tam větší počet variant" - jo zh je hezký na tyhle pokusy, ikdyž ten efekt vracení figurek do hry je přesně jeden z mnoha na cestě k zobecněným šachům, ale je jediný, takže by to mohlo být zajímavé pro Tebe, navíc v zh lze hrát rated partie takže by proti nastoupili pak i top hráči (oni hrají i unrated když je silný počítač myslím) a mohl bys otestovat tu hypotézu o tom jak si to počítač vygeneruje sám jakou asi bude mít sílu. Docela by mně zajímalo jak brzy to narazí při určité hloubce propočtu na ten efekt že počítač bude přehnaně žrát materiál či ztrácet naopak kvůli potenciální blízkosti matu po mnoha tazích. V bughouse je nejtěžší udělat program hrající třeba tah za 1-3s (ne rychleji) ale co nejlepší a bez dívání se na vedlejší desku, aby maximálně stál pokud má lepší čas třeba (to už nemusí dělat on to může nějaká funkce), nebo s díváním se, nejjednoduší je pak udělat tým, ale jak víš obojí to není taková legrace a to přitom je to relativně uchopitelné, nicméně zase je tam nejméně ten efekt mnoha tahů (v šachu ubývá směrem do koncovky, zde ne) a to že figurky mají cenu spíš jako kombinace v ruce než jednotlivé.
Mimochodem i zrave sachy sou zajimave ta je moment zlomu kde se nevyplati uz obetovavat a co se tyce atomic tak to by bylo zajimave kdyz bys udelal obecnou enginu na klasicke sachy a pak do toho zadal atomic pravidla zda by to hral počítač -poté co by se nadlouho zamyslel a začal analyzovat cenu figur než by ho vypli
- aspoň slušně. Páč v atomic nemáš víc tahů jak v klasickém šachu, takže by to mělo teoreticky fungovat.
A pak bys tomu dal mincový šach a byl by počítač asi ko, páč tam už je navíc efekt mince a to nevím zda by nasimuloval.
Mimochodem - jak jsou na tom jednotlivé enginy ve fišerovkách - tam se pozná jejich skutečná síla a ne jen síla knihovny zahájení?
"o enginu pro klasické šachy" - ok to chápu, případ že se počítači dají pravidla šachu a má vytvořit něco jako né nejlsilnější houdini ale aspoň nějaký program na úrovni 2500. No to je samozřejmě výrazně jednodušší (a zajímá mně to spíš jen jako na cestě, páč dokážu vytvořit oíbecné šachy a bye bye počítačky za 100 let možná budete porážet nějaké průměrné možná i nadprůměrné lidi) a mělo by to fungovat pro všechny hry s podobným počtem tahů. Tam to zní rozumně, nicméňě je otázka na jak velkou množinu pravidel to bude fungovat. Nejsem si úplně jist, že když před partií řeknu že dáma chodí třeba ob pole a střelec po spirále a věž může přeskočit figurku pokud těsně za ní stojí pěšec tak že to též bude schopno v reálném čase hrát ti jednu nebo třeba těch 10 partií proti nejlepším lidem v této disciplíně (nazvěme ji "slabě zobecněné šachy"). Dokonce něco takového je tuším na www.chessvariants.com ale nemám s tím moc zkušenost, vím, že si tam lze vytvořit jakákoliv pravidla, ale mám obavy že to hrálo dost slabě, protože tam byly ty výše uvedené problémy, ale též je možné že spousta těch pravidel je když né jen modifikace šachu tak přinejmenším už přináší efekty z "silně zobecněného" šachu a ono stačí jeden efekt který člověk pochopí z pravidel a tomuhle programu nesedí a tím je něco jako barvoslepý obrazně řečeno a tudíž jak dojde na barvy dělá chyby velké a nevidí co má.
No myšlenek na bughousový engine jsem se dočasně vzdal, ale engine na ZH by nebyl takový problém - jsou tam lineární varianty nezávislé na jiných faktorech (vím přesně, co mám v danou chvíli v ruce, nemusím řešit čas natož pozici na druhé šachovnici), akorát je tam větší počet variant.
Já jsem se od začátku bavil o enginu pro klasické šachy, engin pro "obecné" šachy by musel fungovat samozřejmě úplně jinak, ale před první partií by si musel celou strategii důkladně promyslet (tak pár set let to odhaduju). Musel by postupovat tak, jak postupovala lidská pokolení - tj řešit partii odzadu - pohyblivost figur, matové obrazce, nejjednodušší koncovky, atd atd až by se propracoval k zahájení. Ale takový algoritmus zatím v rukávu nemám (i když na něm už ideově pracuju - bude se jmenovat SUJAK FRACTAL CHESS).
"Na konci by měl zbýt jedinec, který ostatní spolehlivě poráží " - jo ostatní počítače teoreticky ano, vyšlechtíš asi něco jako 1600 co porazí jiné 1500 a tím to skončí, výš se nedostaneš, páč pokud pozici bude nutno popsat třeba jako obrazec z 20 faktorů a ty budeš křížit jen 10 faktorů, člověk ho zdrtí jakmile se na šachovnici objeví pozice kde hraje roli o 10% víc faktor 11, 15,17, a o 30% víc 18. a safra 20 nějaká v dalším jednom z pěti případů a tam to bude vypadat že podle faktorů 1-10 je pozice fajn, ale ona bude vlastně doost blbá podle 11-20, tak jako počítače sice ožírali lidi už v 80.tých letech na materiál ale nechali si často dát mat páč faktor že s věží více nestihnou pokrýt krále na druhé straně během 10ti tahů nějak neodhadli - oceňovací fce jim říkala (a všichni počítače ostatní souhlasili, nikdo by přece z nich nechodil do talkové pozice že by ztrácel materiál) že je to tak správně, a poučit se nedokázali, ani to zanalyzovat.
V zápase na víc, třeba 10 partií v nové hře by člověk počítač (kdyby oba znali jen pravidla) prostě odrtil tím, že by zjistil slabiny co počítač nevnímá. To máš stejné jako v bughouse kde počítač třeba žere děsně matroš a ikdyž má dost tak si vleze do pozice kde ho ohrozí pár figur a dáma a přitom by stačilo aby už další nežral a hrál bezpečně, jenže hrát bezpečně a nebrat materiál je obecně blbá strategie páč to má blízko k pasivně a ztrátě materiálu ... něco podobné zh ... zase tam počítač třeba cítí že dá mat a on mu dojde matroš dřív .... Prostě bacha v dnešním šachu počítač vidí takticky tak aby mu to stačilo, prostě málo tahů je možných pro počítač, zvětši počet tahů a ...
"Postupů jak "šlechtit" jednotlivé klony je mnoho, nebudu to rozvádět" - jo to bych chtěl vidět. Už vidím jak zahájím partii (kde pravidla sou změněná z šachu a člověk i počítač je vidí poprvé) a počítač se nadlouze zamyslí, vytvoří miliardy klonů a ... prohraje na čas ...
"kterou už mám naprogramovanou" - to nemáš páč pravidla hry znáš až před partií v případě o řád zobecněných šachů. Tu musí "naprogramovat" sám počítač na základě pravidel. V případě jen částěčně zmodifikovaných šachů se budeš snažit asi o nějakou meta-materiální fuknci počítám, ale jak stanovíš ty konstelace různé tomu nerozumím, jak program zjistí, že není dobré jít pěšci hned dopředu, když v pravidlech se počítač dočte že ve předu z nich může být dáma a tu vyhodnotí jako asi silnější o hodně na základě úvahy že na prázdné šachovnici dáma pěšce porazí, i jezdce (Jen odbočka mimo : takový program by svým způsobem musel chápat mimo jiné, že střelce si nemá cenu ani věž z dámy nikdy stavět v podstatě (takže pro zjednodušení nebude předpokládat že by to někdo dělal) ? Nemluvě o dalších vtipných možných souvislostech viz rudé královny, teleportující se dlouho neškodní pěšci apod. .... ty souvislosti nelze popsat materialisticky přece, ale jen nějakými pravidly a ještě ty pravidla popisující logiku hry (pravidla strategická jak to hrát trošku hlavou a né kolenem, pardón reprákem) aby se vytvářeli za hry a pravidel hry ... už vnímáš že jsi zcela mimo realitu dnešních dnů počítačového šachu ? Mně přijde že doost silně mimo ...
Kurňa neštvi mě, počítač nic neodvozuje, počítač pouze počítá ohodnocovací fci, kterou jsem mu naprogramoval. Já ale nemohu dopředu vědět, jakou váhu mám dát jednotlivým pozičním faktorům, můžu to jenom odhadnout. Např. mám 5 pozičních faktorů (definovaných číslem - ANO = X, NE = 0). Určím si rozumné rozmezí jednotlivých faktorů - např X = 0.05-0.25 a potom nechám kombinovat počítač hodnoty jednotlivých faktorů mezi sebou. Zpočátku řekněme 4 hodnoty rovnoměrně rozdělené v rámci zvoleného rozmezí, tj 4^5=1024 možností (tj "klonů" enginu), které nechám hrát mezi sebou (nemusí být systémem každý s každým, můžou být náhodně vylosované menší skupinky). Nejlepších 10% potom nechám "zmutovat" (tj menší odchylka u 1-2 faktorů), můžu dodat i pár nových náhodných mutací. Postupů jak "šlechtit" jednotlivé klony je mnoho, nebudu to rozvádět. Na konci by měl zbýt jedinec, který ostatní spolehlivě poráží
"a tato funkce může samozřejmě zohledňovat různé konstelace" - s tím budeš mít největší problém takovou funkci stvořit, "různé konstelace" znamená logicky různé, a tedy bude muset počitač nějak "logicky vyvodit" kolik je různých logicky odlišných konstelací - jak tohle udělá by mně zajímalo. PS. číslo to mít ani nemusíš, teoreticky ti stačí aby ohodnocovací funkce porovnávala přímo pozice, to je archaismus převáďet to na číslo a porovnávat pak čísla, páč řešíš pak zbytečně problém ztráty informace při převodu na číslo (na pomalejších počítačích je to ale nezbytnost (a tam kde tu fci na číslo dokážeš převést (třeba pokud platí materiální heuristika jako tuhý základ rámcový se to i vyplatí možná organizačně déle) ) páč porovnávat pozice podle sady pravidel je moc pomalé, tam kde je těžké získat ty pravidla nebudeš kódovat na číslo a tím si přidělávat problém navíc). Prostě Ti jde o to najít sadu pravidel která dobře dokáží orovnat která pozice je lepší než jiná (na nějaké úrovni přesnosti srovnatelné s člověkem). Jenže to jak píšu je ta sranda - udělat ty pravidla z nuly jak ? (člověk na tohle používá logické vyvozování či intucici, zpravidla kombinuje více přístupů)
Ale my si pořád nerozumíme - já nehledám optimální ohodnocovací funkci, ale optimální váhu faktorů pro danou ohodnocovací fci, kterou už mám naprogramovanou (a tato funkce může samozřejmě zohledňovat různé konstelace, např. malus za izolovaného pěšce, pokud...). Konečným výsledkem této fce stejně musí být číslo, na tom se snad shodneme, ne?
" .. Zkus napsat šachový program, který před partií nebude znát nic jiného než pravidla .... " Jo a až to doděláš řeknu Ti "ták to byla brnkačka, teď ti trochu změním pravidla a pořád by to mělo hrát podobně silně a pak ti VÍC změním pravidla, tak že se zvětší počet možných tahů, cena figur nebude stejná pro všechny fáze hry (pokud je na šachovnici více jak 10 fgur pěšec může tahat i doprava a do leva), různé kombinace figur budou mít různou cenu (týmové figurky třeba jedna se může hnout jen když aspoň do tří polí od ní je jezdec) a další logické bomby" a tohle už nebude brnkačka ... tohle bude horor a počítač v době kamenné tipuju
"Ale co se týče ohodnocovací funkce, jak jinak ji chceš ladit než genetickými algoritmy?"
V tom je ten vtip, stejně jako problém obchodního cestujícího nelze řešit prohledáním všech možných cest, v jistých pravidlech nelze jednoduše ladit ohodnocovací funkci genetickými algoritmy. Ono mohou být nějakou podčástí, jistě. Ale uvědomíme-li si, že počet situací může být příliš rozsáhlý (z hlediska toho jak málo máme informací), tak GA mohou být jen někde nějakou podsložkou něčeho, prostě tam kde se vyskytne GA-řešitelný problém a máme problém co s tím kolem ?? Odpověď bych volil asi ve smyslu : jaký bude malus za izolovaného pěšce můžeme až ve chvíli, kdy víme jaká je cena jezdce a věže v té pozici, pokud sme zatím pod rozlišovací schopností, a víme jen že věž je cca 4-6 pěšců a jezdec něco kolem 3 tak ten malus za izolína prostě zatím nedoladíš, jenže to je to co dělá dnes šachové programy tak silné. Zkus napsat šachový program, který před partií nebude znát nic jiného než pravidla - jaké si myslíš že můžeš dosáhnout ELO na počítači současném pokud bude hrát vážnou partii 3minuty na tah třeba ?
Ale co se týče ohodnocovací funkce, jak jinak ji chceš ladit než genetickými algoritmy?
Prostě programátor vytvoří nějakou kostru - prohleddávací algoritmy, matrici ohodnocovací funkce (jaké faktory se budou hodnotit) a toto jádro enginu mu umožní dosáhnout jakési limitní výkonnosti. Ale aby toho limitu dosáhl, musí zoptimalizovat váhu faktorů ohodnocovací fce - např. jaký bude malus za izolovaného pěšce, za izolovaného dvojpěšce, bonus za krytého/volného/vzdáleného pěšce atd? Můžu střelit od boku nějakou hodnotu, ale tuhle hodnotu se nedočtu v žádné šachové příručce (na rozdíl třeba od statické hodnoty figur, tam se dočtu 1-3-3-5-9). Jde taky o to, že ten samý faktor může mít pro jinou konfiguraci enginu (jiná prohledávací heuristika, jiná sada ohodnocovacích faktorů) jinou optimální hodnotu.
Re Bond : Jinak v počítačovém šachu ikdyž vymyslíš nějakou geniální myšlenku (typu jako že se generují koncovky odzadu), tak akorát způsobíš, že ta "zeď neiterpretovatelnosti" (proč tenhle tah počítač hrál a jaktože je dobrý - odpověď od pc : no to nevidíš slepče, však ostatní tahy sou horší ták čóveče co řešíš šak je to jasný jak facka, pardon elektrošok) v šachu se přiblíží, ale lidem už to od nějaké chvíle nepomůže (počítačem navržené řešení za hranicí interpretovatelnosti (způsobené tím, že řešení je dáno výčtem těžko zkomprimovatelným)) páč to bude jako rada od robota z oceli "prostě proběhni mezi kulkama a vyhni se největším minám nášlapným a sice si odřeš botu, ale soupeř bude ko, páč ho svou železnou pěstí dorazíš z úhlu přesně 27.36 stupně".
PS. nedá mi to sem nevrazit ve strucné podobe tu scifi partii z jiného příspěvku, kde houdini obetoval 3 pesce na rybku a takticky ji zdrtil, je to neco tím směrem
[Event "TCEC - Elite Match - S1"]
[Site "http://www.tcec-chess.org"]
[Date "2011.01.28"]
[Round "1.1"]
[White "Rybka 4.0"]
[Black "Houdini 1.5a"]
[Result "0-1"]
[BlackElo "2400"]
[Time "17:40:18"]
[WhiteElo "2400"]
[TimeControl "9000+30"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "106"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]
1. e4 c5 2. c3 Nf6 3. e5 Nd5 4. Nf3 Nc6 5. Bc4 Nb6 6. Bb3 c4 7. Bc2 Qc7 8. Qe2 g5 9. e6 dxe6 10. Nxg5 Qe5 11. d4 Qxe2+ 12. Kxe2 e5 13. dxe5 Nxe5 14. Nxh7 Bg7 15. Ng5 Bd7 16. Na3 Nd3 17. Bxd3 cxd3+ 18. Kxd3 Na4 19. f3 a5 20. Ne4 f5 21.Nf2 b5 22. Nc2 b4 23. cxb4 Kf7 24.bxa5 24. .. Rxa5 25. Kd2 Rd8 26. Nb4 Re5 27. Nfd3 Bb5 28. Re1 Nc5 29. Rxe5 Bxe5 30.f4 Bf6 31. Ke1 Nxd3+ 32. Nxd3 Bxd3 33. a4 Rc8 34.a5 Rc2 35. Bd2 Rxb2 36. a6 Be4 37. Ra3 Bxg2 38. a7 Rb1+ 39. Ke2 Ba8 40. Be1 Bd4 41. Ra2 Rb3 42. Bg3 Ke6 43. Kf1 Bc5 44. Ke2 Kd7 45. Kf1 Rb4 46. Ke1
Bd6 47. Kf2 Bxf4 48. h4 Bh6 49. Kf1 Rb1+ 50. Be1 e5 51. h5 f4 52. Rd2+ Kc7 53. Rc2+ Kb6 0-1
Takže doporučuju se věnovat jiným hrám, tam jsou výzvy velké a posunot se to dá dost a zažiješ dobrodružství prvních hráčů šachu objevujícím, že pěšec navíc v jisté pozici (překvapivě) stačí k výhře když se použije jistá metoda ... A jakákoliv automatizace a použití ga,ns apod může být krok vpřed pro umělou inteligenci jako takovou i třeba ...
Jinak abych nebyl špatně pochopen , já neříkám, že ty technologie jako ga, ns apod jsou špatné, jen že sami o sobě na to nestačí, že když dostanou špatné zadání (a dobré dostat nemohou páč není kdo by jim ho dal, to je to nevyřešené "jádro" mind, synergie) tak vyřeší jiný problém. Prostě mám pořád pocit, že tu ctím představu kde očekáváte, že bude jednoduše existovat v té hře nějaké jednoduchá ikdyž těžko nalezitelná "materialistická" ohodnocovací funkce, jenže já říkám, že cena materiálu když nic jiného nemusí být konstantní ani v průběhu celé partie ani z hlediska kombinace figur v podpozicích. A tímpádem počítač se ztratí v jungli trav, teda tahů pardon a nějakých funkcí, které najde ale běda hle ona má výjimku, že člověk mrcha našel kdy neplatí a počítač hlupák si sežral materiál a prohrál na obsazení polí c4,h5 souopeřem, tak jako to díky slabému propočtu a příliš materialistické oh.fci dělali počítače v 80.letech ... a přesně tam ho pošle hra s mnoho tahy a mnoho lámajícími se logikami,souvislostmi ve hře, které člověk nějak uchopí (není přece blbý že, je pomalejší v propočtu ale narozdíl od autisty a počítače myslí různě kolem a celkem logicky vyvozuje)
A hlavně programátor u toho může sedět se založenýma rukama a dělat kafemlejnek
"já zatím ne, protože můj engine je z hlediska šachové síly v plenkách"
007 to trefil přesně ten problém, když nebudeš mít proti komu ladit tak jak asi tři programy na úrovni 1500 ze sebe vyšlechtí 1800 ??? Nemožné současnými technologiemi (jinak by to už někdo použil a když to zjednoduším tak by si tak vyrobil Krakena co si rybky dává jako pralinky)
čekám na generální myšlenku, která by ... posunula dál
jo počítač je jako hračka od Q které dodá 007 razanci když ji ve správný moment použije (on má zkušenost a logiku kdy ji použít)
S těmi genetickými algoritmy bych to v šachu až tak černě neviděl (na rozdíl od neuronových sítí), pokud se tedy bavíme pouze o optimalizaci ohodnocovací fce. Tam lze opravdu generovat tisíce "klonů" a miliony partií, které to prověří.
Ještě upřesním : ono neuronové sítě se dobře učí z dobrých vzorů (partie silných hráčů) a genetické algoritmy dobře fungují tam kde populace je dost velká na to aby se nezabydlela v prvním úrodném údolí, od něhož je k jinému kde se žije jinak móc daleko páč to chce i gen který v současné populaci je neprogresivní až negativní. A navíc musí to vše být v reálném čase jedné partie (v jiné budou pravidla "o trošku" jiná, ale zda ta troška bude znamenat že por koncovku bude úplně jiné ohodnocení figur třeba, to aby se jeden zamyslel) ... Stačí jako "to by šlo" - říkam "to by nestačilo na top 10% hráčů" a nejspíš zdaleka ani na někoho ekvivalentního elo 1900-2000 elo dnes.
Co se týče ladění hodnoty figur (a potažmo jakéhokoliv strategického faktoru pozice), to už tu bylo nepřímo zmíněno - tím se právě myslí ladění jednoho enginu proti druhému, kde se hledá nejúčinnější konstelace (samozřejmě ladění proti sobě sama je také možné a určitě to tak většina programátorů dělá - já zatím ne, protože můj engine je z hlediska šachové síly v plenkách a pořád čekám na generální myšlenku, která by ho posunula dál (pokud možno až před Rybku
))
re skervarz : vím co jsou genetické algoritmy apod, ale dokud z toho neuděláš něco jako "mind", tj. něco blíže operačnímu systému spíše (lidský mozek má schopnost pracovat s problémy i jako s černými boxy kde zná jen rámcově vstup a výstup) zahrnujícímu další metody jako vyvozování hypotéz a znalostí a pak až prohledávání stavového prostoru, tak to nebude stačit. Třeba genetické algoritmy stejně cjako statistika Ti nedokáží říct proč je něco dobré, jen najdou nějaké maximum/minimum podle nějaké funkce kterou ohodnocuješ. A tu funkci vezmeš kde ? Nechci zabíhat moc do detailů, už sem zde nastínil (viz níže) dost. Ale pokud by tu byl nadšenec co by si chtěl vyzkoušet meze současných technologií, rád dám k dispozici problém typu hra 1 vs 1 kde si bezpečně tu hranici osahá, páč si vyláme zuby. Ale třeba přitom i trošku popošoupne možnosti umělé inteligence (dají se dát obtížné ale ne tak o řád hry) pokud bude tvůrčí :)
Špatně jste mě pochopili ... nemám na mysli metodu monte carlo, ale nastavení ohodnocení pozice/parametr; pro engine:
Velice zjednodušeně (a tudiš nepoužitelně): Potřebuji nastavit hodnotu figur tak aby síla enginu byla co nejlepší... výchozí nastavení bude (P-J-S-V-D) 1-3-3-5-9 ... použiji třeba genetický algoritmus, kde každý jedinec bude mít nastavenou hodnotu nějak jinak ... vymyslím jak provedu zakódování informace, mutaci a křížení a pak již budu postupovat standardním způsobem: Provede se zápas každý s každým (na nějaké rozumné úrovni) ... slabí jedinci umřou, silní se zkříží ... provedu takto 10000 kol a na konci zjistím, že nejepší hodnoty jsou třeba 1,1-3,25-3,15-4,9-9,7. A takto nastavený engine se použije v pak pro opravdové partie.
Ad neuronové sítě: s možností takového množství partií by šla natrénovat hodnotící NS, která by vracela hodnocení pozice (fígl je v tom, že po natrénování nelze říci na základě čeho tu pozici vlastně hodnotí) ...výsledek je hodnocení pozice naprosto odřízlé od jakékoliv lidské teorie ... a máme vše co potřebujeme: Hodnocení pozice a prohledáváním a prořezáváním na základě toho hodnocení dostaneme hrající engine.
Pokud změníme pravidla (jakkoliv), použijeme stejný postup, bez ohledu na počet polí, pouze šikmo chodícího vezíra nebo třeba přítomnost nightmare .... a opět dostaneme hrající engine.
Zase tak jednoduché to nebude, ale princip je stanoven a podle mě použitelný.
Jen pro inspiraci např. představte si, že pěšci na lichých sloupcích ztrácí vlastnost proměny na dámu a braní ale mají schopnost se teleportovat na jakékoliv prázdné pole, jak to změní ohodnocení materiálu, pozic ? Tak a teď si představte že třeba z 4.řady brát mohou ale jen pokud za nimi stojí jiný pěšec apod ... O kolik tahů se tím zvětší počet možných tahů ? A teď si představte že třeba pokud dojde k jakémukoliv braní figury, soupeř v následujícím tahu získává možnost nasadit si (z vyhozených figurek) takového pěšce kamkoliv na prázdné pole ... A zase se zvětší počet možných tahů, které musí počítač prosívat ... A to jsem jen zlehka začal ... jakmile se dostanu k situaci, že lze vybírat z pro počítač příliš ohromného množství, bude v situaci jako ty počítače co vidí 3 své tahy dopředu jen a pokud rozdíl mezi tahy bude znát až za 20 tahů (což teď překonává znalostí "ukradenou" od lidí) tak počítač stojí před junglí tahů .... A to jsem ani nezačal přidávat do pravidel ještě ony logické bomby, které způsobí, že heuristika (třeba materialistická typu neměň jezdce za míň jak 3 pěšce) platící v určité konstelaci, v jiné může být až opačná ... bububu počítače třeste se a buďte rádi, že lidi pořád zatím hrají reversi/othello kde už má počítač k dispozici nevyvratitelnou heuristiku a šachy kde má něco hodně podobného (aspoň z pohledu lidí) ...
PS. kdo byste měli zájem si někdy zahrát takovéto obecnější šachy, klidně dejte vědět, třeba nás bude víc a procvičíme všechny schopnosti lidského mozku :)
Mimochodem šachy nejsou fascinující tím, že by to byla nejsložitější a nejnepochopitelnější desková hra, ale právě proto, že jsou na hranici pochopitelnosti pro člověka (a zatím to vypadá že i pro počítače). Člověk má pořád pocit, že stačí jen málo a už tomu úplně porozumí a bude neporazitelný. A pak se o kousek zlepší a zjistí, že mu opět chybí malý kousek k dokonalosti
I love this game!
Re SKA: S tou variantou 6x6 (která byla snad poprvé v paraxi použita pro hru člověka s počítačem, pokud se pamatuju) ti to řeknu naprosto přesně - počítač by silného šachistu nikdy neporazil, protože je to totální remíza.
Na hraně technologie už jsme, některé struktury v čipech (prý, nejsem v tomto oboru erudovaný) mají tloušťku již jen několika atomových vrstev a níž se opravdu jít nedá. Zkrátka technologie pomocí přenosu elektronů je již morálně zastaralá a mělo by se přejít na techlogie vodičů světla, ta je perspektivnější.
Jo James to vystihl, sehráni mnoha partií nepomůže, pokud program neumí z toho sám udělat analýzu. Řeknu to jinak : lze celkem snadno vytvořit hru, která bude z hlediska rozvoje logického a kombinatorického myšlení pro lidi jako šachy (resp. více), ale pro počítače neuchopitelná dokud nebudou umět uvažovat jako nějaký robot ze sci-fi (komplexněji, tj. vyvozovat, analyzovat, hledat hypotézy, heuristiky a teprve k tomu všemu bezchybně počítat). Již dnes se lze setkat s variantami šachu či i jinými strategickými hrami s mnoha efekty na této cestě mezi klasickým šachem a takovým o řád zobecněným.
PS. o kolik let si myslíte dřív by člověka porazil počítač, kdyby dáma chodila jen jako ten pradávný vezír, nebo kdyby se šachy hráli jen na 6x6 polí s jedním střelcem a jezdcem méně ? Až budete mít tu představu, tak ten směr úvahy otočte ... a koukáte tam kam já :)
1) Omlouvám se ... samozřejmě šachista
2) No na hraně křemíkové technologie zatím nejsme (pamatuji si před lety kdy se říkalo, že limit je 100 Mhz ... ), navíc jak jsem již psal ... http://cs.wikipedia.org/wiki/Grafen to je teď aktuálně v počátcích vývoje ... uvidíme
Fór je v tom, že statistický přístup propočtu na šachy moc neplatí - prostě pokud je v nějaké variantě jedna větev vyhraná a milión dalších větví prohraný, tak je ta varianta stejně vyhraná. Nějaké pokusy na tomto poli sice jsou, ale jako podklad pro analýzu bych to nebral moc vážně.
A co se týče rychlosti počítačů, momentálně se dotáváme k hranici fyzikálních možností dané křemíkové technologie, takže skok lze očekávat až od nějakých těch kvantových (neexaktních/fotonových/analogových) počítačů, tam to začne být zajímavé.
Ad rychlost pocitacu ... pri soucasnem vyvoji budou pocitace 1 000 000 x rychlejsi za cca 30 let (navic se ted rysuje grafenova technologie, takze bude mozna nejaky skok). Nevim presne jaky vliv to bude mit na hloubku propoctu enginu (nevyznam se moc v sachu ani v enginech) ... algoritmicky se jedna o exponencialni problem, takze nasobne zrychleni vypoctu bude znamenat zvyseni hloubky vypoctu v ramci jednotek .
V cem bych videl budoucnost bude spis odstraneni nutnosti hodnoceni pozice na zaklade lidskych poznatku ... se vzrustajici rychlosti pujde sehrat tisice "vaznych" partii za kratky cas (v pripade zrychleni vypoctu milionkrat jich pujde sehrat miliokrat vic za nejaky casovy okamzik) a v tu chvili jiz lze na nastaveni hodnoceni pozice nebo parametru enginu pouzit heuristicke metody (geneticke algoritmy apod. nebo nejake specializovane neuronove site) ...
Je mozne, ze se pak v sachu objevi nejake nove myslenky ... protoze "vypoctene" hodnoceni nemusi byt zalozeno na soucasne teorii, ktera krome toho, ze umoznuje sachystum nahled na pozici tak je i svazuje.
protože střelec kontroluje jen tu půlku šachovnice. Zato V+2S už má stejný dosah a jsou 3 na 1.
No když jsme u toho ohodnocování figur, snažil jsem se taky přijít na nějaký univerzální algoritmus, který dokáže stanovit statickou (materiální) hodnotu figury. Určitě to hodně souvisí s počtem polí, které daná figura kontroluje. Dále s matovými resperktive omezujícími obrazci, které daná figura vytváří (proto je věž silnější než střelec, jeho omezení je "děravé"). Naproti tomu dvojice střelců vytváří neprostupnou síť, takže je silnější než věž (díky tomu, že to jsou dvě figury proti jedné). Nejzajímavější je jezdec - když srovnáme jeho dosah, tak by měl být daleko slabší než střelec. Ale - 1) jezdec může napadnout jakékoliv políčko na šachovnici, zatímco střelec operuje pouze na její polovině. 2) jezdec může "přeskakovat" pěšcové řetězce, takž je těžší ho zastavit (což zase souvisí s tím, že pěšci omezují pohyb figur tím, že mají daleko menší hodnotu, tudíž je nelze za tyto figury vyměnit). Stručně - materiální hodnotu figury mohu stanovit až tehdy, až pochopím všechny strategické a taktické aspekty hry. Jedná se v podstatě o rekurentní definici, kterou je třeba upřesňovat a zpětně přehodnocovat podle zjištěných odchylek a specifik. Ještě kontrolní otázka na závěr - proč má dáma větší hodnotu než vež + střelec, přestože má stejný dosah a díky tomu, že je to 1 figura proti 2, měla by mít menší hodnotu?
Tak já taky psal záměrně "zobecněné šachy" :) , tj. hra se stejným či podobným počtem figur a šachovnicí ale pravidly obecnějšími a samozřejmě bez náhody též plně spočitatelná (ale v tomto případě nespočitatelná pro počítače asi tak jako byla pro lidi vždy a spíše i pro lidi uchopitelná strategicky a logicky ale pro počítače nikoliv v dohledné době).
PS. ono se počítače děsně přeceňují a lidé odceňují, ale to je tím, že se přeceňuje složitost šachů jako hry (nemluvím teď o obtížnosti pro loidi, ale o složitosti, to je něco jiného, něco jako sou složitosti problémů, čím větší tím hůře pro počítače ale lidi si s tím nějak poradí - přecijenom umí svým mozkem uvažovat logicky, intuitivně, hrát si a učit se, skoušet a analyzovat a poučit se a zobecnit ... Kolik z tohoto dnes už u šachů není potřeba (redukce na propočet)?)
ted jsem konecne pochopila co mi chcete rict - mate pravdu, jdu zehlit
No jo, víš, to je sice všechno pěkné, ale to už nejsou ŠACHY. Můžeme pak rovnou losovat, jestli si místo šachů nezaboxujeme - prorazit pěstí LCD monitor bych zvládnul i já
tak a teď si představte že se budou ty pravidla měnit/stanovovat v podstatě jiná každou partii ... to aby uměl počítač rozpoznávat né obrazce ale uměl vyvozovat nějaké makrocharakteristiky nad kombinací pricipů podle kterých figurky tahají (a i těch může být mnoho) ... to dokáží lidé, ale počítače ne, a železo typu současného to prostě nezvládne možná nějaké 1000000 rychlejší, ale to už je jiná pohádka pro co bude/nebude možná za 100 let a do té doby doping vyřešen :)
Ale klidně bych se vsadil, že když bych vymyslel novou hru a dal měsíc člověku na přípravu a měsíc tvořiteli počítačového programu, tak lidi ten program roztrhají na kousky a turnaj nevyhraje. (Myslím klidně hru která pro zjednodušení se bude odehrávat na 64 polích.) Jasně pokud bych to udělal tak naivně že bych třeba jen změnil cenu jedné figurky a né její vliv na ohodnocení mnoha pozic, tak když se ta figurka pomění, vzniknou z toho normální šachy a člověk bude zase v nevýhodě, ale o tom se tu fakt nemluvilo, mluvilo se o tom, že to bude hra kde nebude existovat jasná heuristika detailně srovnatelná (její znalost, její uchopitelnost aby ji počítač dokázal zpracovat) s klasickým šachem. Počítač se prostě nedopočítá přes taktiku ke strategii, páč mezi taktikou typu "neztrať figuru v 5ti tazích za nic" a strategií typu "dva šavlozubí koně jsou při rudém obru na d4 lepší proti žluté víle" bude propastný prostor .... typu "je lepší vyměnit rudou královnu za modrého střelce s trpasličím slonem nebo ne když ten slon může za 20 tahů (může nebo ne?? to se nedá dopočítat jen logicky uvažovat o tom) zastavit rudého obra ? " ... prostě pošlu počítač do situace kde sice uvidí co vše se múže dít v příštích 3-5 tazích ale nebude mít představu o tom, zda ta oběť rudého obra za dva šavlozubé koně byla korektní či špatná, takže jak to bude asi ohodnocovat že ?? (metody typu že cennější figurka bude ta co jde na více polí latit nebudou, to se dá zase zajistit vlastnostma pohybu tak aby tam bylo mnoho kombinací na ostatní figurky typu "poskoč o tři pole místo o 1 pokud v dosahu 2 polí je rudý obr ...") ...
V 960 plati stejna heuristika a cena figur, jen je variabilni zahajeni takze pro pocitace brnkacka. V bughouse sou sachove programy pouze rychle ci vhodne na analyzu nebo specificky trening, jinak nemaji proti nejlepsim lidem sanci zvlast v tempech kde rychlost neni vyhoda, ale bughouse je porad relativne znama hra s relativne jakztakz uchopitelnou materialistickou heuristikou, a taktikou, ikdyz ... treba v zh sem videl jak drti pocitace hraci v minutovkach (problem prilis mnoha tahu a mozna spatne heuristiky kdovi, totez ve zravych sachach kde se lame prubeh partie a v jistem momente neni dobre obetovat vse) ... ale to porad neni nic oproti tomu kdyz by se v zobecnenych sachach (naznaky viz vyse, teda zde na foru nize, proste se pravidla jak tahne ktera figurka stanovi az pred partii) muze logika partie lamat nekolikrat a taktez tedy heuristika a cena figur. Pripady sem popsal dole. Sachy sou tak zpracovane a tak hladke z hlediska heuristik , ze je to pro lidi neco jako reversi ktery uz kdysi spocitali kompletne. Rozdil mezi tim nez pocitace zvladli sachy od te doby byl veliky, a pokud by hra mela takove vlastnosti co sem popsal, tak si nedokazu predstavit jak nekdo soucasny program predela na neco tak obecneho, muze udelat par uprav ale to bude jako nic porad. Uz jen kdybych zmenil chod jedine figurky je otazka co by to udelalo se silou sachovych programu na jedne strane ... kdyz zmenim pravidla zavedenim logickych bomb ("principy typu "myš má malou cenu, ale slon se jí bojí") tak lidem to vadit nebude, počítači ano (sám to nevymyslí a pokud je to jev vyvozený z něčeho dokonce v případě kombinace figur tak s tím ani nebude umět zacházet přece). Snad sem to naznačil už líp. Mohl bych tu i napsat konkrétní pravidla, ale třeba někdy fakt takovou hru udělám a pak dám vědet :) rozhodně to nebudou upravené šachy ale zobecněné a tudíž nepomůže šachovým programům úprava ale jen zobecnění a to je něco co je v umělé inteligenci práce na roky možná desítky let ...
SKA:
v jakych strategickych hrach (predpokladam ze novych)? Vymysli novou hru, ktera bude zajimava proto, aby nekdo investoval cas (=penize) a zacal vyvijet SW. Sachy maji tu vyhodu, ze jde o relativne celosvetove rozsirenou hru (ktera byla jeste pred nekolika malo lety vybirana jako typicky ukazatel toho, jak jsou pocitace hloupe) - protoze z tveho popisu si nejsem jista, o kterych hrach mluvis - na jednu stranu o "ruznych strategickych hrach", na druhou stranu o presnosti pocitas s presnosti 1-2 pesce?! I v 960 jsou enginy lepsi nez lide.. A bughouse? Existuje par enginu a nevim (Sjeng, Sunsetter) jak jsou uspesni vs lide (financne zjevne nezajimave).
Btw: v tuhle chvili uz porazit obycejny telefon je problem i pro supervelmistry... (+2600)
Nemyslim si, ze pocitac potrebuje bezpodminecne "logicky myslet" - ono se to totiz driv nebo pozdeji stejne umlati zelezem..
Co jsou to "zobecnene sachy"?!
Re Alice :
to je velmi naivni tvrdit ze lidem to bude trvat desitky let, znam sachisty kteri drti pocitace v ruznych strategickych hrach a i jine lidi pote co si nastudovali pravidla pouze, radove rekneme dny, tydny. Upozornuju ze udelat takovou tabulku nepujde pac nebudou k dispozici desitky tisic partii od spickovych hracu, jelikoz u kazde partie budou jina pravidla. K cemu bude pocitaci schpnost pocitat milion pozic za vterinu kdyz ohodnoceni pozice bude nemozne pro nej udelat rychle ci dobre , kdyz material nedokaze ocenit treba s presnosti vetsi nez +-1-2 pesce a uz vubec nedokaze vymyslet ze tahle figurka v tehle pozici ma stejnou cenu jak dama ale v jine treba cenu jen pesce - zduraznuju, ze v sachy sou pro pocitac prilis jednoduche pac cena materialu je stejna cca plusminus nake drobne pro celou partii, plati to i o kombinaci figur, uz v bughouse sachu neexistuje neco jako presna cena figury jedne ale spise kombinace figur a o zobecnenych sachach o nichz tu mluvim to bude este o rad hure stanovitelne (clovek to dokaze vymyslet a odhadnout, programator nehrac tezko). Proste pocitac pokud nebude schopen logicky uvazovat (coz dnes v realnem case neni u strategickych her kde je mnoho tahu, vsak do vsech her se dava pocitaci materialni vyhoda, pac strategicky ho jinak lidi (nebavim se o amatarech ale o silnych sachistech schopnych hrat i jine strategicke hry) drti) tak nema sanci prece vzdyt nebude se mit temer ceho chytit (tezko stanovitena a pomalu vypocitatelna ohodnocovaci funkce ceny figur, kombinace figur, pozice .... bez toho neni na co zamerovat propocet prece a vyloucit ktere tahy sou nanic a ktere maji smysl).
NAHÉ ŠACHY
Jednou jsem slyšel v hospodě, že dobrým způsobem boji proti počítačovému dopingu by bylo, aby hráči nastupovali bez šatů a rozhodčími předem zkontrolované toalety povinně přiléhaly k hrací místnosti..Do ní by se chodilo přes rám podobně jako na letišti. Je to nesmysl i z ekonomického hlediska (topení v oktesním přeboru družstev?), ale šachy by se tak zatraktivnily pro MÉDIA!
SKA&spol
Rybka pouziva interni tabulky umisteni figur. Stary Fritz3 je dovoloval definovat a Nimzo 3.x obsahoval dokonce programovaci jazyk che+, ktery umoznoval definovat jak se ma engine chovat v urcitych typickych pozic. [pokud se vytvori nova pravidla tak lze nechat vygenerovat velke mnozstvi partii a ty nasledne zpracovat a tyto pravidla vytvorit, PH metodiku testovani popsal celkem jasne].
Pokud vytvorite novou hru s novyma pravidlama, tak lidem take bude nejakou dobu trvat, nez pochopi "jak hrat" - jen u sachu to trvalo desitky az stovky let (podle toho, od jakeho bodu budeme zacinat-Grco, Steinitz, Nimcovic..?]. Pri dnesnim stavu HW i ten hodne zakladne naprogramovany SW je schopen porazit 99.99% hracu - jestli bude existovat nekolik lidi, kteri budou vyhravat, tezko to povazovat za nadvladu cloveka v dane hre.
Brute force je sice zaklad, ale dneska dochazi k tak radikalnimu orezani stromu, ze se to uz takhle ani nenazyva - jak jinak by mohl Stockish/Houdini dosahovat ve stredni hre radove 28-33 polotahu?
Re: Pavel Háse: Ale to by právě řešilo mé doporučení ála antidopingové kontroly. Fyzickou věc (ať miniaturní) v uchu či zubu, snadněji lékaři dopingové kontroly odhalí než rozpuštěnou látku v těle zakrývanou jinými. Možná, bohužel, by se z toho stal závod kontrol s vychytralými placenými odborníky na té straně špatné, jako dnes třeba v dopingu cyklistů.
Přesto, to co popisujete, ještě dnes neexistuje, to že "jen" zbývá technicky dotáhnout, takových věcí bylo a je. Vymyslet a spočítat cokoliv, v realizaci se najdou mezery. Jako let lidí na Mars nebo turistika na Měsíc, o které se říkalo v sedmdesátých letech, že ve "vzdáleném" roce 2000 budeme kupovat letenku na Měsíc jako dárek k Vánocvům za pětistovku.
Ale vrátím se zpět na Zem a k šachu, prostě tvrdím, že ten atidoping s veškerou legislativou, kontrolami a bohužel i náklady, budeme muset okopírovat k těmto potřebám.
Re SKA: To byla jen odpoved Lumbusbubulinovi, mel jsem to tam napsat, sorry.
Řeknu to ještě jinak : hezký článek, který jen demonstruje jak účinné je prohledávání hrubou silou pokud není nutno prohledávat nadměrně velký počet tahů a je velmi dobře známá znalost ohodnocující pozici. Ale nikde, nikde nevidím zmínku o tom, že by šachový program tu znalost sám dokázal během partie vyvodit, lidé to když jim dáte jen pravidla hry dokáží ( minimálně odhadem, či intuicí či částečnou analýzou, zpravidla kobinací více přístupů) ... počítač musí čekat jako golem na onu pověstnou kuličku ... bez ní je to jen bezduché síto rovnající se efektivitě hrubého prohledávání , tedy místo 10 tahů dobrých dopředu nahrazující plán taktikou to bude 3-5 tahů a nedosahující na nahrazení strategie taktikou ...
Ty algoritmy jen umocňují hrubé prosévání a zaměření na znalost,nikde tam nevidím schopnost vyvodit cenu figury v závislosti na pozici bez toho aby tam programátor napsal která figura na jakém poli v jaké pozici má jakou cenu .... při změně pravidel to bude mít asi takový efekt jako by jezdec měl větší či stejnou cenu jako věž, nebo jako by počítači někdo řekl že má dávat krále doprostřed šachovnice a neřekl že jen v koncovce ... tedy efekt se může i otočit a naopak znevýhodnit prohledávání, tam kde nemá prosévání pozic směr (a ten určuje ohodnocení pozice) tam je přece nanic že ?
PS. re nvmea, heh jo díky za inspiraci, když nás bude více stálo by to za úvahu :)
Vyuzivaji ruzne selektivni algoritmy pro vyber pocitanych tahu. Samozrejme co presne je uvnitr jakeho programu, vedi jen autori. Clanek o ruznych metodach byl napr. tady (http://www.nss.cz/index.php?modul=zpravodajstvi&akce=aktual&orderby=2082 a dalsi clanky venovane pocitacovemu sachu, klonovani a Rybce).
SKA: tak do takových her bych určitě šel, pokud se vám to podaří převést do praxe tak se ozvěte. Válčit s rudými obry a liškami o obsazení polí a3, h6 a d5 to nemá chybu 8-)
PS. už mně i napadla myšlenka takovou hru něco jako "obecnější šachy" zrealizovat a organizovat v tom turnaje, měla by stejnou charalteristiku jako šachy "žádná náhoda", ale díky své variabilitě by poslala počítače do doby kamenné, páč by nebyl software schopný v reálném čase se lidem vyrovnat. Rozhodně ne v blízké době. Protože na cestě by ležely problémy na které současná umělá inteligence nemá, a mít v dohledné době nebude, vše viz sci-fi, kde jsou roboti schopní myslet více lidsky ...
Jinak je spousta i variant šachu viz třeba www.chessvariants.com a myslím, že pro spoustu z nich neexistuje žádný program schopný porazit ani průměrného "šachistu", o mistrech nemluvě. To co sem popsal jako zobecněné šachy pak může jít ještě dále ...
Pro" mé horší já": můžete mi, prosím, sdělit, které dnešní komeční šachové programy nejsou založeny na počítání metodou hrubé síly, a jakou tedy využívají jinou metodu?
Dodateček2 : Též můžou být různé zakončení partie tedy typy výhry, počínaje tím, že vyhraje ten kdo obsadí pole a3,h6 a d5 a konče tím, že vyhraje ten kdo první sebere soupeři všechny pěšce i jezdce. A mohou se kombinovat různě .... Každý jiný cíl způsobí že povedou totálně odlišné cesty k němu a směr dokáží vymyslet lidé (jako že pokud si nechám trpasličí slony, můžu na konci s nimi zdržet rudou královnu aby moje oranžová liška prošla na pole d5 a tím zvítězila, bez trpaslíků, kteří sice jsou zdánlivě nanic a fungují jen proti rudému obru to ale v určité fázi nepůjde .... - snažím se o příklady toho co je vyvozené z úvahy, ne o triviality typu, že jelikož v klasickém šachu věž může na více polí tak má vyšší cenu než jezdec, jsou ceny figur které nelze vyvodit tak snadno anebo cena kombinace figur nelze vyvodit snadno (prostě liška s trpasličím slonem je nejsilnější na udržení nějakého pole 3tahy proti rudé královně, ale nevhodná bez trpaslíka pro sebrání této královny, což může a nemusí vadit, záleží na tom zda královna stíhá se dostat na pole g3 odkud je během 5ti tahů na poli a1 pokud pole d2 nenapadá černý škorpion ... ) - snad se mi to povedlo aspoň trochu nastínit) ... šachové programy jsou založeny na hrubé síle + jisté znalosti, ale tu znalost jim tam dávají programátoři až poté co ji získají a vymyslí jak ji tam vůbec dát tak aby to stihli spočítat, nestačí počítači jen říct pravidla hry !!! - od toho sou na hony daleko přece !
Dodateček : já tedy nevím, ale k čemu vám bude když programátor udělá generátor tahů za odpoledne což už bude dávno po partii. A to to hlavní (heuristika říkající jaké figurky si má v které pozici nechat, či co za co měnit) nebude mít vůbec. Pro inspiraci malou se podívejte do všech různých her. Tahů figurek je neomezeně způsobů a lze je kombinovat různě a z toho plyne že nelze vyvodit cenu těch figurek a to je problém pro počítač (ztratí směr při prosívání velké kupy tahů) , ne pro člověka (te bude myslet intuitivně, v obrazcích, v plánech, v souvislostech).
PS. jak například oceníte zda je lepsší si nechat do koncovky figurku která se může pohnout jen podobně jako soupeřova která táhla před ní (pokud táhne dáma má právo zahrát jako dáma, pokud táhl velký trpaslík tak jako on), nebo takovou která může se hnout jako jezdec pokud vedle ní stojí král či pěšec ??? A co dvojice figur, kolik času zabere programátorovi aby naprogramoval něco co stanoví ekvivalent že dva střelci sou silnější než věž (podotýkám, že při každé partii bude tah každé figurky jedinečný) ???
Jasne, ze kdyby mely programy pocitat hrubou silou, tak se nikdy nedopocitaji. Proto taky na principu hrube sily nejsou zalozene...
S Pavlem Háse souhlasím na 90%, avšak chtěl bych zde upozornit, že ohledně síly programů, tak trochu je přeceňuje, pořád ještě jsou v šachové historii lidské výkony programem zatím nedostižené a dokonce, dle mého názoru, programy založené na počítání variant hrubou silou / tedy prakticky všechny dnešní komerční programy/ nebudou mít příštích 100 let šanci tyto výkony překonat. Obraťme se ke klasikům, zejména k J.R.Capablancovi a k jeho např. 16-ti tahové kombinaci s O. Bernsteinem na turnaji v Petrohradě 1914. Zde se jedná o /velmi hrubým odhadem/ kombinaci zahrnující 10 na 20-tou pozic, co by dnešní programy vyčíslovaly, tak hrubým odhadem 1000-10 tisíc let. Capablanca to zvládl v několika desítkách minut, prostě intuitivně vždy nalezl dostatečně kvalitní tah, kombinace mu vynesla rozhodující převahu 3 pěšců. Prostě dokud nebude nalezena umělá inteligence, která umožní programům chovat se intuitivně, nemůže hrubá síla zajistit kvalitní propočet. Bojovat s programy skutečně nemá smysl, ale něco by FIDE mohla pro zvýšení kvality profi-šachu udělat, a to výrazně přidat čas na rozmyšlenou, hrát systémem 2 hodiny na 20 tahů, na každých 10 tahů přidávat hodinu a po 40-ti tazích partii přerušit. Toto samozřejmě jen v nejvyšších soutěžích, tím se zabrání, aby např. o titulu mistryně světa rozhodoval nekvalitní rapid šach, to už můžeme rovnou hrát třeba gorodky, vyjde to pak nastejno.
?
Mimochodem už se ví co je ta finta, která umožňovala rybce být těch pár let o 200 elo silnější než ostatní šachové programy. Co to dnes má v sobě houdini stejné síly a zadarmo ?
Lidé by s tím problém měli. Nebo myslíte, že to materiální ohodnocení 1-3-5-10 (zhruba) znal už Phillidor?
Lidé jsou schopni toto vytvářet analyzovat a hledat, počítače jen to zkopírovat od lidí, takže ve hře kde/dokud by to nebylo známo by počítače hráli jak blbci no ne ? Nevěděli by co mají hledat přece ... Jak říkám hrávali sme i šachy kde jsme si řekli jak tahá která figurka (třeba do spirály) a pak na to hráli rapida, a to je velmi blízké šachu a už dost těžké stanovit cenu figur, představte si pro člověka na obrázku jednoduše nakreslená pravidla chodu i třeba s nějakýma výjimkama a totéž pro počítačového programátora .... asi hrůza v jeho očích bych řekl (pokud by byl placený podle výsledku jeho programu vs nejlepší lidé), nedokážu si představit jaké metody by na to (v reálném čase použitelné !!!) mohl použít, ty současné by prostě nefungovali, nemohli by, protože by do nich nebyli údaje a stanovení těch údajů a heuristik je to co by počítač neuměl (je to nohem složitější problém, jak říkáte lidé to řešili roky) a za chodu už vůbec ne v reálném čase při partii .... nedokážu si to představit , rozdíl mezi počítačem prosévajícím pozice dle dobrého vodítka a tím přemýšlejícím jaké figury si nechat do jaké pozice na základě jejich vlastností a ještě hledající nějaký plán .... to je to co počítač současný přece neumí ... počítače by měli taktiku na lokální úrovni ale nedokázali by z toho vylučovací metodou sestavit žádný plán, jako to zvládají teď na malém hřišti 64x64 polí a jen cca 30 možných tahů + hlavně materiální heuristika fungující při současných pravidlech ... Uff sem se rozepsal, snad sem to nastínil srozumitelně :)
Tak stačí k šachové partii dodat balíček karet s pravidly, tak že pravidla se tvoří kombinací náhodně vybraných karet a ty pravidla nastavit dost variabilně a přitom pro lidi srozumitelně a zároveň tím způsobit, že cena konkrétní figury či kombinace figur v nějakém postavení bude pokaždé úplně jiná (jezdci v zablokované pozici vs v oteřené apod vůči tomu bude vypadat jako 1+1=2) a bude se vyvozovat až z toho co lze s těmi figurami vytvořit za herní kombinace a tudíž by něco podobné současnému šachovému programu nemělo šanci, protože by to nedokázalo vyvodit zda si má ponechat šavlozubého koně či tři trpasličí slony v pozici kde král stojí poblíž rudé kočky :)) Dnes má ohodnocovací funkci od programátora a ten má znalost od šachistů a ti z výzkumu čítajícího milióny partií, tohle vše by odpadlo, lidé se dokáží učit a dokáží logicky vyvozovat či intuitivně odhadovat a používat to dál jako prvky v úvahách, jako strategii, šachové programy jen přesívají varianty dle know how poskytnuté lidmi, a náhle by nebylo ani obecně dobré now how (každá partie by byla jiná a přesto srozumitelná pravidla) ani dokonce jen málo tahů, tak co by ten počítač asi dělal, běžel za někým aby mu zanalyzoval pravidla a řekl jak má prosívat ty pozice teď ?????
Re SKA: Lidé by s tím problém měli. Nebo myslíte, že to materiální ohodnocení 1-3-5-10 (zhruba) znal už Phillidor? Kdepak, tohle se muselo ověřit časem. Mistři z 19.století, snad až po Steinitze, by se svými nekorektními oběťmi spolehlivě prohrávali se speciály Mephisto z konce 80.let, možná i dřívějšími.
Jiné pohyby figur, to je jen přeprogramování generátoru tahu, něco takového zkušenému programátorovi zabere sotva odpoledne. Pak by se ladilo, ale již předtím by zřejmě počítač hrál lépe, jak lidé. Ostatně i to Go už se blíží, nedávno nějaký program docela proháněl zkušeného profíka, přitom pracoval stupidním systémem, jako je v Rybce Monte Carlo.
Daleko pravděpodobnější je opadnutí zájmu sponzorů. Šachy se mohou hrát dál vždy, protože 1GB dat do lidské paměti nikdo nenacpe, sotva by však někdo chtěl sponzorovat kentauří turnaj. -> Konec profesionalismu v šachu se asi blíží.
Anebo počítače pustit na lidské turnaje jako pomocníky, každý hráč (člověk) by si mohl veřejně používat, co chce... Podobné experimentální zápasy se už ostatně hrály.
Tak to si nemyslím, šachy sou jedna z mála her strategických, kde počítače dosahují úrovně nejlepších lidí, ve všech ostatních je to bída. Stačí aby v každé pozici bylo ne 30 ale 100 či 200 možných tahů a aby se lámala logika partie (třeba aby nelatilo že brát materiál je vždy hlavní heuristika, nebo aby se cena materiálu výrazně měnila s charakterem pozice). Lidé by s tím problém neměli, protože (stejně jako v GO kde počítače na ty nejlepší nedosahují) používají schopnost rozpoznávat obrazce a vytvářet heuristiky a postupy za pochodu, a navíc použijí intucici, do počítače by každou zkušenost musel někdo vkládat a ještě vymýšlet jak to udělat aby to počítač vše spočítal. Prostě stačí hru udělat složitější o řád a budeme o 50 let zpět ... Šachy sou z pohledu současné umělé inteligence děsně jednoduchá hra, příliš málo možných tahů a jistá materiální heuristika, toto lze obojí velmi snadno odbourat.
PS. pro představu absolutně abstraktní hry si představte že pravidla pro pohyb každé figurky se vylosují z mnha možných před každým kolem, anebo že existují dodatečné pravidla též vylosované před každým kolem. Ale jak říkám, není těžké udělat hru kde bude v každé pozici ne 30 ale 300 tahů možných ... a tam kde člověku je jasný jak facka že 100 jich není nic moc (velmistrovi s intuicí a zkušeností třeba po čase i 200 se nebude líbit moc anebo 270 nějakému) očítač bude prosívat jako divý a bude 10x,100x pomalejší a bez heuristiky materialistické a za horizontem ... nemá šanci ...
Éra rozbíječů strojů? Nepodceňujte programátory. Základní algoritmy mají hotové, ty vaše úpravy (jako třeba jiné figury, rozšíření šachovnice a nestejné základní postavení) by jim určitě vadily méně, jak jejich lidským soupeřům. Tudy cesta nepovede.
Jinak pohled z jiné strany, stačí odstranit všechny počítače schopné hrát šachy na úrovni 2500+ v reálném čase. toho lze docílit celkem snadno, stačí změnit pravidla a udělat šachy o něco abstraktnější (možností je téměř neomezeně včetně toho, že se pravidla každý rok poněkud změní v detailu až po to, že se posunou v abstraktnosti , že jen vytvoření ohodnocovací funkce pro počítač + množství možných variant bude dohromady daleko za limitem běžných pc a navíc jak dlouho asi by to trvalo vůbec zapracovat lidské zkušenost, které sami o sobě se tvořili desítky let minimálně že ?) tak aby si pc na tom vylámalo zuby a to co teď najde za minuty našlo až za hodiny či dny ....
Re Pavel Chrz: Trvám na svém, technicky možné to je už dnes, jen by se to muselo dotáhnout - výzkum by byl tak drahý, že se to zatím asi nevyplatí.
Potřebujeme čip, napájení, program a rozhraní.
Čip není problém, program také, na tom se snad shodneme. Napájení problém být může, ale pokud jde jen o napájení čipu a obslužného zařízení, snad by stačilo 5-6h a ta baterie by také nemusela být tak velká. Největším oříškem k rozlousknutí je funkční rozhraní, vstup a výstup.
Napadlo mi řešení, zubní protézy. Teoreticky by mohly fungovat jako číselná klávesnice, zatlačením jazyka, klasická číselná notace a něčím potvrdit. Operátor, hrající takto turnaj, by se samozřejmě musel zacvičit a měl by také alespoň trochu ty šachy umět, aby v případě nějaké poruchy (nejpravděpodobnější je chybné zadání, možná i výpadek baterie) byl schopen partii smysluplně dohrát. Výstup by probíhal podobně, po nějakém stanoveném čase by chip odeslal slabé elektrické šoky na určená místa v ústní dutině, bylo by to spíš jen takové lehké zabrnění, znovu číselná notace a opět, operátor by se musel pořádně zacvičit.
Jak velký je čip v mobilním telefonu? Vešel by se do falešné stoličky? A jeho napájení do jedné či dvou dalších? Asi by se musely vyřešit nějaké drobné technické potíže, takže něco by stál výzkum a něco i výroba a "instalace" potřebných součástí, ale věřím, že technicky možné je to už dnes, i když síla by zatím nebyla na úrovni PC, jen chytrých mobilů. Pokud však soupeři netuší, že hrají s počítačem, určitě by se takticky nachytali.
Jsem pro nepříjemný postih pro všechny co si u partie nechávají napovídat "mikročipy " Několika letý odpočinek by byl na místě. Ano, doby kdy se nepodvádělo již nevrátíme...snad se mistrem světa v šachu nebude moci stát jen ten, který dokáže u šachovnice propočítat a vyhrát i ty případné "počítačové pozice"
Tak mne napadá naco čip do ucha, když stačí domluvený divák v hledišti. Stačí si dohodnout sérii přirozených posunků a je to. Například poškrábaní za levým uchem spojené s prohrábnutím vlasů a mrknutí znamená Nbc8 -1.52
Předně navrhovaná kontrola "šachového dpoingu" samozřejmě myšleno pro nejvýznamnější turnaje, olympiády, boje o MS, uzavřené turnaje od nějaké kategorie. Co píše Lykan, je sice praxe v nižších soutěžích, ale v pravidlech je jinak, rozhodčí teoreticky může zakázat jakékoliv el. pomůcky, což si myslím na vrcholných soutěžích je. Tam směřoval můj návrh. Prostě tam, kde jsou profíci, mají mobil hlídán či na pokoji, ne třeba jako v Pražské 1.třídě, kde se vyřizují pracovní hovory minutu před partií a po ni se rychle zapíná mobil znovu.
U opnů by šlo také, vypnutý mobil není trestný (s tím ale jde složitěji příjímat nápovědu), ale důmyslné zařízení třeba v uchu již je problém. A stačilo by, aby hráč musel nahlásit při vstupu veškeré el. věci jiné než mobil (stejně jako u dopingu, když bere léky). A navíc lze zjistit při kontrole.
Co píše Pavel Háse voperovaný čip, přes který by šel slyšet zřetelně zvuk nápovědy, je, a pár let bude, přeci stále ještě scifi.
S těmi rámy je to nákladnější než namátková kontrola. Vždy´t si vemte na letišti, pípáte stále a pak tam maníci co vás ještě kontrolují pípací rukojetí a pípá vám úplně vše. Navíc jsou dělané na všětší věci než miniaturní, které naopak nezapípají, ale v letadle jimi také nikoho nemůžete ohrozit.
Jak jsem psal, lépe náhodné kontroly po vzoru dopingu, možná se neodhalí úplně vše (to u dopingu také ne), ale alespoň legislativně, že toto možné. Ono, dnes, když někdo odmítne se podrobit jakékoliv kontrole, tak ho nikdo zákoně nedonutí. Postih pak sporný. Když bude v pravidlech, tak také sa odkazem na listinu práv a svobod také nemusí, jen dostane 2-4 roky dištanc, jako by byl pozitivně testován. Prostě to samé jako u klasického dopingu, kde mu také nikdo nemůže nařídit podrobení dopingové kontrole, jen prostě pak dištanc.
Re lykan - velmistři ať si zakazují co chtějí. Ale pro amatéry je to hloupost, raději nebudu hrát vůbec, než bych mobil a notebook měl mít během partie na jakési společné hromadě :). Jistě, s tím mobilem máte pravdu, že sem tam někdo na WC třeba neodolá. Ale na druhou stranu to stojí čas - musíte tam rychle vložit tu pozici. A většina chyb v partiích jde na vrub nedostatku času, nebo špatných nervů - v závěru již nemáte moc času utéci z místnosti někam analyzovat s mobilem. A i kdyby se to povedlo, většinou budete brzy mimo, soupeř patrně nebude hrát ty nejlepší tahy podle počítače.
Při cenách velmistrovských turnajů je ale otázka, zda by se nevyplatil nějaký voperovaný čip :). Problém spočívá v přenosu dat, jak mu předávat informace o momentální pozici a jak naopak od něj získávat navržené tahy. Ale myslím, že tento problém by se dal vyřešit už i s dnešními prostředky (!), kdyby o to někdo moc stál. Co potom, budete navrhovat procházení bezpečnostními rámy?
Lama: Právě proto, že to mnozí považují za sci-fi, jsem to sem napsal.
taky jde o to, kde se to bude aplikovat. Myslím, že Ananda a Carlsena se to moc netýká, i když tam by to nebyl finanční problém. Nejvíc se asi s problémem potýkají mládežnické kategorie, malé openy... A tam by to organizátoři těžko zvládali na zmiňované technické úrovni.
No já jsem zatím nikdy nikoho přímo podvádět neviděl, ale pokud jo, nenechal bych si to pro sebe.
Mám pocit, že lykan se trošku moc díval na sci-fi :) Každopádně není potřeba zavádět jakékoliv kontroly - pokud bude pořadatel natolik podezřívavý, stačí jednoduše dát do vstupu do sálu detektor kovu. Podle mě je zbytečné něco takového zavádět, nicméně nevidím důvod, proč to dělat složitěji než detektory kovů...
Já vám tedy nevím, kontroly přísnější než na letišti, zákaz jakýchkoli diváků, detektory kovů...
to byl jenom vtip doufám? Opravdu vidím jak má každý zapotřebí přivést si do sálu ženu která bude zadávat tahy přes elektrody v drdolu do zařízení v kapse, které je bude předávat hráči přes miniaturní čip, při kontrole neodhalitelný, ledaže byste ho svlékli donaha, pracující třeba na principu vibrací a morseovky.
a můžete mi vysvětlit proč bych si nemohl tak běžnou a důležitou věc jako mobil nosit do sálu? A ano, hráč si teoreticky může přinést do hracího sálu vypnutý notebook, mám však takový pocit že by mu to prakticky neprošlo. A na mistrovstvích mládeže se tak podvádí už kolik let a nikdy to nikdy neřešil.
Pavel Ch: Při současném znění pravidel hráč nemusí zařízení před kontrolou odhazovat, stačí, když ho vypne. V pravidlech je to formulováno
"Bez dovolení rozhodčího je zakázáno mít v hracím prostoru mobilní telefon nebo jiný elektronický komunikační prostředek, není-li zcela vypnutý."
Prostě mobilomani, kteří mají vliv na znění pravidel, zašli ve svojí vášni tak daleko, že aby mohli mít svůj oblíbený talisman u sebe i v průběhu partie, i když to nemá žádný praktický smysl, tak prosadili do znění pravidel takovouhle stupiditu. Takže ve skutečnosti je v pravidlech povoleno si vzít do hrací místnosti notebook, samozřejmě vypnutý, odnést si ho s sebou na záchod do kabinky (přesně tohle se děje s mobily), tam si v klidu analyzovat a nikdo vám to nedokáže. Přitom by stačilo zavést společné úložiště mobilů, stejně jako každý klub má společné úložiště kabátů, a v pravidlech by se elektronika mohla konečně zakázat.
Jinak ty detektory kovu budou do budoucna nutné, protože bude třeba kontrolovat nejen samotné hráče, ale taky diváky v sále. Pokrok v oblasti elektroniky jde rychle kupředu, například se už dávno pracuje na zařízeních snímajících mentální impulzy přes elektrody na hlavě (například reklamu na jakousi počítačovou hru, která se ovládá myšlenkami, jsem viděl už před lety), takže je například možné, aby mezi diváky seděla ženská, která bude zadávat tahy přes elektrody v drdolu do zařízení v kapse, které je bude předávat hráči přes miniaturní čip, při kontrole neodhalitelný, ledaže byste ho svlékli donaha, pracující třeba na principu vibrací a morseovky.
David Navara - Ona ta věta v původním znění nabývala dokonce 3 různých významů:
Pokud budou obvinění pravidvá...
1. ...odsoudí výše jmenovaní viníky.
2. ...svezou se výše jmenovaní na vlně viníků a budou také odsouzeni.
3. ...výše jmenovaní odsoudí opravdivá obvinění :)
Čeština je krásný jazyk...
Pavel Ch - Není jednodušší zkrátka zavést detektory kovů a zákaz čehokoliv, co je kovové, jako při vstupu do letadla?
Jak testovat na tento "šachový doping"
Již jsem to dříve psal, nic jiného, než "okopírovat" antodopingové kontrole. Náhodně vylosovaní či vybraní medailoví hráči, či jinak, se podrobí v oddělené označené místnosti pod dohledem lékaře kontrole, zda nemají daná zařízeníčka. Odmítnutí znamená aumatický zákaz v délce zákazu pozitivního testování.
), a být tak při skončení být "čistý". Nevím, zda by se velmi zřídka náhodně či při podezření mohlo dát do pravidel testování během partie se zastavením hodin. Naruší průběh, když to však porovnám s tím, že běžkařům na olympiádě seberou půllitr krve před závodem, tak si říkám, že by toto mohlo vadit trošičku méně. Asi by proti tomu hráči byli, ale zase, když by se s problémem jiného podvodníka přímo setkali na turanji, byli tím znechuceni, jistě by i po tomto způsobu testování i během partie sami volali.
Výhody šachu oproti jiným sportům: Zakrývání jinými látkami nemožné.
Nevýhody: 1. Finanční náročnost oproti rozpočtu soutěže, v šachu je přeci jen peněz méně.
2. A pak by se musel přesně definovat postup. Např. "Při skončení partie čeká rozhodčí a dopigový komisař a hráč musí s nimi zamířit přímo k místosti s označenou kontrolou (specifikovat, že jakýkoliv ústupný manévr znamená dtto pozitivní kontrolu). Zde je nejslabší místo testování, možnost zbavit se zařízení za pochodu, oproti likvidace zakázaných látek, je velké. A pak také se toho zbavit ve vyhrané pozici (jen aby se soupeř moc rychle nevzdal
Prostě bychom měli "dopigové" kontroly, které v šachu konečně opravdu k něčemu slouží. Bohužel, porušování sportovní etiky a podvádění je i v šachu, škoda, že se o tom musí přemýšlet. Tvrdší tresty by měly vyvážit možnost menšího počtu kontrol, aby si to každý rozmyslel.
Asi sa blizi doba, ked budu prenosy zasadne so spozdenim, pretoze dostat informaciu o superovom tahu k pomocnikovi vypada bez online prenosu narocnejsie nez naopak dostat informaciu od pomocnika ku hracovi ( sluchatko v uchu by si uz asi malokto trufol, ale viem si predstavit ticho hovoriacu nausnicu, hodinky ktore neukazuju len cas a pod. ) A mimochodom pomocnik uz asi ani nemusi byt zivy, spusteny program proste automaticky analyzuje partiu na internete a pise alebo hovori najlepsi tah.
Tak trochu alibisticky, že ano. Díval jsem se na CB a tam stojí doslovně: "If the allegations are found to be true, we will condemn them firmly." Takže nejen, že se jich nezastanou, oni je tvrdě odsoudí.
I tak zní ta poslední věta divně, jako "pokud se obvinění neprokáže, kamarádíme s nimi, pokud se prokáže, zatratíme je"?
David, Ludo: tak trochu jsem tu větu opravil, pro jistotu, abychom náhodnou neposlali do věžení o čtyři lidí více
Každopádně dokud federace neuvolní důkazy, na základě kterých je obvinila, tak se není o čem bavit. Můžeme pouze spekulovat. Zatím mi to připadá, že spíše mlží ta federace.
To je velmi závažné obvinění, elektronická pomoc se v šachu prokazuje hůř než doping. Musel by být někdo přistižen při činu nebo se přiznat. Jsem velmi zvědavý.
Feller přitom nezahrál až tak superoslnivě, 6 z 9 a dvě porážky, možná, že se to týkalo jen jedné či dvou partií. Pokud se podvod prokáže, těžko se budou jeho výsledky selektivně kontumovat, protože to by zasáhlo do pomocných hodnocení. Takže asi vyškrtnout Francii jako celek, ale výsledky nechat v platnosti.
Ja sa necitim byt odbornik na cestinu ;-) ale pochopil som to tak, ze pre pripad ze sa preukaze vina panov Fellera, Haucharda a Marzola, tak pani Vachier-Legrave, Fressinet, Tkachiev a Edouard prehlasuju, ze nemaju v umysle sa vinnikov zastavat, cize odsudia ich.
Samozrejme v suvislosti s predchadzajucou vetou by to mohlo davat aj ten iny zmysel.
Ta poslední věta článku (Pokud se prokáže, že obvinění byla pravdivá, odsoudí je.) je asi špatně formulovaná - vypadá to, jako by do případného podvodu byli zataženi i další členové francouzského olympijského týmu, což není pravda.