Divné, ale rozhodující 9.kolo o mistra světa

Blbá situace, o které jsem neslyšel v jiném případě, jindy, jinde, rozhodčí nějak posoudil.

 

Hráč bílými se rukou připravuje ustoupit s napadenou dámou z d2 (Č: Jf3) , trochu váhavě v kisně přemýšlí kam, rukávem shodí krále z b1, uslyší, že se něco kutálí na stole a padá pod stůl. Než šáhne na dámu, reflexivně chytá "něco" pod hranou stolu. Aha král, "jadoube", postaví ho zpět. Soupeř přivolá rozhodčího. Oba naštěstí popíší situaci stejně (jen s návrhem různého verdiktu), rozhodčí rozhodne, oba se s rozhodnutí smíří, ale jeden přec jen si myslí, že rozhodčí mohl rozhodnout opačně. Rukávem nebyl problém, je problém před "jadoube" vzít do ruky figuru mimo šachovnici, pod hranou stolu? Která se tam tímto nedopatřením dostala?  

 Co vy na to? Pak napíšu jak bylo rozhodnuto, jména nemusím uvádět.

Petan,

tomu tak v pravidlech je, bohužel to ani TOP velmistr, soupeř Davida Navary, nevěděl. 

Třeba (hraji černými) chci vyměnit jezdce na  c3 (Sb4xc3) a "po cestě" shodím dámu na d7, pak s ní táhnout nemusím.

Re Rio: To pravidlo logiku má. Pokud by bylo možné brát do ruky figurky a zase je vracet zpátky, mohlo by to být nesportovní vůči soupeři. Logika pravidla ovšem nespočívá v tom, že když se někdo letmo dotkne figurky evidentně bez úmyslu s ní tahat, mělo by se hned běžet za rozhodčím.

Rio:

Ťah je platný, až keď sa s nejakou figúrkou jednoznačne potiahne

Copak japoňští čestní samurajové.

 

Ale dokážete si představit těch sporů v našich zeměpisných šířkách:

Jen jsem šáhl na figuru vers. šáhl jste pane s úmyslem táhnout a už jste jednoznačně naznačil pohyb.

 

 To radši ať zůstane při "starém dobrém a hlavně jednoznačném".

Celé to pravidlo o dotknutej figúrke je nezmyselné a vzniklo ešte pred vznikom šachových hodín kvôli nejakej hádke v hre o peniaze. V go samozrejme nie je také pravidlo, pretože sa kamene kladú. Kým ten kameň nepustíte, tak si môžete ťah rozmyslieť a kameň zobrať naspäť. V japonskom šachu je dovolené sa dotýkať figúr, aj súperových. Ťah je platný, až keď sa s nejakou figúrkou jednoznačne potiahne.

... a pak ještě Garriho chtěl napodobit v památné pokažené koncovce (V+2PxV+P) Nakamura, že potéhne něčím jiným.

Aronjan mu na památném videu říká:

 

"??? co to je, Ty nejsi přeci Garri, Ty jsi japonský samuraj.

Nakamura nešťastně pokýve a táhne tím na co šáhl.

Rozhočí o titul MS asi nemá zírat 100% času na šachovnici a soupeř nebyl přítomen, tak proto se hrálo bez reklamace dál.

 

 Špatně to samozřejmě ale jinak je (pokud to tak bylo), špatný příklad pro řadové hráče, pro mládež. V neděli může být třeba zbytečná zlá krev až jeden udělá to samé, a bude-li náhodou usvěčen, tak řekne, vždyť i msitr světa.

---

 Když jsem přišel v dorostu v klubu mezi dospělé, dost byl v paměti případ jednoho hráče z jiného klubu, který v lize v Ústí udělal to samé, viděl jen náš hráč hrající proti němu a rozhodčí chvíli řešil a pak řekl onomu hráči, jestli mu podá ruku na to, že se nedotkl figury. On mu ji podal a pak jiným tahem našeho porazil. Měl tak pokažené jméno u našich, že by ho už nikdy nechtěli potkat a mluvili o něm diplomaticky řečeno s velkou neúctou.  

 ---

 Bohužel i jeden náš junior asi v 90.letech v nejnižší třídě v městském derby se takto provinil, viděl to divák soupeřova klubu, nic se neřešilo. Pak se šlo společně do Chaloupky analyzovat  U jeho partie, kterou vyhrál při onom tahu to soupeřův hráč připomenul, kluk se přiznal. A ten, co dirigoval analýzy, nejlepší tam z nás, postavil základní postavení, že ho to dál nezajímá a  juniorovi řekl, aby zaplatil a odešel jinam, což nakonec poníženě udělal.

---

I ten zmíněný Garri, měl škraloub, když se o něm říkalo, že si musel podvodem pomáhat, nota bene s ženskou (Judit a kamery).

 Proto říkám, není to dobře a byli jsem od žáků školeni, že se to prostě nesmí, nejhorší, co hráč může udělat,  a předávám to dál. 

jestli on to Carlsen neudělal schválně, aby se na NSS mohla rozproudit diskuze..,

lidi neblbněte, snad je tam někdo zodpovědný, který ručí za to, že zápas bude probíhat podle pravidel..

9:35: Tipnul bych si, že rozhodčí nejsou povinni hlídat, zda hráč táhne figurou, které se dotknul se záměrem provést tah. Nepo ztratil právo reklamovat porušení pravidla v momentě, kdy sám provedl svůj tah. Magnus porušil pravidlo, ale ukazuje se, že toto porušení může být bez sankcí. Takže na konci z toho je "pouze" porušení etikety.

Můj pohled je ovlivněný tím, že na místě je několik špičkových rozhodčích, kteří by určitě zasáhli, kdyby se jednalo o porušení pravidel. Neumím si představit, že by nezasáhli a tím by ohrozili regulérnost zápasu. Právě protože nezasáhli, nebyl žádný prostest a ani námitka, pak věřím že nebyly porušeny pravidla. 

@Cnc-profi : Něco podobného udělal i Kasparov , máme snad mlčet, když se možného porušení pravidel dopustí mistr světa ?  

Magnus je absolutny kral. A zjavne najsilnejsi hrac, aky kedy na svete existoval. Nejaki zufalci tu vypisuju o dotyku figurky a bla bla bla a pritom absolutne nepoznaju pravidla, vcelku funny,ked ani nerozumies sachom a kritizujes majstra sveta :-) nuz, kazdy sme nejaky

Dotčeno, taženo. Tečka. Oprava se hlásí před dotknutím. Mistr světa byl měl mít úroveň. Tenhle dotek mu zůstane přilepený jako Maradonovi jeho směšná božská ruka. Ani jeden to neměli zapotřebí.

V podstatě nemá smysl řešit jestli s koněm chtěl táhnout, protože diskuse je hodně zabarvana tím, že aktérem byl zrovna mistr světa MC. Kdyby vám toto někdo udělal v lize, tak se budete hádat do krve, že tou kobylou měl táhnout. 

08.12.2021 00:18 | ThePot

Ad 1) Rapid: 1.Magnus 2. Peršan 3.Nakamura

              Blitz: 1 nebo 2. Peršan nebo Nakamura 3. Magnus

Ad 2) Turnaj kandidátů: netuším

Bonus: Speed Chess Championship Main Event 2021 viz.

https://www.chess.com/events/2021-speed-chess-championship-main-event/results

Zvítězí na 90% Hikaru Nakamura, protože v závěrečné disciplíně "

"30 minutes of 1+1 bullet" je neprůstřelný (odehrál za život 120 000 "kulek")  

Ciki33, 1 - Kdo vyhraje MS v Rapidu a Blitz? 2 - Kdo vyhraje turnaj kandidatu?

23:45- včera-To jsem rád,že jsem to viděl.Podali si vůbec po té partii ruky ?

23:45: Dobrý odkaz. Řečnická otázka: Trpěl Firouzja v tu chvíli bludem nebo lhal záměrně?

Carlsena nemusím. Dnes mi dal opět další důvod. Nicméně je dobře, že tento zápas vyhrál. Nepo ještě nedorostl kvalit mistra světa. 

The big controversy in the game of Magnus Carlsen and Alireza Firouzja at the World Blitz 2019

https://www.youtube.com/watch?v=YPysTEW0YZU&t=643s&ab_channel=ChessBaseIndia

PS. Co čekat od muslima, že? Peršan se (za)choval jako prase.

Jak se na to tak dívám,tak mi to hlava ještě furt nebere,to jsem zvědavej o co tam vůbec šlo ?Musím se jít ještě jednou pořádně podívat na začátek té partie,je to celé nějaké divné :-(

Re PK 21:46: Tak to snad ani nemůžeš myslet vážně.. Nesportovně ho shodil v pozici, kde se za každý tah přidává časový bonus? Firouzja se snažil vyhrát pozici se 2 piky navíc při nestejných střelcích. Takže Magnus měl sportovně udělat co? Vzdát se v remízové pozici?

Pro ty, kteří se domnívají, že Magnus porušil pravidla připomínám, že důležitá je jednak znalost textu pravidel a pak také schopnost pravidla aplikovat v praxi. Vzhledem k tomu, že soupeř v ten moment nebyl u partie a Magnus měl rukou zakrytá ústa, není mi zcela zřejmé, jakým myšlenkovým pochodem se někteří dobrali k přesvědčení, že neřekl "jadoube"? Evidentně lehce poopravil postavení jezdce na šachovnici ve chvíli, kdy tam soupěř nebyl. Pokud někdo občas sleduje live přenosy z turnajů, kde hrají super GM, není to nic neobvyklého.

Je fakt, že ale ten tah 18…Jg4 je blbost, protože po 19.h3 by ústup 19…Jh6? po 20.g4 jen jeho pozici hodně zhoršil a to by musel vidět. Proč na toho koně sahal, je záhada. I kdyby toho koně chtěl opravit, tak s ním přeci podle pravidelmusí táhnout, když to neřekl jasně dopředu.

Tak hrábnul na koně. Se nepo.

21:54: Z tohoto úhlu je to ještě jasnější. Žádná oprava. Chtěl táhnout. Není, co řešit. Nepo nemůže nic říct. Pokud na to přijde řeč, tak Nepo Magnuse mírně podpoří.

https://www.youtube.com/watch?v=Dl08T5b3xKs&t=8928s 

https://www.youtube.com/watch?v=md02iWFavsE&t=9548s

„Pouze hráč, který je na tahu, smí opravit postavení jednoho nebo více kamenů na jejich polích za předpokladu, že předtím upozornil na svůj záměr (např. slovem „opravuji“ nebo „j´adoube“).“

Předem neřekl, že ho bude opravovat, případné zamumlání se nemůže počítat. Sáhl na něj a ze záznamu je jasné, že toho jezdce nijak nerovnal. Poté, co ho pustil, tak jezdec zůstal na stejném místě, co předtím. Vypadá to, že chtěl hrát Jg4 a posléze ho převést na f5, načež se toho lekl. To je ale vedlejší, proč na něj sahal. Mám za to, že Magnus pravidla porušil.

Ono to asi začalo na myslím mistrovství světa v bleskovém šachu (?),kdy ho Magnus nesportovně zhodil na čas v remízové pozici? Od té doby se tito dva hráči moc nemusí. Právě proto by to mohl být docela vyhecovaný zápas o mistra světa! něco jako Karpov a Kasparov? 

Těch excesů bylo více - tomu o čem jsme se bavili je nejbližší jeho prohra s Carlsenem, kdy žaloval odvolací komisi (až po hře), že Carlsen něco řekl a tím ho rušil.

Mimochodem, ta narážka na "sportovní" chování AF se týká čeho? O ničem nevím!

07.12.2021 21:25 | chess64geek - Jako jo, ale ne. :-) Co si budeme povídat, ty různé historky a příhody ze šachového světa jsou celkem zábavné a připadá mi zajímavé číst si názory ostatních šachistů. Mně se zrovna v neděli stalo, že můj soupeř (kluk, možná 14 let), sáhl na pěšce a pak ruku stáhl (byl by to špatný tah...) a hrál po chvíli jinak. Nechal jsem to být. Důvod? Udělal špatnou věc, ale považuju za jeho problém, že ji udělal. Šachy by měly být hra čestných lidí a možná díky tomu, že jsem ho neprudil, na šachy nezanevře a naučí se i "sedět si na rukách". Takže mě zrovna ta diskuze docela zajímá.

to JanV: ano, kdyby si Nepo začal na takové věci stěžovat, moc sportovní by to nebylo, ale jak víme, jsou takoví, co by se toho neštítili (Firúža a jeho ,,sportovní chování“), takže nějakým způsobem je relevantní aby se to řešilo, ale ne abychom to řešili my tady a analyzovali z videa jak silně držel jezdce a podobné nesmysly, řešit to měli rozhodčí kteří jistě mají důvod k tomu říct, proč nezasáhli

A pane ciki333, proč hned takový konfrontační tón? Robert se vcelku normálně pozastavil nad ne úplně obvyklou situací a zeptal se čtenářů na názor. Nebylo by spíš divný, kdyby o tom v článku nebyla ani zmínka a autor by dělal, jako že se nic nestalo? Pak by se to tady stejně řešilo v komentářích tak jako tak.

Nevím úplně, proč se tato debata zahájila, když se vlastně nic neví. Z toho, jak toho koně držel, není jasné nic, takto mohl jezdce opravovat, ale také s ním táhnout. Pokud není hráč v místnosti, je na místě, aby upozornil rozhodčího, že chce opravovat. To ale z videa vidět nejde, mohl to udělat a nemusel. Zrovna tak nevíme, na koho toto omluvné heslo bylo. Pokud informoval rozhodčího (jak je v článku uvedeno, oba hráči se dost procházeli a je možné, že to mimochodem sdělil nějakému z rozhodčích, také to mohl říct jen potichu, přece jen tam musel být opravdu velký klid) a opravil jezdce a v tu chvíli přišel Nepo vidící Carlsena dotýkat se jezdce - dávalo by omluvné heslo po opravě smysl. Kromě toho byli přítomni 2 mezinárodní rozhodčí IA, kteří by si toho všimli a každý rozhodčí ví, že je jeho povinností zasáhnout v případě porušení dotknuto-hráno, ať si to soupeř přeje nebo ne nebo tam vůbec není. Musí tam vstoupit. Proč nezasáhli? Podle mě k tomu museli mít důvod. Takže bych nepředbíhal a nefantazíroval.

K tomu sáhnutí na jezdce: Pokud to nevadí Nepovi, nemá smysl to řešit. Ono i kdyby na toho jezdce opravdu sáhl proti pravidlům, výsledek zápasu by to stejně nezměnilo (co si budeme povídat). Nepo by se projevil jako píčxs, kdyby teď začal poukazovat na tohle a dělat vlny. Může aspoň ukázat charakter a jedině tím získat.

Každý ví kdo hraje proti "nikomu", když soupeř někde pochoduje delší čas, tak má sklony k takovým to zkratům. Carlsen porušil (ať úmyslně nebo neúmyslně) pravidla, je je celkem jednoznačné, ale troufám si tvrdit, že kdyby proti němu Nepo seděl, tak to nikdy neudělá. Asi je to na rozhodčích, kteří to nechtěli řešit. Tak jako tak jsou chránění.

Jestli to byla oprava či nikoliv - to ví jen Magnus, je to věc jeho svědomí. Ja to nevím, takže mohu jen spekulovat -mně osobně se to jako oprava nejeví - ani s tím  koněm v podstatě nehnul.

Ovšem okolnost, zda se taková věc stane či nestane v nepřítomnosti soupeře, je co do postaty věci zcela irelevatní.

 

Ještě bych měl dodat, že hráč ztrácí možnost tuto věc reklamovat, jakmile se dotkl sám kamene. 4.8 Pokud se hráč dotkl kamene se záměrem provést tah nebo braní, nemůže již reklamovat soupeřovo porušení článku 4.1 – 4.7.

Ruku zvedl až po dotyku - vypadalo to jako omluvné gesto. Caruanův výrok nic neřeší - pouze se Magnuse zastává. Magnus měl říct oprava, i když byl u šachovnice sám.

Na koně prokazatelně sáhl a tak s ním měl hrát. Pravidla byla zpřísněna, konkrétní znění článků je: 4.2.1 Pouze hráč, který je na tahu, smí opravit postavení jednoho nebo více kamenů na jejich polích za předpokladu, že předtím upozornil na svůj záměr (např. slovem „opravuji“ nebo „j´adoube“). 4.2.2 Jakýkoli jiný fyzický kontakt s kamenem, kromě zjevně náhodného kontaktu, se považuje za záměrný. V záznamu však není zvuk a soupeř nereklamoval, takže považuji za pravděpodobné, že tam nějaké to "jadoube", byť ve sporném okamžiku, bylo.

Ciki souhlas. Řešíme něco, co nedává smysl. To když tam magnus sedí sám, má začít křičet na celý sál a mávat rukami a chodit po sále a všem dokazovat, že opravoval figuru? Podle mě, zvedl ruku jako symbol oprava, asi si to řekl pod vousy a hrálo se dál. je tam tolik kamer a tolik špičkových  rozhodčích, že kdyby to bylo jakkoliv proti pravidlům, jsem si jistý, hned zakročí. Nikdo nezasáhl, nikdo neprotestoval. jasná oprava figury a šachy se hrály dál. Nepo si to má vyhrát sám na šachovnici. A to se mu nedaří. Roberta chápu, může to vidět jinak. Ale tady s ním nesouhlasím. 

Hlasuji: neopravoval - chtěl táhnout, ale netáhnul.

https://www.chess.com/news/view/fide-world-chess-championship-2021-game-9

„A few moves later, something was captured on camera that's not a big deal at all but should be mentioned anyway if only because it was briefly discussed at the press conference (and much more on social media).

At move 18, with Nepomniachtchi not at the board, Carlsen adjusted his f6-knight while, from looking at his lips, he didn't seem to be uttering the words "j'adoube"—the typical French term often used in such cases, although simply "I adjust" is also allowed.

Carlsen was a bit annoyed when a Norwegian reporter asked him about this moment, pointing out that it was not the first world championship in which people asked this question and that it was clearly not intentional. "Do better," he snapped at the journalist.

Caruana: "I don't really understand the controversy. When nobody can hear you, you don't really talk."

 

Pokud tam nebyla žádná reklamace ihned po tahu, tak je zbytečné to řešit. Žádný špatný pocit z toho nikdo mít nemusí.

Já si myslím, že to byla oprava. Dal to jasně gestem najevo a nikdy bych nepodezíral mistra světa z něčeho takového. Ale můžu se mýlit. Měli by se řešit šachy a tahy a tady je to jasné KO. Nepo mohl být dokonale teoreticky připravený na zápas, ale psychicky nebyl. Nezvládl první porážku. udělal hrubou chybu a přišel o pěšce a pravděpodobně o zápas a dnes to jen potvrdil. To už jeho hlava nedává. Není to Nepo v plné síle, táhne sebou už tři kruté rány, po kterých se nezvedl. Nepo hrál dobře, ale šachy není jen hra, ale i psychika a v takových zápasech možná je nejdůležitější. Před zápasem jsem nevěřil, že by Nepo mohl být důstojným soupeřem Magnusovi.  Dnes bych řekl, že v první polovině byl a mít lepší psychiku, nebyl horším v zápase a mohl mít šance na titul. Ve druhí polovině odešel a i když lítost do sportu nepatří, pak je mě ho líto. Když chlap prohraje s někým, kdo je lepší, pak ok je to sport. Ale když prohraje sám se sebou, nedokáže ze sebe dostat to co umí a trápí se, pak to hodně bolí. Magnus obhájí, Nepo si svojí životní šanci prohrál ve své hlavě. Hlava to nedala. 

Absolutne ziadna pochybnost o tom, ze opravoval figurku. Zas robit senzaciu z kazdej hluposti? Vazne?

Jste chytří jak rádio. Tak po šesté. Magnus potichu s rukou zakrývající jeho ústa vyslovil kouzelnou formulku: "Jadoube." A dokažte mi (mu) opak.

Jenže nejhorší je..že už se to neřešilo a stále se normálně hrálo... takže bych na to zapomněl :-) Tah c5 bych neudělal ani já, tak to moc nechápu :) Jinak tohle je jasný konec :) Jde jen o to, jak dlouho to bude trvat :-) Péto, vypadá to, že jsme prostě měli pravdu :D Taky sem si myslel, že Nepo je slabší vyzivatel než Fabi a Karjakin . Asi i než Anand.

Rozhodně chtěl táhnout. Koně nijak neupravil, podržel ho pevně.

Zcela určitě "sáhnuto, táhnuto". Takto se figurky neopravují. Sice neumím posoudit, jaký je to přestupek v takové hře, ale patrně chtěl tím jezdcem táhnout ..... Nepo působil velmi nesoustředěně ... i ten nový účes. Kdoví, co vše se tam děje v zákulisí, únava, novináři, ... Jsou tam už dlouho ... 

Kdyby byly v prdeli ryby...Tak po páté. Kdyby Nepo seděl na prdeli u partie, mohl se případně domáhat litery pravidla "dotknuto hráno." Já tvrdím, že Magnus potichu řekl s rukou zakrývající ústa: "jadoube." A dokažte mi opak, rozumbradové, dobroserové a všichni pokrytečtí moralisté...

Zcela jednoznačně se mělo jednat o sáhnuto táhnuto, toto se nejednalo o opravu figurek, je to patrně z jeho reakce. Může vůbec zasáhnout rozhodčí na základě videozáznamu, když není protihráč u šachovnice a nereklamuje to on osobně? Je smutné, že hráči nemají z aktuálních TOP hráčů morální vzor. Nejen tento případ, ale především online nesmyslné a nečestné tahání, jen aby soupeře shodili za každou cenu.

Co jsem predikoval 05.12.2021 20:46 | ciki333 u článku, jehož link uvádím níže?:

https://www.nss.cz/zapas-o-mistra-sveta-carlsen---nepomniachtchi-on-line

Zopakuji prorocká slova:

„Magnus zocelen stovkami bitev na život a na smrt opět prokáže pevné nervy a skvělé teoretické znalosti. Psychicky labilní Nepo v urputné snaze korigovat nepříznivý stav zápasu, dříve, či později, přepne tětivu...Seveřan chybu okamžitě potrestá a zvýší vedení na 3 : 0. Ještě drobnost...V 9. partii barva kamenů bude hrát podružnou úlohu.“

PS. Místo toho, pane Cveku, abyste přiznal mýlku, útočíte na Magnuse ad hominem:

„Nemohu si pomoci, ale mistr světa ve svém 18 tahu šáhl na jezdce na f6. Byl to pomalý pohyb. Nic rychlého hned s gestem opravuji. Až po chvíli si Magnus uvědomil, co udělal a udělal gesto, že si opravoval jezdce. Každý z vás se na tuto chvíli podívejte a napište svůj komentář. Bylo by hodně zajímavé si přečíst názor rozhodčího. Mám z toho rozporuplné pocity. Byl bych jenom rád, kdyby všechno bylo OK.“

Děláte z komára velblouda. Kdyby Nepo místo kouření seděl na prdeli u partie, mohl se případně dožadovat  pravidla „dotknuto hráno…“ Takto se z Vaší strany, Roberte, jedná o ničím nepodloženou spekulaci.

A kde není žalobce, není ani soudce. Na pozápasové tiskovce, pokud jsem tedy s mou chabou znalostí konverzační angličtiny všemu dobře rozuměl, Nepo inkriminovanou událost s jezdcem nekomentoval.

Rozporuplné pocity nemám tedy z Magnuse, ale z Vás, pane Cveku. Chovejte se jako dospělý muž a ne jako zhrzené děcko, jemuž kdosi zbořil bábovičku na pískovišti.

video bude do článku vloženo do 21:00