Carlsenův přesvědčivý triumf

Jakub - OK, jinak minule jsem tady psal ,,David Aichmaier aka ZMB".

Humunkulus: Aha, děkuji za objasnění! Je-li to tak, dovedu takové pravidlo pochopit. :-) SchwartzBlack: Teď mi došlo, že jste nemyslel příspěvek "stygremvkleci". Pak jsem vám odpověděl na něco jiného, pardon.   

Jakub: Možná vám uniká, že ZMB a David Aichmaier je tentýž přispěvatel. Nepsaným pravidlem diskuse nejspíš je, že kdo má ban, bude pravidelně mazán.

A vůbec, zkusme to brát trochu s nadhledem. Pro mě jsou vzor vytrvalostní sportovci. Tam se až divím, jaké poznámky (dokonce i já bych řekl, že jsou to přímé urážky) dovedou dotyční vzít s humorem - prostě si jsou jisti sami sebou a zároveň si neumí představit, že by někdo mohl to, co řekl, mínit špatně. O tento přístup se snažím i ve zdejších diskusích. 

Zdeněk Janda: Něco mi uniká? Vidím zde seriózní věcnou diskusi a vy se najednou čertíte. 

1) Souhlas, nárok nemá nikdo na nic, ale dokud je diskuse v mezích slušnosti a k tématu, je to snad přidaná hodnota, nebo ne? A ačkoliv Bolek má právo na vše, svévolné chaotické využívání takového práva může znechutit velké množství slušných čtenářů, což nechce doufám nikdo. Proto, v případě pravidelného mazání příspěvků, budu rád za (klidně nepsaná) pravidla diskuse. 

2) Ano, to je možné, ale osobně to nepodporuji. Třeba placený obsah znamená v současnosti prostě smrt stránky.

3) Nerozumím, proč je zde vytahován ZMB. Navíc, považuji se za slušného přispěvatele a mám zájem o všechny názory, které neuráží a mají alespoň základní hlavu a patu. To příspěvek "stygremvkleci" měl, ačkoliv byl věcně nesprávný. 

Zdeněk Janda:  

Dost mě udivují některé příspěvky nounejmáků. Tak pro ty,co to nechápou, čí to chápat nechtějí : 1) jste na soukromém serveru ,kde si Bolek může zcela svobodně vybírat,co a koho otiskne. Nic za to neplatíte,takže máte nárok tak akorát na kulový h…o !   2) v souladu s Václavem Klausem ml. bych si přál,aby anonymní  příspěvatelé  zmizeli . A přivítal bych,aby se za přístup na nšs platil nějaký poplatek (pak ať si ti žvanilové poroučejí)  Ale vím,že to je nereálné. 3) dost mě baví názor, že troll se snaží o „diskuzi (morfík, Michal M. apod) , Vždyť se vám ZMB do očí směje. Jemu o diskuzi vůbec nejde, to nechápete? On se jen ukájí a tetelí radostí, jak „rozproudil“ tzv. „diskuzi“ . Pro ZMB a jeho fanoušky –proč se  mermomocí  cpete a rvete (ZMB dnes 3x) na tento server , kde vám slušní přispěvatelé dali mnohokrát  najevo, že o vaše výlevy nemají zájem? Proč vás to sem  neustále láká?  Založte si nějaký soukromý  blog , kde si dosytnosti ulevíte : jak DN má málo sebevědomí, jak Anand ,ten neumětel, má tu drzost se cpát do TK , jak Svaz to táhne zu grund, jak Vojta Plát promrhává svůj talent, jak KM neumí  a nezařídí nic atd,atd. jak rozvrzaný kolovrátek , nic jiného neumíte .  Co vám v tom brání? Přiznám se, z lidí,co šíří pouze negativní energii je mi zle a na zvracení …

Teď vidím, že Vám odpovídal již pawel, zřejmě na totéž. To znamená, že jste příspěvek smazal nebo jej smazal správce? Pokud ano, proč (ať už jedno nebo druhé)? 

David Aichmaier: Chápu, kam míříte. Ale těžko můžete oddělit sportovce Davida Navaru od člověka Davida Navary. Ten je, jaký je - skromný (na vkus některých až moc) a realistický. A i díky tomu je tak dobrý, jak je.  

Ovšem souhlasím, výrok ilustruje mnohé. David je vrcholový sportovec, ještě má před sebou velkou část kariéry. A jako fanoušek bych (klidně i sponzorsky) ocenil, kdyby si opatřil realizační tým, společně se kterým by udělal vše proto, aby byl nejlepší na světě. Nic takového nevidím. 

Jakub - Další kolo, oblíbenče? Nemám zájem.

Názor to byl legitimní a podařilo se prokázat, že nesprávný. Nevím, v čem je problém. 

ZMB ignorovat.

Davide A.: Většina šachistů není po turnaji nespokojena, když jim neklesne za turnaj ELO nebo získlali minimální přírůstek.

Není to tím, že by neměli vyšší ambice, ale trápit se, že v 8 turnajích z 10 nic nedosáhli, by je mohlo odradit.

A velkohubé prohlášení "jedu to vyhrát", navíc když nepatřím do TOP 5 turnaje, určitě výsledku nepomůže.

To takový náš na dvou kolech po horách řekl před vrcholem 4 letého snažení, že mu olympijská trať nevyhovuje a že se těší na svěťák. Druhý den vyhrál zlato. Jsou však sportovci, co řeknou, "jedu pro zlato" a skončí v poli poražených.

Skromný David Navara určitě se bude při veřejných prohlášeních držet skromnosti, prohlášení však neodráží skutečné ambice sportovce, vypovídá o jeho vlastnostech.

Ananda se musím zastat - s jeho aktuální strategií se dostane na 2730 co nevidět :-)

Nejpodceněnější ELO v současném šachu má Carlsen. Získává ho jen se slabšími hráči, často o půl třídy slabšími, někdy i více. Takzvaně ho "syslí". Už ani nepamatuji, kdy Carlsen naposled porazil silnějšího hráče než je on sám.....

ELO Davida Navary zcela odpovídá realitě, syslí si ho jak se slabšími, tak silnějšími hráči. Ve Wijku v pohodě udržel o půl třídy silnějšího mistra světa, už poněkolikáté porazil světovou 2.-3. Caruanu, odremizoval 4. 9. i 10 a z desítky pomohl vyšoupnout Karjakina, A to měl štěstí Aronjan, že letos nehrál :-) Škoda, že Davidovi tentokrát oplatil porážku z mistrovství Evropy Eljanov....no taky kluk udělal pěkný skok kupředu a je z něj nyní nejsilnější Ukrajinec.  Kdybyste někdo potřeboval poradit jak nejlépe nahrát ELO cca 2730 nebo vyšší, tak rád poradím, ale v podstatě to není nic složitého, Neprohrávejte se slabšími a porážejte silnější, dělají to tak všichni :)) Anand a spol.(Naka, Short, Kamsky...) to na Gibraltaru zkouší opačně, a hned je jasné, že to nefunguje  ;-)

Jakub: k té "perličce": k posouzení toho, zda by mi kapitán mohl něco vyčítat, kdybych hrál popsaným způsobem, by bylo nutné vyslovit dodatečné předpoklady. Mohl by se hodit například předpoklad, že nejen náhodný výběr, ale ani kapitán nemá paměť (tj. pracuje jen s posledním výběrem).

To asi bude, zejména v horizontu 10 let, nereálné :)

O matematice pro mne sympatičtější než diskuze o ČJ.

V každém případě Honza Hučín

A i pro matematické laiky i pro ty, co perfo berou s určitou rezervou (což též jistá pravda), je nejdůležitější a všem pochopitelné, zde často diskutované:......."no jo, ale s hráči 2700+".

Houby, houby, s octem. 9,5 z 20 při průměru 2749.

Bez ohledu na perfo, bez jakéhokoliv počítání, je každému i průměrnému počtáři jasné, že není pravda, že by s nimi David  neuměl, že by na ně neměl.

Ještě si dovolím poznámku: Uvedené intervaly ukazují, jak široké jsou náhodné fluktuace v podstatě na libovolné úrovni. Máte-li třeba rating 2000, s 90% pravděpodobností uhrajete proti sobě rovným soupeřům v družstvech z 11 partií něco mezi 3.5-7.5 body. To je docela velké rozmezí, že? (na vyšší úrovni je rozsah menší, výsledky "stabilizuje" vyšší podíl remíz).

Takže až příště uhrajete 3.5, řekněte kapitánovi, že je to odchylka a ať vás nechá na pokoji. A perlička nakonec, náhodný výběr nemá paměť, takže to na odchylku můžete svézt v 9 letech z 10 (a v desátý rok můžete uhrát i méně - interval je jen 90-procentní). 

Honza Hučín: Skvělá práce!!!  

Dal jsem si tu práci a k Vašim číslům doplňuji ještě 90-procentní (tedy pořád užší, než běžněji používaní 95-procentní) konfidenční intervaly, za předpokladu, že uvedený bodový zisk odpovídá dlouhodobé výkonnosti.  

2700+: 7-12 b (!), tedy 2639-2821.

2600-2700: 15.5-22.5 b, tedy 2629-2792.

2500-2600: 17-23 b, tedy 2651-2852.

2500-: 23-27 b, tedy 2685-2924.

Závěr: Intervaly se silně překrývají, tudíž vzájemné rozdíly mezi Honzou Hučínem uvedenými performance jsou dány pouze náhodně, ne systematicky. Překryv je tak zásadní, že by nepomohlo ani rozšíření o data z předchozích let, pokud se tato svojí povahou výrazně neliší od dat z roku posledního.

Celkový závěr: Nebyl nalezen statisticky významný rozdíl ve výkonech Davida Navary dle ratingu soupeře.

Honza Hučín + Jakub: Díky.

Jinak zřejmě nakonec bude správná ta nejvíc nepradvěpodobná a spiklenecká teorie, že DN má elo 2730, protože má dlouhodobou výkonnost 2730. Pro mně je to trochu šokující, chvíli jsem se po přečtení některých příspěvků níže mylně domníval, že hledá důchodce s klesajícím elem a přemlouvá je k vzájemným partiím.

stygremvkleci: Konečně Vám rozumím. Pokud jste přesvědčen, že jeho soupeři mají nadhodnocené elo, je nadhodnocené elo Davida logickým důsledkem.

Něčí dlouhodobě nadhodnocené elo však považuji za nesmysl, pokud jeho nositel není ve fázi dlouhodobého poklesu výkonnosti. Důvodem je způsob výpočtu i poměrně rychlá konvergence ratingu k "spravedlivé" hodnotě. 

Jsem spíše přesvědčen, že platí jiná možnost, tedy že buď DN vyhovují slabší z psychologických důvodů nebo že je celé uhrávání ratingu na slabších jen naše zdání. 

Nejspíš máte pravdu, Goleme. Vše nasvědčuje tomu, že se ZMB převtělil do tygravkleci. Exaktně jsem to nezkoumal, ale jsem přesvědčen, že udržet nebo dokonce vylepšit ELO je v slabších soutěžích mnohem obtížnější, než v soutěži se sobě rovnými či o něco lepšími. Má-li šachista ELO např. o 200 vyšší, musí většinu partií vyhrát, aby netratil, přičemž soupeři hrají na remízu, takže je nesnadné je porazit s černými (někdy i bílými). Pokud to favorit hraje násilně na výhru, může i slabším soupeřem snadno prohrát.

David ve Wijku jasně prokázal, že proti nejlepším hráčům světa může být úspěšný; proti medailistům uhrál 2/3. Nechápu proto, proč sem někdo plete slabší evropské ligy. Kdyby mohl hrát několikrát do roka superturnaj, jistě by je rád oželel.

Jakub: pokud uznáváte, že s hráči 2700 průměrně ztrácí, i když v číslech to nemám, logicky si připisuje se slabšími, je možné, že má psychický blok, vyhovují mu slabší, anebo že často hraje soutěže s hráči slabšími než je on a přesto s nadhodnoceným elem. Já věřím třetí možnosti, že zdejší soutěže nedosahují úrovně těch dál na východ, protože tam si naopak hráči jako Yi, Liren spíše odepisují. Mým odhadem to dělá zhruba vše, co má nad 2700.

Golem: jsem rád, že hrál, přeji mu, aby si zahrál i příští rok a jeho výkon nepovažuji za neúspěch. Proti GM Anandovi jsem nenapsal ani čárku.

Vsadím boty, že ZMB je zpět. Jeho nesmyslné navážení se a urážky GM Navary a Ananda je u Tygravkleci zjevné. Přitom některé jeho kritiky byly i k uvážení, ale všeho s mírou a pokorou.

Já si myslím, že je výkonnostní rozdíl mezi hráči 2750 + a 2700 +. Ti co mají 2700+  se občas někde urvou a nakouknou mezi TOP 20, ale to z nich nedělá dle mě hráče schopné porážet kohokoliv. Při souhře náhod jistě, ten rozdíl není propastný, ale podle mě tam je. Viz. třeba příklad Láznička.  Již měl 2700+, ale to dle mě s něj nedělá hráče „širší světové špičky“ TOP50. Protože tito hráči tam prostě dlouhodobě jsou nebo nejsou. Někdo hranici má třeba 2760, nebo jinde, ale zcela určitě ji máte také a ne jen „někde“ na 2700.

sygremvkleci: Ano, David Navara má stabilně rating mezi 2700-2760 a ano, hraje pravidelně některé lehčí soutěže.

První sporný bod je, že  v těchto soutěžích spíše získává, zatímco jinde spíše ztrácí. Nevím, zda to tak je a muselo by se to dokázat.

Ale připusťme, že je to pravda. Pořád nebudu souhlasit s mírou, která je vyjádřena Vaším slovem "protože" v první větě (dokud mi někdo neukáže opak).

A v poslední řadě, i kdybyste měl v předchozím příspěvku naprostou pravdu, nijak tím není vysvětleno, proč by měl být rating DN nadhodnocený. 

Přirovnání s důchodci nebo jinými hráči, hrajícími slaběji, než odpovídá jejich ratingu, s výše uvedeným nijak nesouvisí. 

PS: Pokud mi nerozumíte, doporučuji nastudovat základy, jak funguje konstrukce ELO ratingu.

Sakra, to je fakt, Gibraltar jsem zatím neměl možnost sledovat, tak tenhle jeden open asi teda dokazuje, že mezi 10. a 50. na světě není rozdíl žádný a 10 dalších openů bude pro Naku a Višiho probíhat úplně stejně.

giocozo - vy jste mě pobavil. Moc hezký a pravdivý postřeh. Poutnik - bylo by smutné, kdyby už i šachové soutěže neprobíhali v duchu fair-play. Mám pocit, že šachy jsou stále hrou gentlemanů. Samozřejmě jsou i vyjímky. Ve Wijku na mě rozhodně nepůsobil dobrým dojmem Wei Yi s jeho kapucí uprostřed partie. Zvláštní. Třeba z toho vyroste.

Také bych uvítal podrobnější informace o ceně Vugara Gašinova. Kdo o vítězství rozhodoval a případně čím si DN tu cenu zasloužil. Pojem "vynikající sportovní chování" by se jistě dal napasovat na více účastníků. Možná na většinu. Přišlo mi, že celý turnaj probíhal v duchu fair play. 

Turnaj opět potvrdil, že je opravdu nějaký podstatný rozdíl mezi hráči z top 10 a hráči "jen" z top 50. Rozdíl, který spousta hráčů "jen" z top 50 a jejich příznivců nechce vidět nebo uznat.

Elominator: Tak nějak

Kdybych měl parafrázovat jeden výrok, tedy neslavný výrok, na slavnější.

"Uděl kdykoliv Davidu Navarovi cenu fair-play a on, a všichni, již bude, budou, vědět proč".

No taky netuším, za co konkrétně tu cenu získal. To, že je to nejférovější hráč na okruhu je všeobecně známé, ale to by ty ceny mohl sbírat hráběma

Ta cena za fair play má ve skutečnosti daleko větší hodnotu než případné umístění v top 3, které nemůže vyvážit kvalitní charakterové vlastnosti člověka. 

Ano carlsen dokázal získat nejlepší elo fide z historie hráčů šachu-ale alechin+fischer+kasparov dokázali vyhrávat turnaje s náskokem několika bodů - konských délek tuším o 2-3 body-tak je otázka je magnus nejlepším hráčem všech dob-podle mě se řadí k těm nejlepším-mžná jednou bude hráč-šachu  který pokoří hranici ela fide 2900-3000.

Carlsenův přesvědčivý triumf a kytice růží (tulipánů) pro Hou Yifan!

Jakub: Navara se stabilně drží nad 2700, okolo 2730, protože stabilně hraje některé lehčí soutěže. Netvrdím, že to dělá kvůli zvýšení ratingu, určitě to bere jako práci. Taky to nemám zprůměrované, ale vím, že velmi často má z kvalitativně horších lig přínos a jen zřídka si něco odepisuje. Znám dále šachisty, kteří mají zamluvený konkrétní stůl na kterém hrají většinu soutěže důchodci, kterým jde elo dolů, a není tajemstvím, že si sem na některé turnaje jezdí zahraniční hráči udělat výsledek. Proč nejedou na turnaj třeba do Ruska, když je to jedno?

Za co přesně dostal David Navara cenu fair-play?  Ostatní tam po sobě házeli figurky nebo jaký byl přesně důvod?

Poplácejmipůlky: Možná máte pravdu.

Osobně však tipuji, že má David mnohem lepší cit, kdy ubrat nohu z plynu, než si umíme vůbec představit. A psychologické aspekty jsou daleko za těmi šachovými. Prostě hrál to nejlepší, co našel, a stačilo to na remis.

Na třech prohrách mě mrzí, že všechny byly až moc jednoznačné.

Elo Davida Navary je odpovídající. Mohlo by být i vyšší, herně na to má, problém je myslím v hlavě, pokud má hráč naladěný mozek na zisk 6 bodů ze 13 partií, projeví se to i ve hře. Nemyslím ty 3 prohry, to je na takovém turnaji v pořádku. Myslím partie s Girim, Van Welym a Tomashevskym, kdy mi přišlo, jako by mu podvědomí našeptávalo: Hele chlape, přijels jen pro 6 bodů, tak neblázni a sundej trochu nohu z plynu, nepodlehni tomu zabijáckýmu instinktu. I sám David Navara vtipně okomentoval svou partii s Caruanou, že chtěl remízu a byl trochu rozladěn soupeřovými nepřestnostmi, tak mu holt nezbylo nic jiného, než pokračovat a vyhrát.

ad Jiri Kadlec: joj to bylo vostrý, ale vtipný a vlastně i pravdivý

stygremvkleci: Je zřejmé, že už tvé první slovo je úplná blbost, o těch ostatních ani nemluvě...  

Myslím, že elo Davida Navary je přeceněné díky tomu, kde sbírá body (různé ligy, vybraní soupeři za zenitem) a jeho výsledky zde odpovídají jeho výkonnosti, takže je nepovažuji za neúspěch. Předvedl na svou reálnou výkonnost i dost zajímavých partií.

Poděkování Markovi za komentář, který se shoduje s mým dojmem. Celkové výsledky odpovídali předvedené hře, jen mne osobně dost zklamal Wesley So, který hrál dost podivné šachy.

David si vyzkoušel opakované zápasy s nejsilnějšími šachisty, což mu může jen prospět a dosáhl jen o půlku méně, než chtěl (škoda poslední "unavené" partie a že proti některým soupeřům nevyužil lépe černá zahájení). Přeju mu, aby zase brzo hrál podobně kvalitní turnaj (hodně silných soupeřů).

Carlsen opět prokázal instinkt dravce - poráží vždy ty nejslabší kusy - viz závěrečná tabulka

Turnaj to byl skvělý. Moc jsem si to užil. David předvedl moc hezký výkon, škoda, že bodově to nebylo o něco lepší. Snad i příští rok si na něho pořadatelé vzpomenou, ať mu můžeme zase držet palce a užívat si jeho skvělou hru. http://sachynaddmslavkov.cz/tata2016.html 

Markovi díky za "lidské" komentáře . Jen na okraj - o možné slabší  kondici Davida  se hovoří už hodně let. Je otázka , co pro to může udělat samotný David. A Davidovi poděkování za to , že jsme mu , v tomto prestižním turnaji , mohli fandit.

http://chesspro.ru/_images/gal/content/images/voronkov1/Tatasteel-31_01-12.JPG

:-)