Nová štika v domácím rybníce (Aktualizováno 15:18)
05.12.2011 05:43 | Extraliga 2011/2012Loni byl titul pro klub z Nového Boru povinností, letos však v českém šachovém rybníku plave pořádná štika. A cení zuby ráže 2758 – kalibr jedničky týmu Ruslana Ponomarjova. Hned ve třetím kole čelil Nový Bor Lysé nad Labem a z...
Nejatraktivnějším zápasem 3. kola byl duel Výstaviště Lysá nad Labem – 1. Novoborský ŠK. Přestože měli na většině šachovnic ratingovou převahu Novoborští, neměl duel historicky nejsilnějších sestav vítěze. V poslední partii zápasu na druhé šachovnici porazil David Navara Jevgenije Najera a srovnal na 4:4. Další duely skončily podle papírových předpokladů. Turnov porazil Bohemians Praha, Frýdek-Místek Polabiny, Rapid Pardubice Ostravu-Porubu a Litovel Zlín. V duelu Labortechu Ostrava s Grygovem favorit nebyl. Ostravským se podařilo vyhrát na páté (GM Jedynak) a osmé (FM Kočiščák) šachovnici, v zápase tedy zvítězili 5:3.
3. kolo
| Domací | Hosté | |||
|---|---|---|---|---|
| ŠK Labortech Ostrava | 5 | - | 3 | A64 VALOZ Grygov |
| ŠK Zlín | 2,5 | - | 5,5 | Tatran Litovel |
| Slavoj Ostrava - Poruba | 3 | - | 5 | ŠK Rapid Pardubice |
| BŠŠ Frýdek-Místek | 5,5 | - | 2,5 | 2222 ŠK Polabiny |
| TJ Bohemians Praha | 3 | - | 5 | ŠK Zikuda Turnov |
| Výstaviště Lysá nad Labem | 4 | - | 4 | 1. Novoborský ŠK |
Soubojem kočky s myší měl být duel 1. Novoborského ŠK s Bohemians. Favorit sice zvítězil, Jaroslav Voříšek však (nekompletnímu) extraligovému lídru ukázal, že myš má také ostré zoubky… Zajímavý a těsný byl souboj Polabin s Porubou, která zvládá nováčkovský test a sbírá důležité body. Grygov si připsal výraznou porážku se Zlínem. Na první šachovnici proběhl duel, který je možný asi jen v šachu: velmistři Babula a Polák, kteří spolu před týdnem hráli bok po boku v jednom týmu v rámci slovenské extraligy, proti sobě o sedm dní později v české lize zasedli jako soupeři. Favorita neměl duel Litovle s Labortechem Ostrava. Přestože na první desce zabodoval juniorský mistr světa Dariusz Swiercz, ve finále se radovali hráči Ostravy.
Zápas Turnova na půdě Lysé nad Labem (3:5) byl zakončen sporem mimo šachovnici. "Výsledek nechávám prozatím v platnosti. Pokud se Turnov odvolá, bude spor řešit STK," krátce informoval vedoucí soutěže Martin Šmajzr. Jádrem sporu byla partie Priehoda - Sodoma, ve které nakonec rozhodčí Milan Paulovič přiřknul vítězství Priehodovi. Na dotaz, co se v závěru zápasu přihodilo, nám odpověděl zástupce Lysé nad Labem Petr Saekl.
"Náš hráč Priehoda Víťa v jasně vyhrané pozici (Bilý: Kg6, Jh7, Pg3, f6 Černý: Ke7, Jg4) překročil v 49. tahu čas. Následnou kontrolou hodin, já za přítomnosti rozhodčího jsme zjistili, že hodiny prokazatelně nepřidávaly ve druhé periodě časovou bonifikaci 30´´. Rozhodčí po hodinové vzrušené debatě nařídil přidat každému hráči 9 x 0,5 minuty (4,5 minuty) a v partii pokračovat. Hráč hostů Sodoma Jan dohrávání partie odmítl a požadoval výhru. Je to vcelku logické, protože kontumací Priehody by Turnov srovnal stav na 4 : 4."
"Jedná se zřejmě o závadu hodin, protože tempo hry bylo uloženo v paměti, ale po vypnutí a zapnutí hodin se nastavení samovolně změnilo. Toto se zřejmě stalo i v sobotu, kdy zcela nečekaně spadnul Štoček Jiří, ale protože byl stejně prohraný neřešil to, partii podepsal a dále se nepátralo. Zřejmě vadné hodiny tak nešlo v sobotu identifikovat a proto se to projevilo i v neděli. "
Zdeněk Maršálek (Turnov): "Partie: Priehoda-Sodoma. 49. tah a Priehoda překračuje čas ( 0 na hodinách). Náš hráč reklamuje výhru na čas. Materiální poměr je Priehoda: jezdec + 2 pěšci Sodoma: jezdec. Materiální rozložení dle pravidel FIDE umožňuje vynutit výhru. V tomto okamžiku začíná pan Priehoda tvrdit, že došlo k závadě na hodinách, a že od 40. tahu hodiny nepřidávaly bonus 30s. Tento spor byl rozhodčím řešen velmi dlouhou dobu a v mezičase byly ukončeny další 2 partie remízou. Průběžný stasv zápasu byl 4-3 ve prospěch domácí Lysé n.L. Rozhodčí Pavlovič až po dlouhé době nařídil pokračovatz v partii . Strana Turnova odmítla rozhodnutí pana Pavloviče a partii nedohrávala. Ten prohlásil za vítěze Priehodu z důvodu překročení času Sodomy."
STANOVISKO TURNOV:
1. Jednalo se o hodiny domácích, kteří zodpovídají za správné nastavení hodin. Za kontrolu spoluzodpovídá rozhodčí.
2. V každém případě je povinností kontrola funkčnosti hodin po časové kontrole a nikoli až po SPADNUTÍ PRAPORKU. ( bylo provedeno dalších 9 tahů)
3. Dle pravidel FIDE je aktuální materiál na pozici dostatečný k prohlášení výhry pro Turnov.
4. S postupem rozhodčího Pavloviče nesouhlasíme a trváme na výhře hráče Sodomy.
5. V případě, že v náš prospěch nerozhodne již vedoucí soutěže Martin Šmajzr, budeme dále postupovat dle odvolacího řádu a odvoláme se.
Vyjádření rozhodčího zápasu Milana Pauloviče:
Přestože jsem toho už "odpískal" v šachu dost, mohu jen říct, že něco podobného se mi ještě nestalo. Bylo kolem toho hodně emocí (ani se nedivím - šlo, jak jinak, o body družstva ...) a protože mám mnohaleté zkušenosti s kapitánováním týmu včetně extraligy, měl jsem pochopení pro obě strany. Na jejich místě bych nejednal jinak. Nicméně k věci.
Priehodovi "spadl praporek" ve druhé periodě (49.tah). Jasná věc, řekl jsem si. Soupeř (slabší strana) může (byť s pomocí soupeře) dosáhnout matu. Ovšem po reklamaci Lysé, že to není možné, resp. že čas je "nějak divný", jsem přepočítal (třikrát) čas a zijstil jsem, že skutečně chybí 8,5 až 9 minut. Začali jsme hrát přesně v 10:00 h, takže dopočet byl poměrně přesný. Proč zrovna chybí asi těch 9 min? Nabízelo se: 49. tah = 2x30s = 9 min. Pozor: po kontrole inkriminovaných hodin bylo zjištěno, že nepřidávali ve druhé periodě bonus 30s. V první periodě bylo zjevně vše v pořádku, jednak jsem to viděl a za druhé by chybělo dalších 40 min. Takže jsem to kvalifikoval jako nekorektní hardware a přistoupil výměně hodin s nově nastaveným časem a vyzval k pokračování ve hře. To hráč Turnova prostřednictvím ad hoc určeného zástupce Petra Neumana (nebyl příomen ani kapitán a ani jeho zástupce, tak jsem jej akceptoval k jednání) odmítl. Vzhedem k pozici na šachovnici to vypadá celkem logicky. Tak jsem prohlásil partii za kontumovanou ve prospěch Lysé.
Použil jsem při tom článku 6.10.(a) aktuálních pravidel FIDE:
"Every indication given by the clocks is considered to be conclusive in the absence of any evident defect. A chess clock with an evident defect shall be replaced. The arbiter shall replace the clock and use his best judgment when determining the times to be shown on the replacement chess clocks."
Takouvouto software podivnost bych opravdu nečekal a samozřejmě ani oba hráči ani nikdo jiný. To je můj komentář k tomu, že si hráči, rozhodčí, pořadatel a já nevím kdo jiný měl správnost zkontrolovat. Inu digitálky mají své... Proto ta komplikace. Bohužel se v té době hráli ještě minimálně tři (nebo čyři) partie a z jednoho místa se nedaly kontrolovat ...
Zápis utkání - část I.
Zápis utkání - část II.
Zápis utkání - část III.
4. kolo
| Domací | Hosté | |||
|---|---|---|---|---|
| ŠK Zikuda Turnov | 3 | - | 5 | Výstaviště Lysá nad Labem |
| 1. Novoborský ŠK | 5,5 | - | 2,5 | TJ Bohemians Praha |
| ŠK Rapid Pardubice | 5 | - | 3 | BŠŠ Frýdek-Místek |
| 2222 ŠK Polabiny | 3,5 | - | 4,5 | Slavoj Ostrava - Poruba |
| A64 VALOZ Grygov | 2,5 | - | 5,5 | ŠK Zlín |
| Tatran Litovel | 3 | - | 5 | ŠK Labortech Ostrava |
Průběžné pořadí
| Poř. | Název družstva | 1. | 2. | 3. | 4. | 5. | 6. | 7. | 8. | 9. | 10. | 11. | 12. |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1. | BŠŠ Frýdek-Místek | X | 5 | 3 | 5 | 5,5 | |||||||
| 2. | Výstaviště Lysá nad Labem | 3 | X | 5,5 | 4 | 5 | |||||||
| 3. | Slavoj Ostrava - Poruba | 2,5 | X | 3 | 5,5 | 4,5 | |||||||
| 4. | ŠK Rapid Pardubice | 5 | 5 | X | |||||||||
| 5. | ŠK Labortech Ostrava | X | 5 | 5 | |||||||||
| 6. | 1. Novoborský ŠK | 4 | X | 5,5 | |||||||||
| 7. | Tatran Litovel | 3 | X | 5,5 | |||||||||
| 8. | ŠK Zlín | 2,5 | X | 5,5 | |||||||||
| 9. | ŠK Zikuda Turnov | 3 | X | 5 | |||||||||
| 10. | TJ Bohemians Praha | 3 | 2,5 | 2,5 | 3 | X | |||||||
| 11. | 2222 ŠK Polabiny | 2,5 | 3,5 | X | |||||||||
| 12. | A64 VALOZ Grygov | 3 | 2,5 | X |
Neuvěřitelný co se v šachu může přihodit:) Hrát to David Navara,tak by se nejspíš vzdal,at by hrál za kohokoli z účastněnych:) Jinak si myslím,že spor je to komplikovaný,ale víc se klaním na stranu hráče Turnova.
Re 13.12.2011 19:11:09 | cz593628
Rozhodla ve stanoveném termínu (počet dní po shromáždění veškerých podkladů). Promiňte, vydržte chviličku, i když to tak někde možná chodí, nechceme, aby se to dotčení dozvěděli nejprve "z novin". Díky.
UBoot : O žádný lynč se nejedná. Naopak, diskuse vede k vyjasnění pravdy. Podle mého názoru je přitom třeba potrestat VŠECHNY zúčastněné!!!
tolik příznivců "soudce lynče" pohromadě se jen tak ne(u)vidí
Bond(James): Jistě hodiny měli zapečetit a pak náhánět hosty, kteří už dávno zmizeli. Pak by je teprve mohli otestovat.
ústav - pardon
Ano , normální je poslat je na kriminalistický úřad.
Rozhodně není normální, pokud hodiny netestoval před někým z hostů. To by nahrávalo spikleneckým teoriím.
Vážení,když nejde o život, jde o .....,
všem lidem dobré vůle(a to jsou jistě i aktéři tohoto sporu)přeji hezké svátky!
Vážení,když nejde o život, jde o .....,
všem lidem dobré vůle(a to jsou jistě i akktéři tohoto sporu)přeji hezké svátky!
to Lumbusbubulinus: Díky za vysvětlení!
Jan V: nemam sice p. Paulovicovi duvod neverit, ale nakolik presne se orientuje v hodinach svedci priloha c.3, kdy cas Priehody je 5,28. Nicmene pokud pridal 4,5 minuty, jak psal, tak by cas mohl byt maximalne 5,00 a to jeste v pripade, ze by Priehoda zahral tah za 0,00. Takze argumentovat tim, ze neco prokazal je prinejmensim sporne. Jediny, co je asi jasny je to, ze hodiny nepridavaly - jestli byly hodiny vadny, nebo jen spatne nastaveny - to buh vi. Ja to treba netusim, hodiny nam nikdo neukazal.
to ... pokud vím, stěžovala si na hodiny Lysá nad Labem, nikoliv Turnov... Pokud Lysá nad Labem si chce stěžovat, vždy když jí nevyjde zápas, na chybné hodiny, zrovna jako hráči rugby na příliš šišatý míč, basketbalisté na malou obroučku, či fotbalisté na velkou bránu, tak pak nevidím žádný důvod proč nezavádět kontroly těchto hodin třeba kriminalistickým ústavem...
Třinec B a Hradec Králové B ani nehrají v jedné skupině :-)
Rád bych věděl, kdy rozhodne STK o výsledku zápasu Třinec B - Hradec Králové B, kde taky došlo k jasnému pochybení rozhodčího. Hrálo se 6.11., mezitím byla odehrána další dvě kola, tak už by mohlo být vyřešeno.
Kriminalistický ústav nebrat, tam může být podplacený šachista. Chce to FBI. Navíc, takto by si mohli stěžovat hráči rugby na příliš šišatý míč, basketbalisté na malou obroučku, či fotbalisté na velkou bránu(problém s pečetěním). FBI má, přecijen, věští kapacity, kriminalistický ústav by mohl být zahlcen stížnostmi sportovních organizací.
to capjar : Protože pokud hodiny nebudou zapečetěny, není možné zajistit, aby s nimi někdo neoprávněně nemanipuloval. V soutěžním řádu jste pochopitelně nic takového číst nemohl, protože soutěžní řád jednoduše nepředpokládá pokračování hry po spadnutí praporku a nemá vytvořeny standardy, jak se v takovém případě zachovat. Zde se jedná o zcela nový precedens, pokračování ve hře po spadnutí praporku - toto je možné, dle onoho paragrafu 6.10a pouze za stavu, že digitální hodiny byly nikoliv pouze špatně nastaveny, ale přímo vadné. To ovšem nemůže při vší úctě namístě posoudit rozhodčí pan Paulovič, to musí posoudit, NA ORIGINÁLNÍCH, KÝMKOLIV NEMANIPULOVANÝCH ČI NEVYMĚNĚNÝCH HODINÁCH, v oboru vzdělaný elektrotechnik, pravděpodobně se speciálními přístroji, na zadání STK možná i kriminalistický ústav. Tento postup se mi zdá v takovém případě jedině možný a korektní.
to Lumbusbubulinus: Nerad se vměšuji do cizí debaty, ale přesto bych se rád zeptal na jednu vámi navrženou věc. Proč by se tzv. vadné hodiny měly zapečetit a následně posílat někam do kriminalistického ústavu? O tom jsem ještě v soutěžním řádu nic nečetl ...
nouma: A proti čemu se Turnov odvolává proti výsledku? To snad doufám ani nejde. To bychom se mohli začít odvolávat i proti rozhodnutí rozhodčího ve fotbale.
nouma: TO se tady už napsalo několikrát, že na reklamaci hodin má právoi po pádu praporku. Jen vy jste se tady tomu všelijak vykrucovali a hledali jste hloupé důvody pro zamítnutí reklamace.
To Jan V - ano, máte pravdu, Lysá nad Labem skutečně nemusí proti výsledku protestovat, ale to až po hrubě neprofesionálním rozhodnutí pana rozhodčího Pauloviče. Ten měl v každém případě po spadnutí praporku zapsat výsledek 4:4, protože jakýkoliv jiný výsledek je v rozporu se zažitou praxí a dobrou vírou ukončit partii po spadnutí praporku výhrou hráče, jehož praporek nespadl a který má dostatečný matící potenciál na šachovnici. Rozhodčího Pauloviče by nikdo nemohl napadat za to, pokud by rozhodl 4:4 a nechal Lysou nad Labem se odvolat k STK za podmínek, které jsem níže popsal. Zejména znemožnění další manipulace s hodinami zapečetěním a odesláním na odbornou expertízu je naprosto klíčové - jak Turnov může věřit tomu, že s hodinami nebylo neoprávněně manipulováno po partii činovníky Lysé nad Labem - nebo, že nebyly dokonce VYMĚNĚNY ZA VADNÉ!! Pouze pokud by si byl rozhodčí Paulovič 100% jist tím, že hodiny jsou vadné, mohl by nařídit dohrání partie, ale pak o to více měl zajistit nedotknutelnost a zapečetění oněch problematických hodin a odeslání je v zapečetěném a nikým nedotnuknutém stavu, jako důkaz svých tvrzení pro STK. Ta v případě nejasností a pravděpodobného protestu ze strany Turnova, je pak mohla zaslat dále na odbornou expertízu, třeba do kriminalistického ústavu, ovšem to celé pochopitelně na náklady Lysé nad Labem. Proto jsem také navrhl vysokou pokutu Lysé nad Labem, za způsobenou situaci a dále pozastavení činnosti rozhodčímu Paulovičovi za jeho velmi vážné chyby, při rozhodování tohoto zápasu.
Vážený pane Lumbusbubulinus,vaše shrnutí má jedinou ale dost závažnou chybičku: Lysá nad Labem proti výsledku 5:3 neprotestuje,závadu hodin ověřil rozhodčí zápasu.
A ještě drobná poznámka. Pokud chce Lysá nad Labem reklamovat nefunkční hodiny, existuje, podle mne jediná přijatelná cesta. Totiž ihned po hře hodiny, bez jakékoliv manipulace ze strany kohokoliv, uložit do krabice, přelepit ji lepící páskou a zapečetit pomocí razítek obou klubů. Tyto hodiny pak uschovat u rozhodčího, do doby, než by si je vyzvedla při řešení daného sporu STK a za účasti obou dotčených klubů hodiny rozpečetila, posoudila a popřípadě, bylo-li by potřeba předala je k nezávislé expertíze do kriminalistického ústavu. Ten jediný, jako nejvyšší autoria v ČR by určil, s definitviní platností, zda hodiny pracovaly správně či nikoliv. Při porušení, jakékoliv výše uvedené podmínky musí Turnov považovat veškeré reklamace Lysé nad Labem za zcela bezpředmětné.
Trochu si tento problém shrňme z morálního hlediska. Ne z hlediska čistých pravidel FIDE, kde bude zřejmě rozhodovat skutečnost, zda závada hodin byla zjevná či nikoli. Objasněme si, kdo je v této kauze poškozen a kým? 1. varianta - hodiny žádnou vadu neměly - poškozen je tým Turnova a hráč Sodoma - viníkem jsou zejména pořadatelé zápasu z Lysé, dále hráč Priehoda a další, kteří neoprávněně reklamovali vadné hodiny, viníkem je také rozhodčí, který neoprávněně nařídil hráči Sodomovi pokračovat ve hře. 2. varianta - hodiny skutečně měly vadu - poškozen je hráč Priehoda, ale i hráč Sodoma, oběma byl neoprávněně snížen časový limit na přemýšlení, více poškozeným je pochopitelně hráč Priehoda, kterému tato skutečnost možná zabránila ve výhře. Hlavním viníkem je opět pořadatel z Lysé, který nezkontroloval hodiny, zvláště po exesu ze soboty, ve Štočkově partii, z menší části i rozhodčí, který tyto hodiny měl alespoň základně zkontrolovat. V obou případech je nemravné od Lysé, která je jednoznačně hlavním viníkem možných variant, v dané situace požadovat, od ničím se neprovinivšího a navíc celou kauzou poškozeného Turnova, kontumační bod za tuto partii. Navržená opatření: a) udělit vysokou pokutu Lysé nad Labem, za nezvládnutí úlohy pořadatele extraligového zápasu, b) pozastavit rozhodčímu Paulovičovi rozhodování v českých soutěžích do doby, než bude přezkoušen ze svých znalostí např. STK a udělit mu určitou přiměřenou pokutu za nedobře vedený zápas (hodinová odmlka od rozhodnutí, nezkontrolování hodin atd.).
No, Bolku,pokud tohle měl být "uzamčený trezor ", tak to se Petr a další stali zdatnými "kasaři" . Už je z toho bramboračka...Vše podstatné bylo již řečeno. Doporučoval bych uvávěru - ale skutečnou
...
Jestli jsi to v diskuzi nepostřehl, tak to nečteš moc pozorně
Jenom mi hlava nebere jednu věc - hráč Lysé očekával přidávání, ale spadl na čas... Jaký má vliv připdávání na to, když budu mít na hodinách 00:00::05, zahraji tah, budu mít zas 0:00:05? To jsem ještě v diskusi nepostřehl - k čemu je očekávání přidání času, když spadnu? I kdyby mi 100 krát hodiny přidávaly, tak když spadnu, tak spadnu....
jeee, jsem si nevsimnul, ze je zamknuto:-)
Rodney McKay: informace nezaznela, protoze ve sporu vubec neni relevantni a at to je pravda, nebo ne, tak se vubec nic nemeni. Jediny co je dulezity je to, zda se tento problem hodin da reklamovat po padu praporku - o tom se klidne bavme, ale stejne jako ja nepsal toto (protoze to nepovazuju za dulezity) tak jsem chtel, aby i ostatni psali nazor na pravidla a ne napr. to, ze by jsme nemeli chtit vyhrat v prohrany pozici a podobny nesmysly.
zamykám!
Souhlas s capjar, možná by mohl Bolek diskusi zamknout.
Už se tady z toho stává fraška.
Podle mého názoru se jednalo o nesprávné nastavení hodin (bod 6.10.b), které je možné reklamovat pouze v průběhu hry. Důkazem je paradoxně těch údajně chybějících 9 minut. O závadu (bod 6.10.a.) by se jednalo jen v případě, že by hodiny někdy bonus přidávaly a někdy ne, pokud ale nepřidávaly bonus při každém tahu druhé části, jednalo se o nesprávné nastavení.
nouma : Jsem strašně napnutý, co se ještě dozvíme. Nová informace! Priehoda očekával přidání půl hodiny, tohle ještě nezaznělo. Takové podstatné inforace uvádět hned a ne až po týdnu. Pak informace působí trapně až nedůvěryhodně.
Právě pomocí instinktu poznáme věci, které jsou normálním rozumem nevysvětlitelné. Jednalo se až o přidaný čas po časové kontrole. V tomto ohledu 4,5 minuty není málo.
Pane Soda, diskutovat na Vaší úrovni opravdu nehodlám.
Vy jste si nevšiml, že hodiny nepřidávají 30 vteřin, Váš protivník si to ale všimnout měl, že?
Skutečnost, že Sodoma tahal prohranou koncovku působí lehce trapně, ale je to běžné! Ovšem fakta: Priehoda svůj čas promarnil,aniž by se o něj zajímal! O výhru začal viditelně usilovat až po pádu praporku! Domácí předvedli divadlo hodné ochotnického spolku, nikoliv však šachistů na úrovni! Je pravěpodobné, že domácí Lysé bude přiznáno vítězství, ale meli by k němu dostat i cenu "těžké trapnosti!"
Rodney McKay: evidentne placate nesmysly a akorat se ztrapnujete. Po padu praporku Priehoda vubec netusil, ze se se nepridava dalsi pulhodina, ale to je jedno. A kdyz mluvite o nejakym instinktu, tak jste asi z jiny planety, ale poznat bez pocitani 4,5 minuty behem 2 hodin se temer neda. Navic kdyz mel na posledni tah 2 minuty, tak vubec netusil ze hodiny nepridavaji a tah presto neudelal. Kde jste vzal, ze jsme nehajili sve zajmy a utekli mi je taky zahadou...
Ale jak uz jsem (a nejem ja) psal: placat nesmysly a psat vylozene lzi bez podpisu umi ledackdo. Ale na druhou stranu - vzhledem k tomu, co tu predvadite se ani nedivim, ze se nepodepisete.
Rubinus: Soudy taky vyslechnou argumety obou stran. Samozřejmě většinou nevyhrává ten, kdo je v právu, ale ten kdo předloží lepší argumenty.
Takže jedna strana své zájmy nehájila a utekla. Druhá ukákala, že chybí 9minut. Byla provedena kontrola hodin, bylo zjištěno, že nepřidávali ve druhé periodě bonus 30s.
nouma: Proč by neměl právo reklamovat závadu hodin po pádu praporky, když příjde na to, že jsou vadné? Ne každý se dívá na hodiny, hrajeme šachy. Ani mu tohle nenakazují pravidla. Povědomě ví, že má ještě dost času. Instikt máme každý, a po pádu praporku se oprávněně divil, že nemá více času.
Mc Kay: Vy jste nějaký zaujatý ...
To je pouze vaše chyba, že při řešení problému nebyl přítómný žádný z vaších hráčů.
U řešení problému snad žádní další hráči nemají co pohledávat, není to soutěž na srazu cikánů, kdo koho víc uřve. Pokud ty hodiny měl v ruce někdo další, než rozhodčí, pak ani nelze prokázat, že šly špatně ... Lysá se prostě remízou s NB namlsala a tak zkouší vyhádat co se dá. Tipuji ovšem, že výsledek bude ponechán v platnosti, bohužel.
Pánové Jan V. a ..., jste lháři !!! Já vůbec nehápu jak jste přišli na cituji: Jenže hráči Turnova si všimli, že panu Priehodovi hodiny nepřidávají 30s/tah a tak se toho snaží využít.
Já jsem o žádné závadě hodin vůbec nevěděl. Při soupeřových tazích jsem se soustředil na zapsání tahu do partiáře, hrajete vůbec šachy? Můj důvod pokračovat v partii byl zcela prostý, v partii byla ještě jedna taktická možnost na záchranu. f6+ Ke6 f7 Je5+ s dalším Jxf7 remis
to Marian Sabol: jasne.
To nouma: Už jste podali oficiální protest?
to Rodney McKay: o to ve sporu preci vubec nejde. V podstate jediny o co jde je to, zda to, ze hodiny nepridavaly muze reklamovat az po padu praporku. My rikame, ze nikoli a ze na to mel dost casu mezi 40.-49. tahem. Ze zavada (nebo spatny nastaveni) neni typu, ze by hodiny z niceho nic preskocily na 0,00 a konec. Proste si toho mohl a dokonce mel vsimnout. Jako bonus je to, ze hodiny maj na starosti domaci. O nic jinyho nejde a debata by mela byt vecna, tj. co rikaji pravidla.
Nesustaly podsouvani toho, ze je to nefer, ze jsme o tom urcite vedeli, nebo ze by jsme nemeli chtit vyhravat prohrany pozice a pod. jsou uplne mimo misu.
nouma: Mrkni na příspěvek 06.12.2011 12:39:44 | Wittus. Takže uznáváš, že Priehoda měl právo na přidání chybějícího času? Bonifikace se nepřidává ze srandy. Bonifikace se zavedla, aby nedocházelo k pádům praporku.
To je pouze vaše chyba, že při řešení problému nebyl přítómný žádný z vaších hráčů.
to ...: kde jste vzal to, ze o chybe hodin nekdo vedel?
to Rodney McKay: to neni zak uplne pravda. Domaci hodiny nastavovali. Ja osobne nevim, jestli se jednalo o chybu hodin, nebo o spatne nastaveni. Bylo jen rozhodcim prohlaseno, ze nepridavaly, ale rozhodci k tomu dosel sam za asistence domacich. U toho zadny hracu z naseho druzstva nebyl.
Je vcelku priznacne, ze ti, co kazou o moralce, pisou anonymne :-)
Hodiny přece správně nefungovaly a za to domácí ani rozhodčí nemůžou.
Tvrzení tří teček:
,,Pan Sodoma je zcela prohraný, pan Priehoda ho přehrál. Jenže hráči Turnova si všimli, že panu Priehodovi hodiny nepřidávají 30s/tah a tak se toho snaží využít."
By bylo docela směšné. Škoda jen, že je tak hloupé!
Takže si shrňme, jak to bylo (viz reakce pana Neumana). Pan Sodoma je zcela prohraný, pan Priehoda ho přehrál. Jenže hráči Turnova si všimli, že panu Priehodovi hodiny nepřidávají 30s/tah a tak se toho snaží využít.(To vám přijde morální?Do tohoto způsobu boje chce pan Zikuda cpát peníze?) Jak jinak by zvrátili to, co se stalo na šachovnici. Sodoma tedy hraje dál, doufaje, že si toho nikdo z domácích nevšimne, že si toho nevšimne ani rozhodčí.Tak tahá a doufá.A ejhle, Priehoda spadnul. (o 4,5 minuty dřív) Chování turnovských najednou dostává smysl. Stalo se to, co se stalo, následuje diskuze na zdejším webu. Turnovští se začnou odvolávat na pravidla, na povinnosti domácích atd. Podle mě je toto prachsprostá prasečina nezávisle na přesném výkladu pravidel. Turnovští se prostě snažili využít chyby hodin. Co se stalo na šachovnici nebraje vpotaz. Nepřijeli jste hrát do Lysé šachy,pánové? To P.N. Ano jste nemorální, protože jste věděli o chybě hodin a neřekli jste to.
No sleduju tuto diskuzi od začátku,ale myslím že je to jasné a nikdo nemůže zpochybnit výhru hráče Sodomy pro překročení času jeho soupeře.Další nastavování času rozhodčřímje podle mě pouze nějaký odhad,podmínky byly pro oba soupeře stejné a prohrála holt nezodpovědnost pana Priehody.Jiné rozhodnutí STK by mě překvapilo.(jsem však již starší hráč a když neberu v potaz literu zákona - tudíž pravidel - je pro mě tato partie remis pro nedostatek matícího materiálu).Ještě si myslím,že bychom se v této diskuzi neměli v rámci našeho známého hesla GENS UNA SUMUS urážet :-)!A vlastně nejenom v této diskuzi!
Pane Fauste, máte bohužel pravdu, moc jsem toho v šachu nedokázal.
Nemám z toho ale žádný mindrák jako někteří zdejší diskutující, kteří se domnívají, že trpaslík vyroste, když pošpiní velmistra...
je zjevné:
1. p. Priehoda měl reklamovat špatně nastavené hodiny v průběhu partie (pokud byly špatně nastavené) a nikoli poté, co prohrál
2. za nastavení hodin není zodpovědný hostující tým
3. oba hráči měli stejně času, stejné podmínky
4. p. Priehoda neumí přiznat svoji chybu (neměl chodit venkouřit, měl hrát rychleji)
5. p. Jansa se choval společensky zcela nepřijatelně a není to poprvé
6. p. Paulovič jako rozhodčí selhal (špatně nastavené hodiny, změna rozhodnutí po hodinovém nátlaku domácích)
7. partie skončila padnutím praporku p. Priehody a p. Sodoma vyhrál
a na konec poznámka k Janovi V.: v diskuzi o tomto sporu je zcela irelevantní, co kdo v šachu dokázal
Jan V: Otázka je, jestli sám nepatříte mezi ty, kteří toho v šachu příliš nedokázali... Pokud jde o kauzu Mitropa, mám svůj názor na to, kdo štavnici začínal a proti komu se nakonec obrátila...ostatně hanopis - email p. Jansy byl i na těchto stránkách zveřejněn.
to Rodney McKay: nestacim se divit. Jaka je tedy pravda? Tak to shrnme: domaci nastavili hodiny, domacim spadnul praporek, my jen podle pravidel reklamovali vyhru - a ted to prichazi: nemame vychovani, protoze chceme vyhrat v prohrany pozici, jsme nemoralni, protoze jsme vedeli, ze hodiny nepridavaj (?!)...jsem zvedavej, co prijde priste. Nezblaznil jste se? Pripad je slozitej a jsem docela zvedavej jak dopadne, ale hazet na nas spinu kvuli tomu, ze reklamujeme souperuv spadnutej praporek, to je trochu silna kava...
Pravda bolí a těžko se poslouchá.
Daniel Drahorád: Nebo se bál zachovat jako chlap a přiznat, že přestřelil? Vědět o tom, že hodiny nepřidávají 30sekund a kvůli tomu nevzdávat partii je hodně nemorální. Právě 30sekund se přídává, aby nedocházalo k pádům praporku ve vyhraných pozicích.
Nevím, co vám na tom pravidlu o vyhrávajícím materiálu není jasné. Prostě hráč má nárok reklamovat výhru, pokud může teoreticky dát mat. Pokud by byla formulace vynutit mat, tak by přece docházelo k nekonečným sporům ve které pozici mat můžu vynutit a ve které ne. A potom samozřejmě existuje druhé pravidlo, které má omezit tahání na čas ve sterilních pozicích, kde můžu reklamovat soupeřovu snahu o výhru nesportovními prostředky. Ale to s tímhle případem nijak nesouvisí.
re: Jan V "vážně mi ale vadí osobní útoky šachových nýmandů na silné hráče" - ok, chápu Vaše stanovisko, jen mi není jasný vztah mezi "silou hráče" a "právem na osobní útoky". Nemotáte náhodou dohromady dvě věci, co spolu nesouvisí? Přeci, když jsem slabší hráč, tak si nemusím nechat líbit od silnější hráče urážky a poslouchat buzerace typu "kdybys byl vychovaný, tak nereklamuješ výhru..." jen proto, že jsem si dovolil ukázat na spadlý praporek soupeře (mimochodem Soda zareagoval tak, že si to líbit nechal a pak raději opustil místnost, když už byl natolik znechucený, že to nemohl dál poslouchat). "...pokud ale vyhraje samotný jezdec, jsou podle mého názoru pravidla špatná..." - Ano, v tom s Vámi souhlasím, ale to, že se mi nějaké pravidlo/zákon nelíbí ještě neznamená, že se na mě nevztahuje, že pro mě neplatí.
Pane Fauste, souhlasím s Vámi, že i špatná pravidla platí pro všechny,
také nechci za každou cenu dělat advokáta velmistru Jansovi., možná je někdy až příliš temperamentní, děsí mě ale podobné štvanice jako Vámi zmiňovaný "případ Mitropa".
Většinou se angažují závistivci, kteří sami v šachu mnoho nedokázali, v této krásné zemi se bohužel úspěch neodpouští!
Jan V: Pokud jsou podle vás pravidla špatná, snažte se je změnit....ale dokud platí, platí pro všechny stejně...i pro pana Jansu. Pokud pan Jansa napadá hráče za to, že zcela v souladu s pravidly požaduje svoji výhru, nechová se podle mě správně...a není to v jeho případě poprvé - viz napr. kauza Mitropa
Vážení šachoví přátelé, přestože nejsem přítelem planých diskusí, po přečtení velmi jednostranně podaných informací "velkým šachovým odborníkem" panem Matochou,
nemohu jako přímý divák zápasu Lysá-Turnov mlčet.
Proč pan Priehoda v jasném postavení přemýšlel, vysvětlit nedovedu, mohu ale potvrdit, že byly hodiny vadné a nepřidávaly 30 vteřin, ani nikdo z hráčů Turnova tento fakt nezpochybňoval, byl to také jediný důvod, proč pan Sodoma v beznadějném postavení ve hře pokračoval.
Pravidla neznám, neodvažuju se tedy dělat žádné závěry o výsledku, pokud ale vyhraje samotný jezdec, jsou podle mého názoru pravidla špatná...
Článek pana Matochy považuji za osobní útok na velmistra Jansu, "diskuse" po reklamaci pana Sodomy byla skutečně nestandardní a vzrušená, pan Zikuda, kterého osobně považuji za slušného člověka, byl ale slyšet přinejmenším tolik jako velmistr Jansa...
Rozhodčí to rozhodně neměl lehké, možná je hloupé, že na příslušný paragraf v pravidlech FIDE musel upozornit velmistr Ponomarjov, nikdo ale nemůže vědět všechno.
Nezlobte se, že jsem se tak rozepsal, vážně mi ale vadí osobní útoky šachových nýmandů na silné hráče!
Morphynista: Já u toho nebyl, takže nevím, jak moc byl tlačen a jestli podlehl tlaku pana Jansy nebo jen zjistil, že hodiny nepřidávaly čas a rozhodnutí změnil proto. Nemluvě o tom, že stále není jasné, kde je vlastně "pravidlová" pravda, protože i výklady uvedené níže se dost liší. Takže se může klidně ukázat, že vlastně rozhodl správně. Omluvíte se mu pak?
Pokud rozhodčí neustál nátlak pana Jansy, tak si nedokáže zjednat autoritu a je to špatný rozhodčí. Kdybych řídil zápas já a byl podobným způsobem tlačen, abych své rozhodnutí změnil, vyřešil bych to nejprve "žlutou kartou", tj.napomenutím, a když by si provinilý hráč nedal říct, tak i "červenou", tj.vykázání z hrací místnosti. Přitom jistě nelze zajít do opačného extrému, tedy hráče buzerovat a bezdůvodně napomínat, ale nechat si od pana Jansy "vyměnit názor" na celou situaci panu Paulovičovi rozhodně ke cti neslouží...
Já hlavně nechápu, jak je možné, že za takového stavu a v takové pozici si pan Priehoda dovolí překročit čas. V tu chvíli evidentně netušil, že je problém s hodinami. Pak se nedivím Turnovu, že se jim to celé nelíbí, protože je poměrně velká pravděpodobnost, že by stejná situace nastala i kdyby byly hodiny v pořádku jen o několik minut později ...
Jsem zvědavý, jak to celé dopadne, protože z pohledu pravidel to může být celé jinak.
Chováni Jansy nemá smysl komentovat, není to poprvé, co je součástí nějakého sporu. Jinak nám ty nové štiky (Lysá, Jičín) soutěže pěkně zpestřují, nejdřív divadlo Meduny v 1. lize, teď Priehody s Jansou ...
. I když asi každý klub má svoje ...
Morphynista: Pana Pauloviče se musím zastat, nemyslím, že by v jeho rozhodnutí hrál vážnou roli fakt, že Jansa hrál za Mahrlu. Spíš bych to viděl tak, že neustál jeho agresivitu.
No, tak jestli je pravda, že poté, co Soda reklamoval (v dané situaci dle pravidel FIDE zcela oprávněnou) výhru na čas, a Jansa na něj začal řvát a poučovat jej, že "by měl nabídnout remízu, kdyby byl slušně vychován", tak je Jansovo chování zralé na disciplinární řízení.
Zajímalo by mě, jak to bylo s Ponomarjovem, zde stojí tvrzení proti tvrzení.
V každém případě nezávidím kompetentnímu ogránu, který bude muset spor rozhodnout.
Ale s Mitropou bych to nesrovnával. Tohle není problém p.Jansy, ten má abych tak řekl morální právo ze svého pohledu tlačit na rozhodčího, aby rozhodl ve prospěch jeho týmu (tedy tlačit argumenty, nikoliv protislužbou
). Problém je v rozhodčím, který se tím nechá ovlivnit.
webmaster: omlouvám se za zásah, ale tento příspěvek byl zbytečný...
Pouze mi je líto lidí typu jako je pan Zikuda, kdy dávají peníze do organizace úrovně české šachové extraligy.
To Morphynista: Souhlas.
Pouze si myslím, že to už je jiná pohádka z jiné vesnice.... A že se to jako u Mitropy zamete pod koberec.
Když jsem si přečetl článek v Šachovém týdeníku, měl jsem hodně smutný pocit. Hlavně z toho, jakým způsobem jsou v poslední době porušovány zásady fair play. Pokud jde o rozhodčího, tak začínám nabývat dojem, že rozhodl ve prospěch V.Priehody jen kvůli známosti s panem Jansou. A V.Jansa se znovu představil v tom nejhorším světle, slova Františka Zikudy : " Strašně mě zklamal, už si nikdy velmistra Jansy nebudu moci vážit, nechci ho už ani potkat " , to jednoznačně prokazují. Na místě vedoucího soutěže bych uvažoval i o zahájení disciplinárního řízení s rozhodčím M.Paulovičem a V.Jansou...
Láďo, díky za info.
@exot:
To zase někdo nebude půl roku spát.
Ota Válek: V pravidlech o kapitánovi nic není. Pouze v Soutěžním řádu - podstatný je tenhle článek:
2.7.2. Kapitán vystupuje jménem družstva společensky vhodným způsobem. Je povinen realizovat rozhodnutí a pokyny rozhodčího, dále určit a rozhodčímu oznámit svého zástupce pro případ své nepřítomnosti v hrací místnosti. Vyjadřuje se k případným nabídkám remízy v jednotlivých partiích, aniž však smí jakkoli do hry zasahovat či danou situaci komentovat.
Jinak nic.
Samozřejmě pokud by si kdokoliv např. špatného nastavení hodin všiml, může o tom informovat v souladu s pravidly rozhodčího: 13.7 Zjistí-li kdokoliv jakoukoliv nesprávnost, může o tom informovat výhradně rozhodčího
Zápas se odehrál v příjemné a pohodové atmosféře, na nikoho nebyl vyvíjen sebemenší nátlak, pouze v samém závěru p. Jansa spontánně navrhl, aby se výsledek změnil a připsala výhra Lysé, což bylo všemi jednoznačně schváleno. Jako na Mitropě. Haj hou.
to Rodney McKay: 20 minut byl cas pote, co se vratil z kourovy. 2 minuty na posledni tah.
Zajímavý názor na utkání Lysá - Turnov je v dnešním vydání Šachového týdeníku Pražsk= šachévé společnosti. Zvláště psáž o chovánín GM Jansy je zajímavá.
to Rodney McKay: Rozhodčí zkontroloval situaci a rozhodl o výhře hráče Sobomy. Tedy odkazovat na 6.3 je bezpředmětné. Ke změně rozhodnutí došlo až po protestu druhé strany.
mohly
faust: Tak ono to bylo nejdříve 20minut, pak dvě minuty. Klidně to mohli být dvě sekundy.
Výživná diskuze a zajímavý problém... Výsledek komentovat nebudu, byť na něho mám svůj jasný názor.
Cítím ale potřebu vyjádřit se k argumentů těch diskutujících, kteří se zde snaží oddělit jasnou situaci na šachovnici od vedle stojících šachových hodin. To považuji totiž za čirý blud. Odstraňme tedy hodiny od šachovnice, zrušme časomíru u fotbalu, neomezujme časově třeba studium jednotlivých typů škol, atd. atd. Nesmysl? Samozřejmě! Podstatou celého života je něco vykonávat ve stanoveném čase - třeba i vyhrát vyhranou pozici.
Je v pravidlech úpraven způsob komunikace mezi hráčem a kapitánem jeho družstva v průběhu partie?
Pokud měl na poslední tah 2 minuty, pak nechápu tu Jansovu poznámku, že při svém posledním tahu samozřejmě předpokládal, že má minimální časový bonus... Buď to p. Jansa neviděl a báli se mu to říct, nebo nevím.... Jde o to, že pokud měl dvě minuty, tak přidání či nepřidání 30s má na jeho spadnutí menší než žádný vliv...
V pravidlech je taky hned v předmluvě řečeno cosi jako, že rozhodčí by měl nalézt rozhodnutí, odpovídající zásadám fair play, logice a konkrétním okolnostem. Je to stejné jako odvolávat se u soudu na "dobré mravy", asi to nepomůže, ale přece jen... Uplatňovat pravidlo 6.9 - jestli mu správně rozumím (že by bílý mohl spolupracovat na nějakém samomatu)? Hm. Jsem zvědav na výsledek odvolání, pokud k němu dojde.
Jo kdyby mně rozhodčí na hodinách dokázal,že v druhé periodě soupeř spotřeboval /při tempu 30+30/ jen 30 minut,místo správných 34,5 tak bych neměl jinou možnost než pokračovat ve hře.
A tady bezprostředně nic neproběhlo,až po reklamaci a mohlo být kdoví kdy.
Omlouvám se za hrubky
A co tenhle článek: 6.3. Bezprostředně po pádu praporku se musí zkontrolovat, zda byly splněny požadavky článku 6.2.a.
takže kontrola:6.2. a. Při použití šachových hodin musí každý hráč provést minimální počet tahů nebo všechny tahy ve stanoveném časovém úseku, případně může být stanoven ke každému tahu doplňkový čas. Všechny tyto podmínky musí být určeny předem.
Došlo tedy ke kontroly a podmínky splněny nebyli. Rozhodčí tedy správně přidal a chtěl nechat dohrát partii. Správná funkčnost zařízení se pozná až při provozu, domácí tým nemůže za to, že dostal hodiny se špatným softwarem.
Stejně pořád moc nerozumím té drzosti něco reklamovat, když si to někdo zavinil sám (i když to je pochopitelné)...
Turnov nemá důvod ustupovat - čas uplynul (to že je kratší je problém především rozhodčího a domácích, ne hostů) a tím partie končí (s materiálem, kdy jde postavit mat). To že rozhodčí situaci nezvládl a nechal se někam zatlačit, tak to je věc jiná (nemluvě o selhání kapitána nebo nějakém jeho zástupce, který měl sledovat časovou tíseň svého hráče a na případnou vadu hodin upozornit rozhodčího).
to zadamek: na posledni tah mel tusim kolem dvou minut.
Jako Moravákovi je mně šum a fuk jak to dopadne,ale jedno vím určitě.Jako kapitán bych taky odmítl pokračování hry,protože 9 min.ztráta není nijak doložitelná.To jestli spadl praporek v 16 hod. 52 min. nebo 17,01 není zjistitelné.
Nesouhlasím s výkladem zjevné závady HH. Podle mne se jednalo o zjevnou závadu. Výklad typu zjevná závada je hned vidět, je příliš restriktivní. To vypadá na další kauzu Hučín.
To Bond James: Souhlas tak jak jsem psal na začátku.
Pouze v případě, že by opravdu Sodoma vyhrál, měla by být exekuce mezi Priehodou a kapitánem Lysé opačná. Protože mu neumožnili využít plného času, mohl Priehoda kapitánovi nakopat zadek...:)
Ono i to, jestli se jedná vadu zjevnou nebo ne, se dá vykládat dvěma způsoby - viz jak to chápe Honza Hučín a jak Bond.
Mě by zajímalo, kolik času pan Priehoda měl na poslední tah. Jestl měl řádově minuty a stejně spadnul nebo zahrál, zbývaly mu vteřiny a spadnul kvůli tomu, že se mu nepřidalo 30 s. Jinými slovy, jestli překročení času nastalo kvůli tomu, že nedostal před posledním tahem 30 sekund nebo ne.
V druhé případě reklamaci hodin chápu, v prvém moc ne. Jestli to rozlišují pravidla netuším.
Možná mohl nechat čas přepočítat i Hort, když spadnul se Spaským
, ale na to, aby ho to jen napadlo, byl a je moc velký hráč 
.
Konečně věcná debata, děkuji
Myslím, že si STK sama ujasní, co to znamená zjevná závada a zda je to tento případ. Víc nemá smysl to tady přemílat. Jen ještě reakce -
MG: Závada se IMHO nestala zjevnou překročením času ("spadnutím"). Úplně stejně se na ni dalo přijít nejméně 20 minut před spadnutím, kdy hodiny ukazují i sekundy.
Rozbor Honzy Hučína mi připadá fundovaný a exaktní. Podle něho by těžištěm rozhodování STK mělo být zjištění, zda se jednalo či nejednalo o zjevnou závadu hodin. Tvůrce pravidel do nich moudře vložil přídavné jméno "zjevná", aby byla eliminována většina dodatečných reklamací a tahanic.
Já bych pojem zjevná závada chápal jako zjistitelná a zpětně dokazatelná závada (nebavíme se o odchylkách v řádu vteřin, k těm může dojít na jakýchkoliv hodinách a těžko to někdo může reklamovat), což je zjevně tento případ.
Ale jako férový výsledek bych viděl remis, na což ovšem vzhledem k vývoji zápasu nermohl Sodoma přistoupit.
Každopádně být kapitánem Priehody, tak bych mu za to jeho usnutí u partie řádně vycinkal. Zbytečně ohrozil výsledek družstva.
To je právě otázka, co to je ta zjevná závada hodin...Údajně existuje rozhodnutí, že to co se stalo v tomto případě zjevná závada není, takže ten co spadnul, prohrál...ale to já nevím, nejsem rozhodčí. Každopádně mě překvapuje, že to nevěděl ani ústřední rozhodčí (to je snad nejvyšší nebo druhá nejvyšší třída pro rozhodčí) a hlavně, že si to ani během hodiny či jak dlouho to jeho rozhodování trvalo, nedokázal zjistit. Je to trochu ostuda, na druhou stranu jej nechci kritizovat, neboť vůbec nejsem přesvědčen, že jiní by to zvládli lépe...
Šťastní toť lidé
.....Byl jsem taky v šachovém klubu; na blicák nás bylo dost. Ale SWISS MANAGER
tady neznají :-( takže se všechno dělá ručně, pravidla FIDE ještě nikdo
neobjevil, takže mobily zvoní, šáhnuto táhnuto neexistuje!!!. Inu jiný kraj,
jiný mrav.
Z pozdravu od jednoho šachisty ze včereška ..., nikoliv z nějaké banánové republiky, ale z kanadské Viktorie.
Honza Hučín: POD TOHLE SE PODEPÍŠU...
To HH: závada se stala zjevnou po té, co "spadl" praporek. Překročení času nemůže být platné, protože nebyl vyčerpán stanovený časový limit na daný počet tahů.
Btw. Kluci punkáči, ještě byste se měli začít hádat, jaký výsledek byl podepsán na partiáři a zápase o utkání. To já jen tak, abych se v práci nenudil.
Stejně bezobsažné a plné neznalých pravidel jako hospodské kecy. Alespoň tedy doufám, že jste si u psaní komentářů pívo dali. Je fakt dobrý!
To HH: Moc pěkné shrnutí!
To je panečku materiál pro nelítostnou diskusi
Pojďme si to shrnout.
1. Pozice byla jasně vyhraná pro p. Priehodu.
2. P. Sodoma měl bez diskuse právo hrát dál, klidně i do matu. (Vzhledem ke stavu zápasu to bylo pochopitelné.)
3. P. Priehoda překročil čas a podle dikce pravidel (jakkoliv se to vzhledem k jasně vyhrané pozici zdá absurdní) by tím měl prohrát.
4. Hodiny byly špatně nastavené a kvůli tomu měli po 40. tahu oba hráči méně času, než nařizuje soutěžní řád.
5. Špatné nastavení hodin je zanedbání pořadatele zápasu.
Na rozhodnutí v bodě 3 nemají - z hlediska pravidel - žádný vliv body 1, 2 ani 5. Otázka je, zda má vliv okolnost z bodu 4.
Jediná možnost, jak vzít bod 4 podle pravidel v úvahu, je článek pravidel FIDE 6.10a - "Údaje dané hodinami se považují za konečné, pokud nejde o zjevnou závadu. (...)"
Takže - jednalo se o zjevnou závadu? Zjevná závada je taková, které si někdo bez zvláštního úsilí všimne. Mezi 40. tahem a překročením času bylo odehráno 9 tahů a uplynulo více než půl hodiny. Lze důvodně předpokládat, že se během té doby na hodiny podívalo mnoho hráčů obou týmů a rozhodčí. Nikdo však na nic neupozornil. Z toho lze vyvodit, že závada nebyla zjevná. Podle článku 6.10a je tedy - bohužel, jakkoliv je to absurdní - nutno údaje dané hodinami považovat za konečné. A tedy překročení času je platné.
Kromě toho by měli domácí - opět jakkoliv to zní absurdně - být sankcionováni za zanedbání povinností před zahájením zápasu, ovšem nanejvýš pokutou.
Podotýkám, že litera šachového práva zní tvrdě a v tomto případě je v rozporu s tím, co si o celé situaci myslím lidsky. Ale bohužel se strany nedohodly, a pak přichází zákon
(A jestli mi někdo bude v neděli před ligou hrabat v hodinách, urazím mu ruce!)
Nějak se mi,při četbě níže popsané vzrušené diskuze,vybavila příhoda ,kdy jsem hrál partii jako 13letý žáček (tj.před skoro 50 lety) ,starší generace pamatuje černé staré bakelitové analogové hodiny (název jsem dávno zapomněl), a soupeři spadnul před 40 tahem praporek,ačkoliv dlouhá ručička evidentně nepřekročila 12cku,byla vychýlená . Soupeř se rozčiloval,žádal výměnu hodin,s tím,že se posune zpět cca 1/2 minuty,a partie dohraje. Já jsem jako nezkušený žáček nevěděl,jak reagovat.Přišel ke mně kapitán (Pavel Chrz p.Urbana jistě pamatuje) a řekl mi: "Zdeňku,soupeři spadl praporek,prohrál na čas,je konec,nedohaduj se podepište partiář".
Moc mi není jasné,co STK bude řešit,domácí měli před zápasem za povinnost zkontrolovat hodiny,rovněž i rozhodčí ( u nás, to tak praktikujeme cca 3 roky). Pak se hraje zápas ,některému hráči spadne praporek - prostě prohrál,konec,šmidra...Není se o čem dohadovat či co řešit.
re "DD" Tak zaprvé, není to žádný náš/můj hráč - za Lysou jsem nikdy nehrál, naopak .....atd. Proč nikdo z vás není schopen uznat, že hráč Lysé spadl dřív? O kolik minut byste mu chtěli zkrátit čas, abyste uznali, že ho měl míň?Jak víte, že za ony 4,5 minuty, které prostě neměl, by ony dva tahy , po kterých by se pan Sodoma vzdal (podle svých slov zde) neudělal?
re"...": Tak zaprvé, není to žádný náš/můj hráč - za Turnov jsem nikdy nehrál, naopak proti Turnovu jsme hráli nedávno (prohráli jsme 5:3), to jen na okraj, ale pojďme dál: nepsal jsem o situaci na šachovnici,tu všichni známe už x dní, nemusíte ji do zblbnutí opakovat (trochu už to na mě působí jako choroba ve vašem týmu - mám na mysli to neustálé opakování faktů, které nikdo nezpochybňuje, nenapadá, netematizuje - konkrétně mám na mysli "váš hráč byl totálně prohraný" - ANO Sodoma byl úplně prohraný - nezaregistroval jsem, že by zde někdo tvrdil opak). A to co píšete, navíc není v rozporu s tím, co jsem psal já : ok, "objektivně" neseděl součet časů na hodinách - ale to, že jste zřejmě přehlédl, že se váš hráč zamyslel se 2 minutami na hodinách, které tam svítily a nebyl schopen udělat jediný tah (!!!) ve zcela vyhrané pozici (!!!) za celé 2 minuty (!!!) a vy pak vymyslíte součet časů na vašich hodinách, který nesedí to je prostě prohra na čas...Ok,ok..já vám váš názor neberu, jen jsem napsal, že se těším na ten cirkus z důvodů, co jsem uvedl (hodiny prostě nejdou přesně...). Proč proboha nejste ochotní uznat to, co jste sami u zápasu viděli? Prostě se váš hráč zamyslel a nevnímal hodiny v totálně vyhrané pozici, nehrál, byl v nějakém transu nebo se zamyslel nad něčím úplně jiným a...SPADL? Proč se pořád odvoláváte na pozici na desce, kterou nikdo nerozporuje?
Zaráží mne drzost Lysé vůbec podávat jakýkoli protest - zřejmě ve dvou EXTRAligových zápasech nebyli schopni zajistit funkční hodiny (v sobotním prý také nepřidávaly, proto jejich hráč spadnul i když v prohrané pozici) na všech šachovnicích, jejich kapitán nebo někdo pověřený, kdo skončil, nesleduje časovou tíseň svého spouhráče...
DD - jenže nic takového se nestalo.Právě naopak. Váš hráč byl totálně prohraný a jste to vy, kdo zkouší zvrátit průběh zápasu jinak, než na šachovnici. Hráči Lysé spadl praporek předčasně a vy se snažíte vylhat z pozice, kterou vyhraje i 5ti-leté dítě tímto způsobem. Že šlo o vadu hodin (případně jejich nastavení) je zřejmé, když došlo k jejich přenastavení a výzve k dohráni, tak jste odmítli. Proč asi? Víte, že na šachovnici prohrajete.Tak to zkoušite takhle. Každému, kdo si přečte článek a diskusi (celou - pro Sisoje) je jasné, co se stalo a za co se bijete. Argumenty typu "šlo o 4,5 minuty" jsou nesmyslné. O kolik by mělo jít? Kde je hranice, že hráč může spadnout dřív? 5 minut? 10 minut? Hodina?
Už se nemůžu dočkat až na mě někdo zkusí tento "trik s hodinami" v libovolném provedení (variaci) :-))) Třeba 36. tah, soupeř má pár sekund na hodinách, pozici má objektivně lepší, ale komplikovanou, je potřeba dost počítat a na to už nemá čas, ale může být v klidu, protože už si před deseti minutami spočítal, že součet časů je o 6 minut víc, takže není třeba se ukvapovat...stačí spadnout, po překročení času reklamovat hodiny, kapitáni to začnou řešit s rozhodčím, on si to zatím v klidu spočítá - má mraky času, po x desítkách minut nařídí rozhodčí pokračování v partii a přidá oběma čas, a to už bude mít všechno spočítaný :-)) lol. To bude konečně "fér" hra... :-))) A když už, tak už - po libovolném spadnutí si může každý nechat sečíst čas od začátku partie - a jak už tu někdo správně psal - u analogů nikdy nedostanete 8 stejných součtů časů na osmi hodinách :-))). rodney:: na poslední tah tam svítili 2 minuty - nezahrál - tečka - to co jste psal jste vyvodil ze stanoviska, kde se to přímo netvrdí, ale je napsáno tak, aby si to z toho každý vyvodil :-)))) lol. A já nevěřil, že hodiny slouží u partie pouze jako dekorace :-D
to Rodney McKay: 50. tah se udelal az po skonceni cca hodinoveho sporu, po kterem nakonec rozhodci preridil hodiny a kazdemu z hracu pridal 4,5 minuty. Takze k padu praporku doslo opravdu po 49. tahu.
to Marek: David je můj spoluhráč, takže bych se té bitky pravděpodobně zúčastnil... na jeho straně :-) A slibuju, že už ani nemuknu!
Samozřejmě, nejsem kompetentní pronášet zde svá moudra, ale z toho co tu zaznělo si myslím, že ani jeden z těchto hráčů si vítězství nezaslouží!
K dovršení zamotanosti sporu chybí už jen tipovací soutěž, jak to dopadne. Tipuji, že STK ponechá v platnosti verdikt rozhodčího.
Bond(James): Dle popisu jednoho aktéra. Jenže v databázi je 49.tah bílého i černého a dokonce 50.tah bílého. Kdyby Priehoda spadnul po 20minutách přemýšlení, tak proč by Jansa psal do zápisu, že očekával bonifikaci?
Ale přece když mám X minut na hodinách a nechám si po těch X minutách spadnout čas aniž bych táhnul, tak je úplně irelevantní, jestli jsem tam měl původně mít o pár minut víc nebo míň. Je to problém toho, že nesleduju hodiny a netáhnu před pádem praporku.
Jediný problém by byl, kdyby blicnul tah s pár vteřinami na hodinách, soupeř potáhnul a on počítal s automatickým přídavkem půl minuty. Ale k této situaci alespoň podle popisu aktérů nedošlo.
No za to , že jste hledatelem kolumbova vejce se nemusíte omlouvat, omluva je už to co jste napsal níže... Takže dle návodu hodně níže napsaného, pokud nové pravidlo v českém šachu zní, pokud neumíte odečítat z digitálního displeje, můžete spadlou partii reklamovat u rozhodčího a ten Vám ji vyhraje. Díky ale pak tyhle šachy hrát nechci.
To Sisoj. Omlouvám se, ale jste zase vedle. Priehodovi hodiny přidávaly, jistě si toho všiml, přestaly mu přidávaly až po kontrole. Tento argument je tedy, stejně jako ten s Nakamurou úplně zcestný .
to 3 tečky: Ono asi pokud máš na začátku 1:40hod tak po několika tazích si lehce zkontroluješ zda to přidává nebo ne, stačí se pouze dívat na displej, no a jestli za 2 a více hodin nastavených pro jednoho hráče nepoznáš chybu, pak tam sedíš úplně zbytečně...
Jinak pokud by nebylo zbytečného přidávání času, pak by hráči byli nuceni hrát a nevymlouvat se neustále na časovky.... A pak přece to byly hodiny domácích a myslím, že je v zájmu každého hráče, aby nespadl blbě na čas...
Viktor Novotný: Ví se jak to přesně bylo? Z toho zápisu vyjádření Jansy, to vypadá, že bonifikace 30s se nepřidala a proto Priehoda spadnul.
To Sisoj. Zapomínáte na to, že Priehodovi spadl čas dřív, než měl. Chtěl bych vidět Vás, kdybyste si sedl , jak sám říkáte , za desku, na hodinách 1:30 a třeba po 2 tazích by Vám hodiny ukázaly 0. Taky byste řekl OK, s Nakamurou se taky nikdo nemazlil.
to marek: Asi jsem 1%, které očekává výsledek od STK, protože za:
1. Vždy v šachu platily jednoduché pravidla např. šáhnuto - táhnuto, a pokud se hraje na čas, hodiny můžou rozhodnout ve prospěch slabší strany. To nikdy nebylo popřeno, každý kdo sedá za desku s hodinami to ví, až do této nešťastné situace. A proto regulérně reklamuje Sodoma výhru. A proto mě udivuje drzost a hloupost Lysé něco vymoci po spadnutí praporku...
2. Pokud Lysá má peníze na Ponomarjova, a nemá na funkční hodiny, je to čistý amatérismus. O tom, že zpětně by chtěli reklamovat i Štočkovu partii je už totální nesmysl. (I když kapitán píše to neřešili, protože byl prohraný).
3. Pokud by česká extraliga nebyla amatérským rybníkem, pak by se tato věc nestala. Viz celý víkend v Lysé.
4. Hraje se o bod Turnova nebo 2 body Lysé, a ty možná budou rozhodovat zda NSS bude mít konkurenta nebo ne.
5. Níže bylo napsáno o nedávném kiksu Nakamury, nikdo se s ním nemazlil, a to šlo o větší money než v Lysé. Teď je zjevné , že hlupákem extraligy je rozhodčí zápasu a hráč Lysé. Otázka je pouze zda se přidá i STK.
Den před tím šlo u Jirky Štočka o jiný problém, stejný se prý řešil na MČR v Pardubicích (Mirumian), které Jirka vyhrál. Když nestihnete na hodinách DGT XL tah jen o zlomek vteřiny, naskočí Vám 0:31 minut a značka spadlého praporku - přidá se Vám totiž 30s za tah a 30.30 jako čas pro druhou kontrolu. Těch 31 minut je poněkud matoucích, je ale zřejmé, že došlo k pádu praporku a má se zkontrolovat počet odehraných tahů. V sobotu tedy bylo zřejmě vše v pořádku, jen došlo k této kuriozitě, která může někoho svádět k tvrzení, že s hodinami je něco špatně. Alespoň tak mi to bylo vysvětleno od zkušenějších.
to pushtaq: Prosím vás neberte si Davida do pusy, je to největší hráč, co jsme kdy měli a tahle ubožárna, co tu předvádíte, je trapná. Samozřejmě že na mě, stejně jako na všechny ostatní, budete muset ragovat, neboť zřejmě cítíte nějakou povinnost mít poslední slovo. Když jsem se v pubertě hádal s rodiči, také jsem to tak měl. Každopádně se opravdu jen ztrapňujete. 99% lidí je úplně ukradený i to, jak nakonec orgány rozhodnou, stačí si prostě přečíst, že tu někdo tahal J/ J+2p a teď chce vyhrát a to je všechno. Zajeďte si třeba do Říčan a zeptejte se tam desetileté holky, jestli by tohle chtěla za slabší stranu vyhrát. Fakt je mi vás líto.
@Poutník: bod c? Snad si přečtěte manuál. Jestli hodiny budou přidávat, nebo ne se na nich dá zkontrolovat před zápasem. Sám jsem takto asi opravil chybné nastavení před 1.kolem 1.ligy. To je ta osoba zodpovědná za nastavení hodin z řad domácích. A že je vhodné zkontolovat pohledem stav i chování hodin po časové kontrole, to beru jako samozřejmost. A jestli ty hodiny měly nějaký problém už den předtím ...
Jediná chyba, se kterou nelze nic dělat, jen přenastavit, je ta popsaná situace, kdy kvůli špatnému firmwaru nějaké hodiny "zničehonic" místo 30 s občas přidají 30m.
to Poutník: velmi nepodařená argumentace. V bodech:
a) hráči sledují hodiny víc, než jen marginálně, hlavně v době, kdy jim zbývají pouhé sekundy. Za nastavení hodin asi někdo zodpovídat bude (co v této souvislosti znamená "primárně"?).
b) Turnovu je souzen klidný život ve středu tabulky a "celý" bod (existuje necelý?) nepotřebuje, naopak Lysá potřebuje "vytřískat" body tři.
c) sponzor Turnova je přesvědčen, že jeho hráč by po pádu praporku prostě podal ruku soupeři a nedělal kravál. Zkrátka, že jeho tým je "charakterní".
RT:
Věcně a korektně jste popsal situaci. Proto je s podivem, že se divíte v čem je situace ostudná.
a) průběh partie, resp. jeho závěr ovlivnila chyba hodin. Tedy chyba, za kterou primárně nenese zodpovědnost ani jeden z aktérů. Argument :"měl si všimnout" opravdu neberu. Hráči jsou zaujati pozicí a hodiny sledují jen marginálně.
b) není žádná snaha o koncenzus, dohodu, protože prostě Turnov potřebuje z této situace vytřískat celý bod. Vzhledem k tomu, že vina je vnějšího charakteru je přitom remíza jedna z logických možností.
c) argumentujete vážností soutěže a sponzory. Nevím jak to má srovnané sponzor Turnova, ale většina sponzorů vedle výsledků sleduje právě to, jak je tým který sponzoruje vnímán veřejností, protože veřejnost využívá případně služeb sponzora, nakupuje jeho produkty... Každý normální sponzor, který zná základy marketingu by byl hrdý, že sponzoruje tým, který je charakterní a pokud vznikne spor, hledá korektní řešení, stejně jak tomu muselo být při nedávném počínání Davida Navary. Chyba byla vnějšího charakteru a přesto chce Turnov, aby tíhu této chyby nesla jen jedna strana.
Ano jsou zde povídání o povinnostech rozhodčího a domácích při nastavování hodin. Ale to přeci není reálné, protože i když se podívá rozhodčí na hodiny rozhodně nepozná, že někde nějaký polovodič uvnitř je rozbitý. Navíc na většině hodin vidí rozhodčí jen 1:30 . Jak z toho pozná, jestli bude po časové kontrole vracet bonus? Zamyslete se jak byste v pozici rozhodčího zjistili dopředu, jak se budou hodiny chovat po 4-5 hodinách...
Chápu hráče Turnova, chápu hráče Lysé, každý má svůj kus pravdy a je logické, že jí hájí. Nezávidím rozhodčímu, dokážu si přestavit, jaký tlak na něj byl z obou stran vyvíjen. Jsem zvědavý na to, jak celý spor dopadne, sám bych se asi přiklonil na stranu Turnova. Chápu, že Priehoda usnul, to se může stát. Takovéhle usnutí nás stálo jednou postup do ligy… Jsem rád, že jako kapitán v první lize, jsem nemusel takový spor nikdy řešit, ale vím, že bych hájil svůj tým, ať na jedné, nebo na druhé straně sporu.
Na celé věci mi vadí akorát, zdejší diskuze (některé příspěvky), která se podobá diskuzím na Novinkách, kam jsem jednou nedopatřením nakouknul, a kam už určitě znova nepáchnu. Odsuzovat, Turnovské za to, že jednání nemorálně, a že nejde o život. Hraje se na čas, hraje, lze pravidla vykládat, tak jak je vykládají lze. Ať to rozsoudí STK. A že nejde o život, jde, jde o ten život šachový, Lysá chce a může konkurovat Novému Boru, nechce tedy ztratit dva body a Turnov, chce mít určitě co nejdřív jistotu udržení. Ono je rozdíl hrát extraligu, nebo „jen“ ligu první, a to jak pro sponzora, tak pro hráče. Nejde jenom o prestiž, ale i finančním příjem.
nouma: pochopil som spravne, ze kapitan Vasho druzstva a ani jeho zastupca neboli pritomni pri rieseni situacie?
Zapsáno je f5+ a Jg4 a pak ještě f6+. Účástník partie tohle zde nezmíňil, jesli teda skutečně Priehoda očekával bonifikaci 30sekund, tak reklamoval oprávněne.
Romisone, pan Janda měl patrně na mysli výrok parťáka M. Donutila Franty Kocourka "Furt se něco děje".
Partii jsem si přehrál. Na 30 vteřinách by to pohodlně dokázal vyhrát i hráč II. VT.
a co si vubec predstavujete pod pojmem klasik?
To by mě zajímalo, který z klasiků toto řekl.
Daniel Drahorád: V zápisu o utkání. Verze, že 20minut přemýšlel a pak spadl, to je hodně ujeté.
Jak by řekl klasik: "Stále se něco děje" . Spolu s oním klasikem jsem se velmi dobře pobavil
....
To Marek: A David by se hned po soupeřově spadnutí rytířsky vzdal (a zbytek týmu by ho za to pravděpodobně umlátil). Při konečných 4:4 by Turnov dosáhl stejného výsledku, jako v sobotu hvězdný Nový Bor - a to pohladí. Několik dodatků: Jansa tak dlouho kázal o morálce a férovosti, až a) skončily ostatní partie a bylo jasné, že Lysá si nemůže dovolit prohru a naopak Turnovu remíza fakt nepomůže, b) rozhodčí svůj počáteční postoj přehodnotil a místo 4:4 a stížnost Lysé tu máme 5:3 a stížnost Turnova. K hodinám: byly to ty, na kterých v sobotu spadl Štoček a podle názoru rozhodčího i domácích to dokazuje, že a) byly vadné, b) spadl nezaslouženě. Zaráží, že a) ty hodiny znova postavili, b) u Štoka neměly přidávat od začátku, zatímco u Priehody až od 41. tahu, c) jejich následná kontrola byla provedena bez účasti turnovských. A rozdíl v čase opravdu byl kolem 4-5 minut (tak ňouma), ne 9 (tak rozhodčí). Na závěr: ten, co se podepisuje jako "..." by si měl sedět na prstech a počítat do deseti, než něco napíše.
Dříve se šachům říkávalo královská hra. Najednou jde o to vyhrát za každou cenu a tohle je toho důkazem. Na všech "normálních" úrovních by to dali za remiz. A ještě ty komentáře tady... fakt jde o život...
Rodney: Mohu se zeptat, kde jste tuto verzi četl nebo kdo vám ji říkal. To neberte nějak zle, jen by mě upřímně zajímalo, kdo tyhle věci šíří.
No nevím,já ted jen cituji vyjádření hráče Sodomy,že soupeř říká" to není možný,před chvílí jsem tam měl fůru času"
to viktor1111: předpokládám že jde o hodiny DGT 2010. Jde o vadnou sérii s chybou v software kdy hodiny přidají v náhodnou chvíli místo 30 sec 30 min. Nám to dělalo taky a všechny hodiny jsme úspěšně reklamovali. Dělá to ten mód (teď z hlavy myslím, že to je 20), který má na začátku na každé straně 1:40 a musí se ubrat 10 min.
Daniel Drahorád: Co jsem četl, tak spíše provedl jeden tah, když měl pár sekund. No a soupeř bleskurychle odpověděl, on teda čekal,že má půl minuty na tah, jenže hned spadl a soupeř reklamoval. Pak protestoval,protestoval by každý.
To mi právě hlava nebere, proč hráč v totálně vyhrané pozici stávkuje - jestli tím chce naznačit soupeři, aby se vzdal, tak dobře mu tak, má soupeře respektovat a ne ho zesměšňovat.
re: exot. Nejsem si jistý jestli jsi zaregistroval, že hráč lysé hrál po kontrole pomalu a měl na hodinách 2 minuty po x hodinách hry...čas se od těch dvou minut normálně odečítal: 1:30...0:30...0:05...0:00...jenže hřáč zkrátka za ty dvě minuty nezahrál žádný(!!) tah a spadl! :-))) - vždyť tohle není o bonusu! :-)) Ok - za celý průběh partie jej hodiny okradly v součtu o 4,5 minuty za nepřidání bonusu za 9 tahů. Ale když ti svítí na hodinách 2 minuty a ty vůbec žádný tah nezahraješ, ani nic nereklamuješ, tak co chceš pak řešit? :-))) Pokud by to bylo tak, že zahraje tah v posledních vteřinách s tím, že počítá s bonusem 30 sekund za tah, pak ok. Ale to se nestalo - když ti bude svítit 2 minuty na hodinách s bonifikací 30s a ty za ně nezahraješ žádný tah, tak jsi prostě prohrál na čas i kdybys měl bonus za tah jaký bys chtěl. ;-)) Jako tohle zvládnout za hodinu uhádat, tak to klobouček dolů. :-)) Pak se začnou řeči o férovosti, výmluvy na vlastní hodiny (až po partii...) a ještě tu lidi píšou jaká je to od Turnova prasárna, a že by se měli stydět :-))))
Všechny zdravím. Mám jednu příhodu z 1. ligy-východ, která se mi osobně stala před 4 týdny. Jako obvykle jsem udělal 3 nebo 4 rychlejší úvodní tahy, spokojeně jsem zkontroloval, že na hodinách naskočilo 1,31, takže přidávají... Najednou mi po pár tazích z času 1,27 naskočilo 1,57 - z ničeho nic místo 30 vteřin přidaly 30 minut. Soupeř si toho všiml, a za asistence rozhodčího se tytéž hodiny přenastavily. Za pár tahů se totéž opakovalo a pro změnu naskočilo o 30 minut více soupeři. Dostali jsme hodiny nové a vesele jsme pokračovali asi do 35. tahu, měl jsem něco přes 3 minuty a soupeř přes minutu a najednou se zjevil rozhodčí, že nám to nepřidává vteřiny (celou dobu od nastavení nových hodin) a přidal nám čas. Partie skončila remízou a nakonec o ničem nerozhodovala, a můžeme jenom spekulovat, jestli bych našel pokračování dávající velkou výhodu, kdybych měl místo 5 minut správně třeba 20, anebo jestli by to naopak s lepším časem dokázal vyhrát soupeř potom, co jsem to zkazil... Takže prosím nesuďte hráče, že si v zápalu boje nevšimnou, že se jim nepřidává čas, z vlastní zkušenosti vím, že to možné je, a že taky třeba můžou hodiny chvíli jít správně a pak se "zbláznit".
Zasedání STK k protestu Turnova bude velmi zajímavé. Chtělo by to on-line. To by byla sledovanost:))
asi česky fotbale
jen by mě zajímalo,co by se stalo v tom tady zbožnovaném fodbale,kdyby rozhodčí povolal po zápase hráče z kabiny s tím,že mu šli špatně hodinky....
Pravdu mají jako vždycky obě strany. A je na rozhodčím, aby rozhodl. Třeba i blbě. A je na odvolací komisi, aby nevznikl nebezpečný precedens do budoucna. S výsledky asi hýbat moc nejde. Ale s rozhodčími, kteří se nechají ukřičet, když sami neví, hýbat lze.
Taky si myslím.
Ono v podstatě nebylo by zřejmě co řešit (a podle mne není co řešit), nebýt asi chybného rozhodnutí rozhodčího - pádem praporku partie končí - to z jakého důvodu, by mělo být úplně jedno. Pokud si musel rozhodčí postavil závěrečnou pozici na šachovnici aby zjistil, zda lze nějak postavit mat, tak nechápu, jak mohl být rozhodčím extraligového utkání.
Také nerozumím tomu, jak si nepřidávání nemohli všimnout dva hráči (i když o hráči, kterému nespadl praporek, tak si nejsem jistý, zda si toho doopravdy nevšiml), dva kapitáni a případně někteří, kteří skončili partii a byli v sále - všichni tito mohli (a pokud si všimli, tak měli) upozornit rozhodčího na chybné nastavení hodin, moc se mi nechce věřit v hromadnou nevšímavost.
Suma sumárum by měla být kontumace ve prospěch Turnova, i když si nedělám iluze o tom, že si nikdo z jejich hráčů a kapitána (včetně samotného hráče Turnova) nevšiml nepřidávání času v situaci, kdy soupeřovi hodiny ukazují již sekundy.
Pokud odvolání dopadne ve prospěch Turnova, rozhodčí by měl vrátit odměny za utkání (pokud je dostal) a doškolit se (o svých povinnostech, krizových situacích a jak zvládat větší počet partií; a pokud si fakt musel stavět závěrečnou pozici, jestli lze nějak postavit mat, to je pro mne u rozhodčího extraligového zápasu neuvěřitelné).
Tady jde o to, zda šlo skutečně o vadu hodin, pokud byl nastaven správný režim a to šlo i po spadnutém praporku zjisti. tedy jaký režim byl nastaven a zda po tahu 30 s přidaly, pak by bylo rozhodnutí rozhodčí správné a v souladu s Pravidly. Jinak je zcela běžné, že všechny hodiny (nevím jak digitální) nešly stejně a když jsem si jako kapitán či rozhodčí sčítával časy obou hráčů nikdy jsem nestal 8 stejných údajů, ale vždy se o nějakou minutu lišily. Na školení a seminářích je nám vždy zdůrazňováno, že rozhodčí vždy musí rozhodnout. Je možné potrestat rozhodčího za jeho zjevnou chybu, což se taky stává, ale výsledek by měl zůstat takový jak rozhodl. ve fotbale taky nikdo nezruší výsledek za chybné rozhodnutí rozhodčího.
... Na druhou stranu, i kdyby hodiny přidávaly, stejně by asi prohrál překročením času o několik tahů později, neboť, z toho co bylo napsáno je vidět, že vůbec nesledoval čas. Asi sitauci podcenil, proto by měl prohrát...jinak by byl totiž tím, že měl špatné hodniny, zvýhodněn.
Já mluvím spíš o morálním hledisku. Obhajovat prohranou pozici a požadovat výhru, kdy spadne soupeř dřv, kvůli špatným hodinám je pro mě nepochopitelné. Musel bych se stydět.
to ...: 1) ne o 9 ale o 4,5 minuty 2) neni nase chyba, ze byl problem s hodinama 3) neni nas problem, ze si toho Priehoda nevsimnul, byt na to mel dost prilezitosti 4) kdyz spadne praporek, tak uz nemusime nic pozadovat - tim partie konci 5) ohanet se pozici je scestny, protoze cas k partii patri. 6) skoda, ze neznam vase jmeno, ale bylo by mozna zajimave sledovat, jestli opravdu vzdavate v prohranych pozicich vase partie, nebo se pokousite vzdorovat treba i kvuli casovym problemum soupere...
Jedna takova vtipna vsuvka, ktera je urcena predevsim rozhodcim. Pokud se spor rozhodne v nas (tj. Turnova) neprospech, tak by vsichni rozhodci meli zacit zapas vyzdy presne podle stanoveneho casu, nebo to zapsat do zapisu (do ted se nedeje ani jedno, ani druhy), protoze az priste nekdo spadne po 6 hodinach hry, tak se bude dozadovat prezkoumani hodin (a ten pozdni zacatek se v tom samozrejme projevi) a bude se muset dojit zaveru, ze hodiny asi sly rychleji a par praporku je tak vlastne neplatny, rozhodci bude muset nastavit dalsich par minut obema hracum a v partii se bude pokracovat. Uz se tesim, na ten chaos - a presne to muze nastat.
Můžu se turnováků zeptat, o co vám jde? Chcete dosáhnout výhry u partie, která byla jasně prohraná způsobem, kdy soupeři spadne praporek o 9 minut dřív? Mně tohle přijde jako docela slušná prasárna a to nechci spekulovat, jestli si faktu, že hodiny nepřidávají čas pan Sodoma nevšiml už dřív.
A jak ted bude rozhodčí prokazovat v kolik hodin došlo k pádu praporku?Bylo to někde zapsané?
Podle mě to je hlavně chyba rozhodčího. Má si všímat, jestli hodiny přidávaj nebo ne, od toho tam přece je. Hráč by ale neměl prohrát kvůli chybě rozhodčího... To, že se spadlým praporkem nejde nic reklamovat, se mi příliš nezdá. To bych taky, až bude soupeř v časovce, mohl odnést hodiny od šachovnice a až by spadnul, tak by měl smůlu...
sakra, ty preklepy se ale mnozi...
1) rozhodci udelal chybu v kazdym pripade - proste to mel lepe nastavit hodiny (ikdyz to vypadalo, ze hodiny nastavil domaci kapitan) - ale o to ve sporu opravdu nejde. Chyba se stat muze, jen je hloupy, ze se stala v tak neprijemne situaci. 2) jednou jsem byl u situace, nastesti jen jako pozorovat, kdy hodiny pocitaly tahy, ale byly nejak statne nastaveny, nebo hraci bez provedeni tahu parkrat premackly hodiny - at tak nebo tak, v 38. tahu hodiny automaticky pridaly 30 minut. A ted hrac na tahu zacal vesele premyslet (do te doby to byla zuriva bleskovka) - a otazka pro ty, co tvrdi, ze Priehoda defacto neprekrocil cas - hrac z meho prikladu prekrocil cas, nebo ne? Bylo totiz jasny, ze tech 40 tahu udelal za vice nez predepsanych 1,30...otazku necham bez odpovedi, stejne tak jako reseni sporu a jmen obou hracu. 3) to voko: nesouhlasim v jedne veci: hraci by si toho vsimnout meli. Sodoma si toho vsimnout nemohl, mel casu dost a tak pridavani 30s se vlastne moc neprojevi, ale Priehoda hral v podstate vsechny tahy pod 20 minut (tj, kdy mu to ukazuje kazdou sekundu).
Dobrý den.
K průběhu partie:
Priehoda si ve vyhraný pozici po časovce v klidu odejde na cigaretku, pak se vrátí a má 23minut, zbytek partie již sedí za šachovnicí, já už hraji rychle, pozici mam beznadějnou. Priehoda ve zcela jasné pozici nesmyslně dlouho přemýšlí, pak má dvě minuty, stačí zahrát 2 tahy a já se vzdám, ale pan Priehoda je v nějakém transu nebo co, a ve 49tahu spadne. Nemůže tomu uvěřit, tak se začne rozčilovat co to je, „tohle neni možný, před chvílí jsem tam měl přece plno času“ a najednou si vzpomene, že jsou špatný hodiny.
Celou hádavou situaci jsem považoval za zcela absurdní a nedůstojnou. Když jsem kdysi stál v Boleslavi s Hessem líp a vedle se začali soupeři hádat, spadl jsem kvůli tomu, byl jsem naštvanej, ale podal jsem soupeři ruku a podepsal partiář, když Černoušek přemáčkl hodiny s Antonievskim s figurou víc, hodiny byly vadné, čas se nepřepnul, on si toho nevšiml a spad na čas.. prohrál figura víc nefigura víc.
Rozhodnutí rozhodčího nechápu a neberu moc vážně, pan Paulovič nevěděl vůbec jak má situaci řešit a nakonec podlehl nátlaku domácích, především pana Jansy. Vždyť si na chvíli dokonce postavil závěrečnou pozici a řešil zda černý může dát mat.
Neumím si představit, že by odvolání bylo zamítnuto, to by byl totální výsměch a nahrálo by to uřvaným hráčům co se rádi hádají, neuměj prohrávat a hledají chybu jinde než u sebe. Jak psal Dan Drahorád, po každé partii prohrané na čas bychom si od teď mohli nechat zkontrolovat hodiny, jestli fungovaly správně a v případě vady bychom byli vráceni do hry.
Za všechno může rozhodčí !
Dovolte, abych se mirně pousmál. Prostě klasika - během zápasu dojde k zanedbání povinností činovníků, kteří jsou ustanoveni dbát o regulérní průběh. Díky tomu - možná, to nevím - došlo k technické závadě s destruktivními následky. A máme zde typický neřešitelný spor. Od svazových orgánů se pak žádá řešení, které vždycky bude nějak "špatné", ať již bude jakékoliv.
U zápasu mají být rozhodčí a 2 kapitáni. Vypozoroval jsem z uvedených textů, že se snad hrály 3 partie, ale i kdyby byly najednou 3 pekelné blicky, řády na to pamatují a stanovují postup. Když jsem kapitánoval naše olympijské týmy, vždy jsem podobné situace sledoval ostřížím zrakem. Hráči si technické závady během hry všimnout nemusí, ale rozhodčí a kapitáni by si jí všimnout měli, především proto mají u takové blicky stát! Bohužel - nic. Budu nesmírně potěšen, když tento spor nebudu muset v nějakém stupni odvolání řešit.
Rozhodčí podle mého názoru pochybyl. Nelze korigovat čas a nechat pokračovat v partii, která již skončila. Hráč nemůže čekat dodatečnou záchranu v pravidlech, pokud u šachovice není v prosazování svých práv aktivní. O zjevnou vadu hodin se nejedná, tou je porucha hodin, nikoliv chybné nastavení. Priehoda měl reklamovat, není to až zas tak složité. Pokud zmáčkne hodiny a zůstane mu méně než 30 sec, je reklamace tutová a rozhodčí jí jistě uzná. To, že hodiny nepřidávaly 30 sec, je naopak důkaz proti Priehodovi. To prokazuje, že nedošlo k pádu praporku nějakým skokem v čase, resetováním nebo nečím podobným, a tudíž svědčí to o tom, že Priehoda neprosazoval dostatečně svá práva. Prohra jeho partie proto není proti logice situace.
Rozhodčí rozhodl, AFAIK pravidla, správně, jednalo se o zjevnou závadu na hodinách, takže hráč Lysé Priehoda čas _de facto_ nepřekročil. Nedovolil bych si tvrdit nic o ostudě kterékoli ze zúčastněných stran - Honza Sodoma reklamoval ze svého pohledu oprávněnou výhru (není jeho chyba, že byly hodiny rozbité a nepřidávaly, být na jeho místě, tak bych rovněž požadoval výhru) a domácí si nemuseli chyby na hodinách všimnout. Je chybou domácích, že mají špatné hodiny, ale o ostudě bych tu nemluvil.
Re Daniel Drahorád: Spekulovat zde nemá smysl, co by kdyby, v dalších případech. Myslím, že v této partii bylo možné (bez pochyností) zjistit a určit, že se nepřidával čas. Z jasně určeného důvodu byl zkrácen časový limit. A to, že "spadl praporek" bylo důkazem nesprávné fukce hodin.
Osobně bych řekl, že je nesmyslné tvrzení "Reklamovat nemohl se spadeným praporkem".
Hypoteticky, kdybych měl na začátku 1:30 minut a hodiny by pak skočily na 0:00 hned, bych nemohl nikdy reklamovat chybu hodin. Když ty hodiny nejdou, jak by měly, pak přece údaj 0:00 nemá svojí relevanci.
No rozhodně má STK letos co rešit!
A co takhle zkusit zachovat se jako chlap, vzpomenout si na věci typu fair play, slušnost a říct. OK, jsem úplně prohraný, soupeř mě přehrál a uznat Priehodovi výhru. Šachy by se měly vyhrávat na šachovnici a ne nedůstojně někde na STK.
Tak pokud je samotné spadnutí praporku předmětem reklamace, tak samozřejmě nemůže být samo o sobě důvodem k neodvolatelnému ukončení partie, to dá rozum.
Je to stejná situace, jako když reklamuju mat nemožným tahem, taky ten mat neplatí.
Re MG: To není tak úplně pravda - když se dva hráči dostali do zuřivé blicky, kde měl jeden 2 minuty proti 1 minutě, oba blicali zhruba stejně rychle, najednou hráč, co měl původně 1 minutu nahlásil pád praporku soupeře, který jen nevěřícně zíral...začal pátrat, jak je to možné a zjistil, že soupeři přestaly jít během blicky hodiny, že tam má pořád tu 1 minutu, tak měl prostě smůlu - prohrál na čas, přestože hned reklamoval, že soupeři nešly hodiny, jenže to měl reklamovat během partie (což bylo sice za daných okolností prakticky nemožné, ale to na věci nic nemění). A váš "faktický" čas je nepoužitelný - nebo byste, v opačném případě, když někomu začnou jít pomaleji hodiny, které mu ukazují ještě minutu do kontroly, suše oznámil, že "fakticky překročil časový limit", takže prohrál?
Pravda je jako vždy jednoduchá: Priehoda fakticky nepřekročil časový limit na daný počet tahů. Rozhodčí dle mého názoru postupoval správně, když opravil chybně pracující hodiny a nechal pokračovat ve hře.
Martin Vaculík: No v tom případě byl rozhodčí pěknej vůl, protože který z hráčů věnuje pozornost praporku po první hodině, že...Logicky všechny začne zajímat, až když jde partie do kisny..Být v situaci toho hráče, tak asi rozhodčímu řeknu něco hodně od plic:-)..
Jen k tomu, že si měl Priehoda všimnout, že mu nepřidává čas - upřímně řečeno, dokážu si klidně představit opak, nedávno jsem hrál taky ligovou partii, kdy se vyskytl úplně stejný problém, po jednom z tahů po kontrole jsem si všiml, že mi hodiny nepřidaly čas, ovšem z mojí podezřele vysoké spotřeby času jsem získal pocit, že to s největší pravděpodobností nebyl problém je toho jednoho posledního tahu, nýbrž tak tří, čtyř, řešil jsem tehdy problémy jakési komplikované koncovky podobně jako Priehoda a mojí primární starostí fakt nebylo po každém tahu čučet na hodiny, jestli mi přidávají, ale cosi jako, jestli je lepší průlom na královském křídle f5 či g5...Takže, jakkoliv těch tahů i Priehody bylo podstatně víc, čistě teoreticky si tu situaci, že si toho v zápalu boje a navíc v důležitém zápase nevšiml, představit dokážu...Mně to tehdy v onom případě taky rozhodně nebylo jedno, mít o minutu a půl či dvě minuty navíc byl s mými cca 3 minutami oproti cca čtvrt hodině soupeře docela rozdíl, ovšem přišlo mi zbytečný dělat z toho vědu a dokázat se to stejně asi nijak nedalo, tak vzal rozhodčí prostě nové hodiny, ke stávajícímu času nám přidal půl minuty a hrálo se dál..
Ota Válek: Já jsem zažil naprosto identickou situaci, ale s odlišným koncem. Praporek spadl o cca 2 minuty dřív, ale žádné přenastavování se nekonalo, protože při tempu 2hodiny /40 tahů rozhodčí argumentoval tím, že hráč měl hodiny reklamovat už při pádu praporku po první hodině hry...
Re DD: Když se hrávalo s klasickými hodinami, zažil jsem vícekrát situaci, kdy praporek spadl předčasně, zatímco ciferník ukazoval ještě třeba minutu. Rozhodčí vždy použil jiné hodiny, na nichž nastavil zbývající čas. V těchto případech, který jistě pamatuje řada z nás, tedy nekončila partie pádem praporku. Není situace, která se stala, obdobná? Dodávám, že účastníky sporu neznám, nejsem příznivcem Lysé ani Turnova, a proto se považuji za nezaujatého pozorovatele.
Daniel Drahorád: Celkově dávám za pravdu turnovské straně, hráč i rozhodčí si toho měli všimnout dřív; ale je otázka, zda po pádu praporku skutečně nelze nic reklamovat. Na ručičkových hodinách jsem už zažil, že praporek zjevně spadl o dvě minuty dřív - to by se asi reklamovat mělo. Nebo - v absurdním případě - soupeř manuálně přetočí hodiny, praporek mi spadne - ztrácím snad právo na reklamaci? Čili (nevím nakolik v souladu s pravidly) bych řekl, že co se dá reklamovat před pádem praporu, nedá se reklamovat po něm, naopak objeví-li se s pádem praporu nová (dříve neevidovatelná) situace, mohla by být reklamace ještě přípustná.
Petr Neuman: To bylo myšleno ironicky. Samozřejmě, že reklamace hodin po skončení partie (jak tu někdo psal - partie končí pádem praporku) je neuznatelná - hráč je povinnen reklamovat hodiny V PRŮBĚHU partie. Nebo snad existuje nějaká lhůta po partii, ve které je možné začít polemizovat s nastavením hodin? Takové rozhodnutí, co udělal rozhodčí, by vedlo k absurdním implikacím typu: Pokud je možné po skončení partie oprávněně reklamovat vadné hodiny s tím, že se čas přidá a partie po skončení bude znovu pokračovat, pak by se mohli přihlásit všichni, co s danými hodinami hráli v minulosti (hráči Lysé ve svém stanovisku uvádějí, že se totéž stalo GM Štočkovi den předtím, ale nijak to neřešili, protože byl stejně prohraný....btw. takže vlastně tvrdí, že se vada hodin projevila už den předem a oni hodiny druhý den znovu postavili a nekontrolovali, "protože byl stejně prohraný neřešil to, partii podepsal a dále se nepátralo."...), takže vlastně všichni co by s vadnými hodinami v minulosti hráli, by měli právo na zpětné dohrání partie? To je přeci absurdní! Během partie je možné reklamovat lecos (např. že soupeř neusiluje o výhru normálními prostředky a rozhodčí pak přihlíží partii a může rozhodnout i po pádu praporku), ale pokud se ale hráč během partie neozve, pak má samozřejmě smůlu. Argument, že ve 49. tahu hráč předpokládal, že mu hodiny přidají 30 sekund, je trochu smolný - měl předpokládat již ve 48. nebo dřívějším tahu. Pokud si toho nevšiml během partie, tak má prostě smůlu - po skončení partie zpětně nelze a nemůže jít cokoli reklamovat, protože by to znamenalo nutnost stanovení odvolacích lhůt, ve kterých se lze "proti výsledku partie" odvolat ( např. proti funkčnosti hodin), a pokud vím, žádné takové lhůty stanoveny nejsou. Zato je stanoveno, čím končí partie - a není to podpisem partiáře...Btw. rozhodčí nejprve rozhodl, že turnovský hráč prohrál na pád praporku a poté po debatách své rozhodnutí změnil.
Čl. 2.5.3 Soutěžního řádu: Používají-li se digitální hodiny, je rozhodčí povinen zkontrolovat počáteční správné nastavení hodin. Jinak s tím 6.10. souhlasím, pokud byla skutečně zjištěna vada, což nemuselo být na začátku zřejmé, pokud byl správný režim nastaven.
Využil jsem odkaz VN a pokusil se najít oporu v pravidlech. Dle čl. 6.10 a mi připadá, že rozhodčí jednal správně. Při zběžném prolistování pravidel jsem nenašel zde v diskusi citované ustanovení o tom, že by po spadnutí praporku již nebylo možné reklamovat vadné hodiny. Matící materiál je dle pravidel zjevně dostatečný, mohou-li jezdci pomoci soupeřovy pěšci. Není tedy pravděpodobné, že by STK vyhlásila jako výsledek remi.
Rekonstrukcí jsem myslel to, aby zjistil, zda byl splněn počet tahů, ale v daném režimu je povinnost zapisovat tahy stále. Já jsem zvyklý zatím pouze na analogové hodiny, neboť hraji převážně v Regionálním přeboru, kde se čas nepřidává, proto v posledních 5 minutách se nemusí zapisovat.
Podle mě to, že hodiny byly nastaveny špatně je jednoznačně ostuda domácích a nepozornost rozhodčího, který si toho měl všimnout dřív a hodiny přenastavit. BTW preferuju tempo 2hod/partii + 30 sec/tah bez nadbytečných časových kontrol. Jakému účelu to vůbec dneska slouží?
to nouma: Omlouvám se, neměl jsem v úmyslu vás nějak napadat, proto jsem použil uvozovek. Sám jako rozhodčí (i když jen 3. tř.) bych v dané situaci rozhodl tak, že pokud byl praporek dole a nebyl splněn limit, jde o prohru partie. Tedy z toho co se stalo, skutečně neviním hráče Turnova, ale rozhodčího. Jinak tahat prohranou partii, nic nezakazuje a je to je věcí daného hráče. samozřejmě, pokud partii vzdám, už ji nemohu nikdy vyhrát, jako třeba v tomto případě. Čili dle mého názoru je chyba na straně rozhodčího, ale ani ne na straně domácích. Rozhodčí si měl zkontrolovat, zda jsou hodiny nastaveny ve správném režimu.
Daniel Drahorád: ten nevim, jestli jsi to tak myslel, nebo jsem to spatne pochopil...Sodoma tu partii prohral, byt souper spadnul. Takze si myslis, ze spadnuti praporku ma nebo nema rozhodnout?
Dva užitečné odkazy:
www.chess.cz/www/informace/legislativa.html (pro samostudium)
www.chess.cz/www/informace/komise/kr/skoleni-rozhodcich/seminar-r3-v-sobotu-17-12-2011-v-liberci.html (s výkladem
).
Pevně věřím, že výsledek zůstane tak jak je, protože u nás v klubu máme několik notorických časovkářů, co někdy spadnou v jasně vyhrané pozici a tenhle trik s hodinama (u kterých se ve zmiňovaném zápase dopočítali, že celkový součet časů nesedí o 7 minut) by nám často pomohl k bodům - jen jsi nejsem jistý, jestli nám rozhodčí takhle půjde na ruku... Zřejmě jako v některých variantách prší sedmička srdcová vrací do hry, tak i po skončení partie může rozhodčí (po odchodu jednoho z aktérů, jak se v zápase stalo) vzít hodiny, přidat nějaký čas a vrátit hráče, co spadnul, do hry.:-)) Lol vše lolů :-))) z tohohle by mohl být zábavný precedens, kdy domácí tým nastaví špatně hodiny (ideálně tak, aby to nebylo poznat, ale bylo možné to po partii prokázat - např. nastavit 25 sekund místo 30), a když hráč spadne, tak se stačí jen ozvat ve stylu"jé, promiň, ono to bylo špatně nastaveno" a pak už jen počkat až přijde sedmička srdcová v podobě zmateného rozhodčího, co vás vrátí do hry :-))) Juraj: Jakou rekonstrukci?? Co měl jako rekonstruovat? lol :-)
Mimochodem by mě zajímalo, jak mohl rozhodčí objektivně rozhodnout po "hodinové vzrušené debatě". Ten si měl sednout s oběma hráči popř. kapitány a do deseti minut vynést verdikt a ne o tom s někým donekonečna diskutovat.
to Juraj a pod.: jako hrac Turnova samozrejme hajim zajmy naseho druzstva, nicmene uznavam, ze situace je komplikovana. Nicmene rikat, ze je to nase ostuda a pod. to je nehoraznost. My jsme neudelali nic spatne. 1) je chyba Priehody ze mu praporek spadnul 2) je chyba domacich, ze maj spatny hodiny, resp. je spatne nastavili. Takze kdyz tu mluvite o ostude, tak zrejme mate na mysli, ze kdyz nekdo stoji na vyhru, tak by mu to mel souper vzdat, bez ohledu na ostatni faktory jako je cas?? Kdyz nedavno v Bilbau spadnul v temer vyhrany pozici Nakamura s Vallelo Ponsem, tak ho melli vsichni za hlupaka. Mel snad Pons odmitnout vyhru (ono to stejne asi nejde, protoze padem prapoku partie konci) a vzdat se, protoze stoji na prohru? Blbost. Cas patri k partii. Neni 100% jasny, jak cely spor dopadne - je treba seriozne prozkoumat pravidla a pote rozhodnout. Ale moralizovat, ze je to nase ostuda a ze nemame snad reklamovat vyhru na cas (tim spis, ze by jsme tim zapas zremizovali) je preci hloupost.
PN
Od kdy pád soupeřova praporku ve vážné partii se samotným jezdcem vyhrává? To přece vždycky platilo jen v blickách, dokonce ani v rapidu to už neplatilo, ne? "Matící materiál" a "být schopen dát mat libovolnou sekvencí tahů" není totéž. Pravidla se buď musela změnit, nebo je znám celý život špatně...
Ale zas chápu, že za hodiny hostující hráč nezodpovídá a jestli cítí, že i jeho nastavení hodin poškodilo, může se teď pokusit uhrát remízu 4:4 na papíře... Jakou roli by v tom měl ale hrát jeho zbývající jezdec, to opravdu nevím...
Etická stránka je jedna věc, to je "ostuda" Turnova, ale rozhodčí je tam od toho, aby spor "nějak" rozhodl, což on udělal. Také jsem zvědav, co k tomu řeknou příslušní "orgáni". Dovedete si ale představit, že by ve fotbale, někdo zrušil "neoprávněně" odpískanou penaltu, ze které padl gól? Ano, souhlasím, že rozhodčí měl provést rekonstrukci a pokud nebyly splněny tahy, tak neměl nic jiného řešit.
Tak jsem si našel čl. pana Geurta Gijssena viz. odkaz.
Je v něm dotaz na vadné či špatně špatně nastavené hodiny.
Dle p. Gijssena po spadnutí praporku již nelze hodiny reklamovat.
Tedy p. Sodoma by měl vyhrát.
http://www.chesscafe.com/text/geurt150.pdf
to POUTNIK: Asi nějak tak, myslím si, že pokud by se to stalo o 2-3 úrovně níž, hráči by si podali ruce, zapsali půlku a při pivku si pěkně zanadávali, oba by měli proč. Holt v extralize platí jiné "zákony" , ale zase v pravidlech FIDE je, že všechny situace neuvedené přímo v pravidlech, musí být rozhodovány na základě zdravého rozumu a ve prospěch šachu jako takového (volně citováno)....
Takže asi logicky, pak se může stát, že stejná situace se bude řešit jinak v lize, nebo v kraji či okrese.
Když jsem před časem jako rozhodčí něco "trochu" zkazil, STK rozhodla tak, že výsledek zůstal v platnosti s tím, že rozhodčí je součástí hry a postižená strana může jen poslat stížnost na rozhodčího. Výsledkem by tedy byl nějaký trest či výtka rozhodčímu, nikoliv změna výsledku. Tehdy zase o tolik nešlo, takže tímhle vyjádřením STK vše skončilo, byla to "jen" nějaká 1.třída přeboru Prahy (KP2) a nenarušilo to postup/sestup.
To Pavel Ch:
Jistěže se tady k tomu nemohou vyjádřit ti co o tom rozhodnou, proto jsem psal obecně...Je mnoho dalších, i rozhodčích na nižších úrovních nebo nezainteresovaných přímo.
Kde končí zdravý rozum začínají články pravidel. Jezdcem proti J+2p by mě nezmatil ani Carlsen.
Vymáhání takové výhry je nedůstojné a šachu rozhodně dobré jméno nedělá. Styděl bych se, kdybych takovou výhru reklamoval.
Jestli to bylo za stavu 4:3, tedy poslední partie, potom mi překvapuje, že si té závady hodin všimli až ve 49.tahu - kdokoliv okolo -> rozhodčí -> oprava nastavení a přidání času. Jakmile to jednou spadlo .... jsem také zvědav, co na to STK.
Sisoji i ostatní. Může se zde vyjádřit kdokoliv, odborníci i neodborníci. Jen to nechtějte po členech STK a členech VV, kteří to budou eventuálně řešit v případě námitky event. odvolání - viz legilstiva odvolací řád. Pochopíte, že nemohou.
Předtím běží postupně různé termíny - znovu viz odvolací řád.
Viktor Novotný jen napsal obecnou formulaci dle Pravidel FIDE, to je o.k., jen to co by měl každý znát nebo si přečíst co prostě je dané - neoddiskutovatelné.
K celé situaci nechtějte teď nic po představitelích svazu či odborné komise. To musí být diskutující trpěliví (jak dlouho - viz odvolací řád), ale mezi sebou si mohou diskutovat. Minimálně to (jako obvykle) zvedne díky náhledu do legislativy úroveň znalosti pravidel (jako JxJ+2P). Díky za pochopení. Člen STK.
Jenže: 6.10b - rozhodčí upravuje čas na hodinách "... v průběhu hry ... ". Podle 6.8 a 6.9 partie končí pádem praporku. Rozhodčí měl zasáhnout ještě v průběhu partie podle 13.3. Článek 6.10a chápu tak, že se má uplatnit v průběhu partie, ne až po jejím skončení. No, jsem zvědav, kdo tohle rozlouskne.
No klíčová otázka je, jestli se něco takového dá reklamovat po spadnutí praporku. Ovšem jestli nebyl schopen zahrát 10 tahů za půl hodiny v tak jasné pozici, tak dobře mu tak
Ono to s kontumací p. Priehody nemusí být tak jednoduché viz. pravidla FIDE 6.10a - Údaje dané hodinami se považují za konečné, pokud nejde o zjevnou závadu. Hodiny se závadou musí být vyměněny. Rozhodčí nastaví ...
Nová štika se může pochlubit hvězdnou sestavou, chtělo by to ještě koupit funkční hodiny a vybavení pro on-line.
Jenom k požadování výhry - výhru lze reklamovat tehdy, lze li libovolnou posloupností tahů dosáhnout matu, což lze mnohdy i s pouhým jezdcem či střelcem (nikoliv např. ale při materiálu SxV, tam by to byla remíza).
Prosím omluvte mě, ale pokud jsem pochopil správně,černý měl pouze jezdce proti J+2P, jak může vynutit mat černý, bílý snad, ale černý??? Teda pokud nebude hrát na čas. Tedy max remíza pro černého.
Jinak pokud domácí mají špatné hodiny, asi těžko je můžou reklamovat po spadnutí praporku. Tedy vítězství černého.
Může se k tomu vyjádřit nějaký odborník?? Snad i rozhodčí? Jak je to správně?
Ke sporu Lysá n/L - Turnov. Trochu zamrzí, že se nerozhoduje za šachovnicemi, nicméně pokud je to tak, jak aktéři popisují, musí být jediným logickým důsledkem výhra pro turnovského Sodomu a zápasová remíza. Bohužel pro Lysou by Priehoda nepřidávání bonusových 30 sekund musel reklamovat ještě s praporkem nahoře, po jeho pádu jsou jakékoli spory bezpředmětné a výhra by měla být připsána Sodomovi. Za 9 tahů si přeci musel této skutečnosti všimnout, navíc poslední tah evidentně zahrál (či chtěl zahrát) po pádu praporku.
ok, taky si myslim, ze se mel vyjadrit pred spadnutim a byly to jejich hodiny ;) vyhra sodomy proste