Nepříliš vydařené léto

GM Babula si dnes připsal první prohru na přeboru WB. Soupeř mu tam hodil hodně ostré vidle. Po dnešku tak bude s 4/5 dělit první místo se svým dnešním soupeřem IM Blubaumem.

Protože do pravděpodobnostních modelů podobným tomu od prof. Elo docela dělám, dovolím si odbornou poznámku. Dnešní model ELO je postavený na mnoha velmi zjednodušujících předpokladech a z čistě matematického hlediska neobstojí, jeho jedinou výhodou je jednoduchost. Změny ratingu v řádu jednotek, ba dokonce desítek jsou šum, běžná volatilita (asi jako kolísání měnových kursů), o prokazatelném posunu ve výkonnosti se dá mluvit až od trojciferných změn. Bohužel leckdo přikládá tomuhle šumu nepatřičný význam. A může za to sama FIDE, která aktualizuje ratingy jednou měsíčně - to je sice atraktivní, ale zbytečné, dokonce kontraproduktivní. Viz např. Talebovu knihu Zrádná nahodilost, kde autor ukazuje, že pro duševní zdraví je prospěšnější vnímat změny méně často, zejména ty negativní - jednorázovou ztrátu 240 bodů ELO člověk snese lépe než každoměsíční poklees o 20 bodů.

No trochu jsem se v té duskuzi ztratil. Proč je podstatné jestli budeme považovat šachy za sport nebo ne? Co to má společného s křivkou výkonnosti a její predikcí u jednotlivých hráčů?

BTW Můj oblíbený výrok na toto téma je, že šachy jsou box intelektů, líp už se to říct nedá.

Docela zajímavá diskuze , pod naprosto nezajímavým článkem ...

hans : Ještě k těm dopingovým kontrolám. Samozřejmě i já je považuji za trapné a nedůstojné, ani ve snu by mě nenapadlo je obhajovat. Současné vedení FIDE jsem už mnohokrát negativně ohodnotil jak zde, tak i na webu slovenského svazu, kam rovněž přispívám. Otázka, zda jsou šachy sport, věda nebo umění, se řeší už víc než sto let a jednoznačná odpověď  zřejmě neexistuje. Hodně místa tomu věnuje Jerzy Gizycki v knize " Šachy všech dob a zemí " , kdysi dávno tuším vyšel v Čs.šachu i článek od profesora Veselého. Jako IM určitě šachu rozumíte, zmátlo mě to, že když hovořím z nešachisty,  většina z nich tvrdí, že šachy jako sport neuznávají , proto jsem Vás omylem zařadil do stejné kategorie. Pokud jde o go a jiné deskové hry, tak existuje Mezinárodní federace duševních sportů , která pořádá světové hry ( World Mind Games ) . Ty letošní se mají konat v prosinci v Pekingu a vedle bridže, go, dámy a čínských šachů se představí i klasické šachy. Mezi 16 účastníky jsou i Aronjan, Griščuk, Karjakin, Radžabov a Ivančuk. Na závěr bych ještě uvedl citát, ve kterém je hodně pravdy : " Šachy jsou hra rozumu, ale ti, co je hrají, příliš rozumní nejsou " ( Paul Keres ) ...

Jen pro upřesnění: Citát „Šachy jsou nejlepší gymnastikou mozku, jak řekl Lenin“ vymyslel slovenský organizátor Zdeněk Vološin až někdy v 80. letech. Zemřel 12. 7. 2013.

morphynista: Uznávám, že jsou dnes i na olympiádě soutěže, které bych za sporty nepovažoval. Např. curling. Ale být dobrým lukostřelcem, tak to se při tréninku určitě zpotíte. Ale to pocení byl jen takový zkratkovitý bonmot. Na začátku 70tých let jsem studoval tělesnou výchovu na vysoké škole a nemohl  jsem šachy uplatnit jako svůj profilový sport, přestože jsem byl KM. Argumentem ze strany fakulty bylo ono nepocení. Myslím, že šachy nebyly do poloviny minulého století za sport považovány a pak nastoupila doba šachové diplomacie SSSR a šachy se staly sportem. Ale argumentovat tím, že dnes jsou dopingové kontroly, je trochu podpásové. Většinou to tady všichni v těch diskuzích považovali za směšné, trapné atd. Ostatně většinou negativně zde bývá hodnocena celá dnešní FIDE. Ale jinak naprosto souhlasím, co o šachu řekl Michail Tal, pouze bych místo slova sport použil slovo hra. Byli bychom hráči a ne sportovci. Jen podotýkám, že ty vlastnosti, které šachy rozvíjejí, rozvíjí i spousta jiných nesportovních činností. Nevím,jak se posuzuje, kdo ví o šachách velmi málo nebo velmi mnoho. Šachy hraji přes 50 let  a k titulu IM jsem se kdysi dopracoval, ovšem bez pomoci počítače bych se dnes velmi často  v hodnocení pozic špatně orientoval. Ale usilovat o něco neznamená, že sportujete. Získat titul profesora  stojí taky hodně úsilí. Zajímalo by mě, jestli i go je považováno za sport. Já to nevím. Kdysi jsem četl, že je minimálně stejně náročné jako šachy. Myslím si, že není za sport považováno, že je málo ve světě rozšířené a že tudíž chybí ona goistická lobby. A nebo Japonci došli k závěru, že go není nějaký sport, že je to něco mnohem víc. Něco jako říkal Tal. 

Šachy jsou hra. A nad obyčejný logický problém je povyšuje zápolení 2 soupeřů v reálném čase. Takže v nich nejde o dokonalost ale o bojovnost.

re Hans: hraní za více klubů v různých zemích je u INDIVIDUÁLNÍCH sportů naprosto běžné, fotbal, hokej apod. se nedá porovnávat, neboť v kolektivních sportech je důležitá společná příprava.

Šachy jsou soutěžní "disciplína" - z hlediska turnajů, lig.soutěží, titulu mistra světa, atd. A samozřejmě i z hlediska treninku, přípravy. Zda je nazýváme soutěží nebo sportem je věc osobního vkusu. Ale z pohledu oficiálního jsou sportem, neb je dobré se držet různých MOV,ČOV, Unie sportu aj. organizací tohoto druhu.

hans : Dovolím si s vámi nesouhlasit. Šachy jsou duševní sport . Jestli se u nich zapotíte nebo ne, nehraje žádnou roli. To by se pak dalo říct, že ani sportovní střelba není sport, poněvadž se u toho nezpotíte. Pochopitelně je to hloupost. Michail Tal řekl o šachu toto : " Šachy jsou duševní sport, který rozvíjí tvůrčí myšlení, paměť, fantazii, přesnost, vůli. Šachy jsou pro každého tím, co v nich hledá. Pro jednoho jsou pouhou zábavou, pro druhého společenskou záležitostí, pro třetího sportem, čtvrtý je chápe jako umění, jiný jim věnuje celý život. Jejich myšlenkové bohatství je nevyčerpatelné a neustále se v nich objevují nové možnosti ". Že jsou šachy uznávané jako sport, svědčí i to, že se na vrcholových soutěžích provádějí dopingové kontroly a FIDE je přidruženým členem MOV. Zkrátka podle mě tvrzení, že šachy nejsou sport, zastávají hlavně lidé, kteří o nich vědí jen velmi málo a nedovedou si představit, kolik úsilí stojí dostat se na 2400 bodů a získat titul IM nebo GM...

Re hans:

Já svůj názor nikomu nevnucuji, jen bych poopravil co jsem neřekl, co jsem tím (ne)myslel.

Nejde vůbec o strukturu soutěží a zda je možné hostovat na x-soupiskách. To dělají vždy současní místní bafuňáři, zda bude tak či tak. Stejně tak je jedno, kam to zařadil "soudruh" - jak píšete, když je brán celosvětově jako sport.

Ale ani to není měřítko. Samozřejmě i mezi fotbalem, boxem, akvabely, také jsou rozdíly, že. (Hudbu si nedovolím hodnotit, karty bych nerad pitval k obvyklé diskusi náhoda nenáhoda rozdání).

Beru to z hlediska celého tréninkového procesu. Studoval jsem 1. trenérskou třídu na FTVS v Praze. Krom toho, že jeden ze tří dní měl každý sport svůj program, tak se 200 trenérů 20 sportů scházelo na přednáškách o pedagogice, didaktice tréninku, tréninkových procesech atd. A sám jsem byl překvapen, kolik z tohoto společného k uplatnění v každém ze zastoupených sportů, ať tam byli trenéři/ky akvabel, boxu nebo šachu. Stejně tak si rád v novinách či na netu přečtu něco o trenérské dobré či špatné zkušenosti, záležitosti, z jiných sportů a něco si z toho vezmu do šachové trenérské praxe. A sám si říkám, jak překvapivě podobné to je.

Re Pavel CH. Dovolím si s Vámi nesouhlasit. Šachy nejsou sport. Je v nich samozřejmě asi dominantní  prvek soutěživosti a je vytvořena struktura soutěží od x-tých krajských soutěží až po mistrovstvi světa, ale to můžete zorganizovat i v piškvorkách, sudoku, go, mariáši, pokru, matematice, recitaci atd. Činnost, při níž se nezpotíte, není sport.  Kdysi jsem četl článek, v němž velmistr Pachman popisuje, jak šel někam po roce 1948 na ÚV KSČ, když pochopil, že éra šachových mecenášů skončila a bude nutné, aby šachy někdo  financoval, a argumentoval tam tím, že už soudruh Lenin považoval šachy za gymnastiku mozku. Soudruhům to bylo samozřejmě jedno, chtěli pouze mít šachisty, tak jako všechny ostatní, pod kontrolou a tak je zařadili pod sport. Sport má navíc tu výhodu, že tam existují disciplinární komise, tresty, zákazy činnosti apod. Od těch dob se u nás o šachách mluví jako o sportu. A zjištění, že šachista má cosi z 95 procent společného se sporty, není argument. To se dá říci o každé činnosti. I virtuos klavírista nehraje pokaždé virtuosně a v 60ti nejspíš hůř, než ve čtyřiceti. Ostatně taky se hůř chodí, vidí, vyprazdňuje, učí cizí jazyky atd. A při kanastě taky můžete být dost nervozní a můžete být z formy. A co se týče výsledku pana Vokáče. Titul velmistra je dobrý pro jeho svěřence, kteří ho mohou oslovovat "mistře", což je v šachovém prostředí přirozené oslovení. Hráč na úrovni 2400 nemá výkonnost velmistra, takže tak šílené překvápko to není. A mimo téma, srovnáváte-li např. fotbal a šachy, docela rád bych viděl např. Messiho, jak si občas zahostuje za béčko Realu, v Česku za Spartu, v SRN za Bayern a v létě odehraje něco v Brazílii. Pravděpodobně by struktura soutěží byla dost chudší, kdyby platila zásada jeden hráč-jeden tým, což je ve sportech normální. 

Tak tak, máme tam 3 lidi a pak dlouho nic.

Ta čísla moc povzbudivě nevypadají. Navíc se blíží ME družstev ( 7 - 18.11. ve Varšavě ) a brzy bude nutné nahlásit nominaci. První tři šachovnice jsou myslím jasné, problémem pro kapitána reprezentace může být 4.deska a náhradník. Doufejme, že bude mít při výběru šťastnou ruku a naši hráči se dostanou do té správné formy...

Re faust. Ačkoliv jsem si dovolil pustit se s velmistrem včera do diskuse, k Vašemu příspěvku se ho zastanu. Protože a) šachy jsou sport, jako fotbal, hokej, tenis... a sport je i o šílených překvápkách, kladných i záporných, profíků nevyjímaje. (Ačkoliv si někteří myslí, že jsou šachy něco jiného, tvrdím, že 95% aspektů mají sporty vzájemně společného, šachy nevyjímaje). No a za b) Rádi zde čteme Markovi rozbory, trénuje mládež, publikuje a to vše na úkor času/energie/příprav, aby třeba místo toho dosáhl dnes plus 50 "blbých" elobodů. Co je přednější si každý zodpoví sám.

 A právě proto jsem včera psal (co nastiňujete v první větě), že posuzovat vzestup/pád naší špičky s tím, že třeba dva trenéři s 2400 dosáhli hlubšího mínusu, je podivné. Bez nich, jejich výsledků, by byl nadpis o naší špičce jiný, když by "se bylo" v plusu!? To je přeci komické aniž bych se chtěl dotknout jejich vlastních výkonostních ambicí. Možná třeba svěřenci Petra a Ríši dosáhli v součtu dvou stovek plusu za léto?!  A opět co je přínosnější a čemu a proč v přípravách dávali více energie vědí oni sami a tipne každý z čtenářů sám.

Článek je vskutku trochu o ničem stejně jako XP3ovský žblebty. Mnohem více by mě zajímalo, jak mohlo velmistrovské Voko skončit v Říčanech až 11. a odepsat 23 bodů ela...

Názory na přesnost výpočtu ELA mohou být samozřejmě různé.

Profesor Arpád Elo přirovnal systém k: Měřeni pozice korku houpající se nahoru a dolu na hladině rozbouřené vody pomocí metru uvázaného na šňůře, která se kymácí ve větru.

@lykan: Nevím, co si kdo myslí, ale poměrně přesné to je. To, co uvádíte o růstových koeficientech, platí možná pro nějakou vybranou skupinu, rozhodně to není všeobecně platný fakt. Určitě se dají vymyslet přesnější systémy, ale těžko budou tak jednoduché, aby si to každý spočítal sám.

Pak,Marku , nerozumím článku,co nic neukazuje (žádné analýzy ani závěry) .

Tak to jsem rád, Marku, že to tak vážně nebereš. Když jsem četl o "nijak radostném pohledu" na výkony naší špičky, tak kvůli elu, kvůli -0,7 elobodu na 1.-50. hráče, to snad tedy nejde s naší špičkou tak dolů.

Jinak máš pravdu, to jsem ráno psal, že z 2 měsíců by analýza byla hloupost, že když již, tak z posledního roku, dvou. A také zvlášť po skupinkách: 1.-2., další repre A, kandidáti repre, junioři mířící na kandidáty repre. Ale ne již jen sekretářka plus elokalkulačka, ale odborná komise.

To je zase typické chrzovské blábolení. Podivné závěry děláš z tabulky jen ty, Pavlíčku. Já žádné závěry neuvádím, kromě toho, že se nám všem létní turnaje moc nepovedly, a že to není poprvé.Možná si při hře moc užíváme prázdnin.A nebo nám některá zahraniční konkurence moc nevoní, co já vím.Ze dvou měsíců a pár turnajů dělat nějakou hlubokou analýzu nebudu, a určitě ji nebudu cpát sem.

Můj příspěvek byl než ke smysluplnosti ela více k podivným závěrům z tabulky.

Tak ještě jednou, krátce, jasně, stručně na příkladech:

Jirka Štoček se místo letního hraní šachu věnoval relaxu na Floridě, napíše se, že špička nic neztratila.

NEBO

A ještě paradoxněji. Ačkoliv si velmi cením obětavých trenérů Petra V. a Ríši, tak přeci jen hráčsky na repre a špičku nehrají. Tak snad prominou, když po jejich mínusech napíši, "věnovat se v létě tréninku žáků namísto hraní, tak by asi Marek napsal, že naše špička si mírně polepšila".

Samozřejmě obojí nesmysl, proto píši o "podivných" závěrech.

Přesnost elo systému je mnohem menší, než si mnozí myslí. Elo systém vůbec není vhodný k hodnocení drobných změn výkonnosti hráčů stabilizované výkonnosti. To je vidět na faktu, že záporný růstový koeficient predikuje výsledky těchto hráčů lépe, než kladný růstový koeficient . Kladný RK tvrdí, že když hrál dobře včera, bude hrát dobře i zítra a když hrál špatně včera, bude hrát špatně i zítra. To platí u hráčů, jejichž výkonnost se mění. Záporný RK tvrdí, že když hrál dobře včera, bude hrát špatně zítra a naopak. Pro hráče stabilizované výkonnosti, kteří   s železnou pravidelností střídají dobré výsledky s mizernými, je typické, že nejvyšší elo mají na turnajích, kdy hrají nejhůř, a naopak. To nemá se smysluplnou predikcí výsledků nic společného.

Možná je to tím, že je Elo přes svou jednoduchost až pozoruhodně přesné, s čímž ani autor nepočítal. Ale dělat závěry z několika (desítek) bodů stejně nejde.

Z ELA se stal prostě fetiš. Ještě by se to dalo pochopit u profíků  kteří se šachem živí, ale podléhají tomu i rekreační hráči i té velmi nízké úrovně.

Řečeno s klasikem Járou Cimrmanem : " Může se nám to nelíbit. Múžeme proti tomu protestovat. A to je asi tak všechno co stím můžeme dělat."

Jistě, Marek Vokáč si s tím dal práci, zajímavé pro čtenáře, mnozí mají čísla rádi, já též, a i o jiných sportech se toho statisticky hodně v novinách píše, novináři se v tom vyžívají, čtenáři baští.

Spíše to proto beru od Marka jako od Marka "novináře" nss než  jako od Marka - předsedy TMK.

--

To opravdu jsme odborně povýšili elo na takové božstvo? Nejsou pak zbytečné odborné komise, jejich odborný čas, nebude jednodušší, když bude mít Viktor po ruce sekretářku nebo studenta s kalkulačkou a bude o reprezentaci lépe v obraze?

--

Přeci kam míří repre se bere podle úplně něčeho jiného, než že 1.-50. ztratil v průměru celý, (vlastně necelý) 0,7 elobod. Krom toho do jednoho pytle házíme 2 až 4 hvězdné stálice, další repre (zálohy repre) z nichž někteří již nahoru nepůjdou a mladší nahoru jít chtějí a pak z dalších, kde někteří to hrají již sporadicky, někteří pro zábavu, zpestření léta či je zajímají finanční výhry více než ztráty elobodů.

---

Když již statistika, tak za poslední 2 roky, rok, kam jednotliví hráči repre áčka se posunuli, kam ti, o kterých se mluví, že by měli "střídat" a kam ti, kteří jsou nažhavení se do repre dostat. A nejen to "boží" elo, ale i výsledky v těžkých turanjích, (ne)zvládnutí těžkých klíčových partií.

--

Takže, díky, jako přehled léta statisticky zajímavý, ale toť vše, nadpis a závěry opravdu mne neděsí, odborně pro repre velmi málo říkající, přestože repre a mladým "repretalentům" velmi fandím.

Zajímavá i užitečná statistika. Ale reprezentačního trenéra asi nerozesměje...