Bude z toho překvapivý vítěz?

Mně konsekvence ELOminatora přijdou docela logické. Toho rozhodčího bych poslal do háje taky. Ale vždycky je to o lidech - u některých šachistů k podobnému sporu dojde sotva jednou za život, protože sse normálně dohodnou (a rozhodčího by ani nepotřebovali). Rozhodčí na všech úrovních musíme trpět a platit kvůli minimu jedinců, kteří vyhrocené situace "přitahují".

Ano, už jsem nechtěl reagovat takže jen na závěr proč jsem se vůbec zapojil do diskuze - protože mě děsí, kolik lidí si myslí, že je logičtější v takové situaci v partii pokračovat než ji dát za remis. S takovými zabedněnci se mi v reálu hrát nechce.

Taky bych poprosil pana ELOminátora, aby už nereagoval na úplně všechno, co si tady přečte. Fakt už se ty bláboly nedají číst, protože si evidentně plete pojmy s dojmy. A hlavně nad jeho subjektivními výklady pravidel a následnými konsekvencemi nezbývá člověku než povytáhnout obočí.

V.Z, (Očividně si už na šachovnici může dělat co chce, když již reklamoval) - bourat, rovnat figurky...

To přec ze situace, rozhodnutí ani velmi pestré diskuse vůbec nevyplynulo!

To je na úrovni děcek při fotbale na plácku a fracka, co po kontaktu s jiným spadne. Děcka hrají dál, že se nic nestalo. A on se naštve a řekne dobrá, když se to může. A začne hra znovu a on  se rozeběhne k soupeři a plnou parou ho nakopne, ....když se to teda může a když se pak jako hraje dál. Asi všichni jsme některého takového fracka v mládí na plácku zažili.

Takže až Vám to někdo udělá, Vojto, to úmyslné reklamování a sbourání/rovnání  figurek, s tím, že i pan velmistr zahrál tah při reklamaci (navíc v partii, která nepokračovala neb měl velmistr pravdu v 3x stejné pozici), bude on na mentální úrovni toho malého fracka z plácku.

A pak to nechte na rozhodčím, jak správně vystihl Morphynista. 

Pan ELOminator se tady akorát vzteká. Zajímavé. V pravidlech je jasně napsáno, jak se má postupovat při reklamaci remízy. Když mohou rozhodčí důsledně vyžadovat kontrolu detektorem kovu a osobní prohlídku, proč by neměli vyžadovat stejně důsledně pravidla ostatní.

@Chips: Rozhodčí může k posouzení situace využít všech technických prostředků, tak je snad jasné, že napřed si to ověří na onlajnu a až pak tím bude eventuálně obtěžovat hráče. Kdy už kurňa lidi budou používat trchu toho selského rozumu?!

Jako ano, "9.1.2.2 Oba hráči zaznamenají do partiáře nabídku remízy symbolem (=)",

ale to se týká ústní nabídky remízy, ne její reklamace. A stejně jsem v životě nezažil situaci, že by se rozhodčí kouknul do partiáře a prohlásil "remis neplatí, nemáte tam oba zapsáno známenko =". Takového rozhodčího bych poslal někam, to říkám naprosto upřímně.

@V.Z. Nějak jsem nezachytil, že by p.Jansa stavěl figurky do základního postavení.

@R.K.: Kde teda p.Jansa udělal chybu? Jako že nazapsal "="? To je pitomost, kde se o tom v pravidlech píše?

Jinak na nejvyšší úrovni si v devíti z deseti takových případů hráči podají ruku a nečekají na verdikt rozhodčího (alespoň co já jsem na superturnajích odpozoroval).

Pravidla nemůžou myslet na všechno, tady by měl zasáhnout rozhodčí. V případě , že je takový úmysl zřejmý ( neodůvodněná reklamace, aby se získal čas ) může sáhnout i ke trestu. Navíc, kdyby to hráč začal dělat pravidelně, hodně rychle se to o něm roznese a bude mít ostudu.

Říká se, že šachy vydrží hodně (moje partie jsou toho jasným důkazem), ale co vydrží pravidla, to se mi někdy věřit nechce. Na úvod, ten spor byl dost otravný, protože mě jeho aktéři rušili během partie a úplně zbytečně.

Ale pořád jsem to nějak nepochopil, soupeř mi tedy u partie může vesele udělat následující?

2x opakuji pozici

Soupeř reklamuje remízu.

Přijde rozhodčí a chce si ověřit 3x opakovanou pozici

Soupeř postaví kameny do základního postavení. (Očividně si už na šachovnici může dělat co chce, když již reklamoval)

Rozhodčí poté zjistí, že to bylo jen 2x

Pozice se postaví znovu a hraje se dál? Nejspíš teda dostanu 2 minuty, ale tak chápete mě na 1 hodině je to jedno .

Toto mi fakt může soupeř v pohodě udělat, když se třeba potřebuje na 10 minut zamyslet v 38. tahu?

Vojta Plát: Skvělý příspěvek  Pražský kavárník: Snad má každý hráč právo jakou strategii zvolí v turnaji :)

Ty remízy mu stačily na hezké druhé místo, takže asi proto.

Pan Plát tady akorát moralizuje. On u toho pan Plát byl? Proč se nevyjádří pan Jansa? A když už tady pan Plát je, mohl by nám objasnit, proč dává proti outsiderům osmitahové remízy.

Jsem právě po obědě a v dobrém rozmaru,Vojtěchu Pláte! Přečti si svůj příspěvek a pak ještě jednou svoji poslední větu a zamysli se....   PS:  ta reklamace od Jansy nebyla provedena podle Pravidel, mělo se pokračovat ve hře. 

Přijde mi, že Jarda neví, co vlastně je pravda a co není...pan Jansa udělal vše správně, nic nedopisoval(a znaménko = se opravdu psát nemusí, to jen pro idioty z Opavy a okolí), jedinou chybou bylo to, že se urazil, když Jarda něco namítal proti remíze a rozhodl se, že bude pokračovat. Nicméně to vše bylo až po reklamaci, tudíž to můžete brát jak chcete, ale nemělo to žádný vliv na rozhodnutí. Ano, nebylo to od pana Jansy správné, ale on si to také hned uvědomil a přiznal to jako chybu. Já nemám co kázat o morálce, navíc Jardu znám od malička, vyrůstali jsme spolu šachově, xkrát se za mě postavil na šachových táborech, MS apod, takže já mu nechci nic vyčítat, nicméně pokud to bylo zcela evidentní, tak se to nemuselo takto vyhrotit, stačilo podat ruku a odejít. Přišlo mi to opravdu zbytečné...pokud jsi nechtěl remízu, měl jsi hrát něco jiného, se pak nediv, že ti někdo reklamuje remis...a pokud se snažíš takto intrikařit proti 75 letému velmistrovi, tak nevím, co ti na to říct... Vzpomeň si Jardo, jak jsem ti jednou na MČR ve Zlatých Horách(rok 2005 tuším) nabídl remis, ale pak jsem si všiml, že vlastně stojím lépe a chtěl tu remízu odvolat. Nebylo to ode mě čestné, ale otec mě tehdy seřval a remíza platila samozřejmě. Snad se tedy z této situace s panem Jansou poučíš do budoucna i ty. A pro Morphynistu: Mitropa ve Švýcarsku už byla nějaký ten rok zpět, od té doby není ani Němcová hráčkou ČR. A hlavně nevíš, jak to bylo. Takže to sem netahej, vlastně všechny bych Vás tady poprosil o to, abyste si ušetřili jakékoliv poznámky na velmistra Jansu, protože to je pěkně nefér, kdybyste se pod ty urážky aspoň někdo podepsal, tak neřeknu, ale všechno to jsou jen bláboly od anonymů. Fakt se lidi proberte, šachy jsou krásná hra, šachová komunita je plná zajímavých lidí a já nechápu, proč bychom si měli navzájem škodit, pomlouvat se, závidět si... musel jsem se vyjádřit, protože už toho bylo dost...

Opět jedna zpráva ze světa : Svůj zájem kandidovat na prezidenta FIDE včera oznámil Nigel Short. Jeho šance v boji se zkorumpovanými funkcionáři jsou sice minimálni, ale aspoň tím pro ty slušné odpadá přemýšlení nad tím, kterému zlu ( Iljumžinov x Makropoulos ) dát přednost a zda vůbec má smysl hlasovat...

Mladému panu Jaroslavu Bureši děkuji za popis situace, vše jsem pochopil, - a, až g, - ale z toho vyvozujíc Jaroslav závěr?  Zajisté, píše: ...''není pro mě''. Do subjektivního pocitu není možné sahat....asi něco z minula, jinak si nedokážu vysvětlit. 

 

Přec se jen najde něco k pobavení  V né příliš nejdiplomatičtější diskusi jsem se musel přesto hrozně moc zasmát:

bodu d, Jaroslava Bureše. Dokážete si představit, jak by si nejenom velmistři plácali na hlavu a spílali trenérovi, který by o tom napsal?

 ''Zvládl obtížné pravidlo braní mimochodem a tím prokázal výbornou znalost šachových pravidel můj 12-ti letý žák s 2. výkonností třídou a partii zaslouženě vyhrál''.

Velmistři (jak uvádí J.B.)  jsou asi jiná sorta, a tomu já nerozumím.

@MaX : Jak zde bylo připomenuto, reklamace remízy je současně její nabidkou soupeři. Na otázku, proč se tedy hráči nedomluví sami, je odpověď taková, že někteří spolu odmítají jakýmkoliv způsobem komunikovat ( to se ale týká většinou těch nejlepších ). Proto se rozhodčí nejdřív zeptá soupeře reklamujícího hráče, zda remízu přijímá. Když ne, teprve pak začne ověřovat , zda je reklamace oprávněná. Takže pan Bureš remízu přijmout mohl, poté, co ji odmítl, už samozřejmě ne, ale mohl ji ( kdyby změnil názor a viděl, že tam třikrát opakovaná pozice je ) nabídnout sám. Ono taky záleží, jak ta následná diskuse probíhala. Možná, že kdyby na místě pana Jansy byl někdo jiný, tak by ji nabídl. U mě pan Jansa rovněž poklesl v důvěryhodnosti po událostech na Mitropě ve Švýcarsku a jejich dohrou na svazu.

ELOminator & Achjo: pletete se. P. Jansa REKLAMOVAL 3x pozic. NENABÍZEL remiz. Tedy vše pak bylo v režii rozhodčího! ne pana Bureše. On v tem moment snad už ani remiz vzít nemohl, ta nabídka remizi směřovala na rozhodčí ne na hráče. Podle mě i kdyby pan Bureš chtěl, tak v daný moment remizu nemůže přijmout, to by ji pan Jansa musel znovu nabídnout jemu, ale v době kdy jsou zastavené hodiny?? Zbytečně napadáte ostatní.

ELOminator: Hlavně triviálně opakovaná pozice. Dalo by se to pochopit u nějákého delšího manévrování, kdyby se vyskytla potic víckrát. Ale tady?  vždyt se stačilo i jen kouknout do partiáře. 

No a pokud jde o samotný akt zahrání tahu a přemáčknutí zastavených hodin, tak je p.Jansa svým způsobem taky v právu, protože:

a) rozhodčí uzná remis a partie okamžitě končí

b) rozhodčí nařídí pokračovat v partii a pak p.Jansa udělal tah který už předem deklaroval (ať už zapsáním do partiáře nebo jen ústním sdělením rozhodčí co chce zahrát) a rozhodnuí zahrát tento tah učinil už před zastavením hodin, takže není důvod, aby se mu znovu rozběhl čas

Jako jedna věc je nevidět v zápalu boje 3x opakovanou pozic, ale nevidět ji v klidu při přerušení partie, to je pro hráče 2400+ opravdu těžko uvěřitelné. Proto asi p.Jansa zahrál tah na šachovnici, aby to konečně p.Burešovi došlo. Ale asi marně.

Diskuse o záludnostech pravidel bývají podnětné; Měl jsem povědomost o tom, že mám oznámit provedení tahu, po němž se pozice potřetí zopakuje, avšak nevěděl jsem, že je třeba tah zapsat a už vůbec jsem netušil, že je potřeba doplnit = . Proto jsem si diskusi se zájmem přečetl. Obávám se však, že pan Bureš svým závěrem všechno zkazil. Správné bylo uvést fakta a nechat na čtenáři, aby si udělal závěr, zda někdo je či není nedůvěryhodný. Vyslovit takto zdrcující ortel na základě emotivního jednání soupeře po psychicky náročné časovce považuji za krajně nekorektní.

Když někdo chcete vyhrát , nemáte tahat sem a tam a pak se divit. Sedět na místě Jardy Bureše a nebýt si jistý remízou , tak by celá kauza skončila druhým příchodem rozhodčí a verdiktem remíza . Ale chápu ,že někdo nezná doslova pravidla a má potřebuje je rozpivat ze všech stran. Pokud to zamezí nějakým dohadům v budoucnosti a alespoň nějaký z diskutéru si z toho něco veme proč , by né?

Sofijská pravidla jsou k ničemu , pokud si hráči chtějí domluvit remízu ,tak si jí domluví. Naprosto zbytečné.

Že turnaj vyhrál netitulovaný hráč , za to nemohou remízy . Ale hrubé chyby GM , kterých bylo fakt hodně , stačí si přehrát partie.

Zdravím všechny šachové čtenáře.

Doplňuji ještě informace k mé sporné situaci s panem Jansou.

 

V okamžiku, když pan Jansa reklamoval remízu, tak hodiny byly zastavené a pan Jansa byl na tahu. Ale po odchodu rozhodčí Kateřiny Šmajzrové pan Jansa tah zahrál a zmáčkl hodiny. Navíc v nepřítomnosti rozhodčí se rozhořela slovní diskuze mezi mnou a panem Jansou. Když se rozhodčí Kateřina Šmajzrová vrátila, tak jsem na tahu já, ale neběží mně hodiny. V tuto chvíli prohlásila Kateřina Šmajzrová partii za remízu.

 

Můj protest v daný moment se zakládal na tom, že pan Jansa zahrál tah, a proto jsem usuzoval že porušil pravidla při reklamaci remízy.

 

Navíc pan Jansa 2 x otočil svůj záměr. Nejprve v přítomnosti rozhodčí požaduje remízu, ale po odchodu rozhodčí chce zase hrát. Když se po chvíli rozhodčí vrátí, tak chce zase už remízu.

 

Dodatek a) Ladislav Palovský je jeden z nejlepších šachových rozhodčích. Rozhodnutí pana Palovského respektuji.

 

Dodatek b) Celou partii si můžete přehrát na šachové stránce chessbomb. Navíc šachová stránka chessbomb umožňuje mít přehled o spotřebovaném času i po jednotlivých tazích. Např. po pouhých 6 tazích jsem opravdu měl jen 32 minut a 15 vteřin. Údaj je pravdivý.

 

Dodatek c) Na šachové stránce chess24 partie končí mým 40. tahem Jd4, ale na šachové stránce chessbomb končí 40. tahem pana Jansy V6e7.

 

Dodatek d) S reklamací 3 x opakované pozice jsem se ve svých partií už setkal. Např. 24.8.2010 na šachovém turnaji na Slovensku prokázal výbornou znalost šachových pravidel zkušený velmistr Petr Velička a partie zaslouženě skončila remízou.

 

Dodatek e) Když si šachový partiář pana Jansy prohlížel ředitel turnaje Marek Jelínek, tak tam tahy zapsané byly. Jestli tam byly tahy zapsány i na začátku reklamace nevím.

 

Dodatek f) Pokud si hráč není vědom, že nastala 3 x opakovaná pozice, tak má právo požadovat ověření jestli 3 x opakovaná pozice opravdu nastala.

 

Dodatek g) Omlouvám se všem, které jsem svým jednáním neúmyslně naštval.

 

Závěr: Pan Jansa není pro mě důvěryhodný člověk.

 

Zatím si žijeme ještě ve svobodné zemi a každý člověk má právo na svůj názor, ale prosím diskuze by měla být vždy slušná a bez vulgarismů.

 

Děkuji

 

S pozdravem

 

Jaroslav Bureš

gratulace vše medailistům  :-)

Zbytečné útoky na pana Jansu. Byla triviálně tříkrát zopakovaná pozice. Z jakého důvodu toto potřebuje IM s ELO 2400 ověřovat  u rozhodčího? Na mě to působí jako provokace a nedivím se tomu, že se Jansa divilm a když viděl, že Bureš nechce remísu ani při opakované pozici, že chtěl hrát. 

gratulace určitě, překvapivé jak se to vezme. Od 6 kola se začínalo spekulovat, že to může vyhrát #16 Vojtěch Zwardoň, že to nakonec proměnil #18 FM S. Svobova je hold tím, že GMka neměli takový hlad po titulu MČR jaký by asi měli mít. Gratulace vítězi 7/9 je krásné.

Blahopřeji panu FM S. Svobodovi k překvapivému, leč plně zaslouženému vítězství.

Prosím některé vážené diskutují, nepřehánějte prosím.

Některé příspěvky jdou proti Vlastimilu Jansovi jako osobě, mimo danou partii.

Si představme, až nám bude tolik co panu velmistrovi, jestli teda vůbec ještě dokážeme pohnout střelcem.....  A v situaci, kdy rozhodčí rozhodnou správně v náš prospěch, budou někteří v diskusi probírat naše šachové hříchy (nebo domnělé hříchy) za mnoho desetiletí zpět. Není to trošku pod úroveň? I zdejších diskusí?

Viktor: A on u toho hlavní rozhodčí Richard Kudla byl? A kromě toho, on je hlavní rozhodčí neomylný?

Jediná správná reakce na výbuch pana Jansy zřejmě byla odpověď v duchu GM Navary. ,, Já jsem si ihned neuvědomil, že vidím, že je to třikrát. Omlouvám se, už se to nikdy nestane. " :-) Pan Jansa je sice zkušený, ale už nejednou prokázal, že pravidla dobře nezná. Na MČR v blickách jednou dokonce postavil obráceně věž a táhl s ní, jako s dámou. Strašně se potom divil, že mu soupeř vyreklamoval po zmáčknutí hodin nemožný tah.

Ve vyjádření pana Bureše není nikde napsáno, že by pan Jansa zapsal tah do partiáře.

Ad sofijská pravidla - Uzavřené MČR žen má letos zákaz nabízení remíz. U MČR mužů nechává STK volbu na pořadateli - v poslední době bývá jediný zájemce (Koník), STK proto nechce určovat další podmínky. 

Ad reklamace remízy - zajímavé, kolik nepřítomných/nedostatečně infomovaných nevěří slovu hlavního rozhodčího, že podmínky reklamace byly naplněny a raději spekuluje o jiných možnostech.

- Alespoň u nás už učíme od žáčků (a jejich ctěných rodičů), že partie je pouze záležitostí dvou hráčů a rozhodčího, nikoho jiného. Pakliže si rozhodčí chce vyžádat svědectví jiné osoby, musí tak být z jeho aktivity a je pouze na něm, jak od koho svědectví v tu chvíli(ne)přijme a jak se jím bude (ne)řídit. Rozhodnutí rozhodčíhi je platné. Dál je možno řešit (pokud to pravidla v dané situaci nezakazují) námitkou atd., ale pouze a jen z aktivity jednoho hráče a v čase tomu stanoveném.

- Jaroslav Bureš vůbec nic o chybějící zápisu neuváděl, podivoval se jen, že zahraný tah po reklamaci není platný a že se nepokračuje. Teď pan Rudolf Kriebel píše, že chybělo znaménko. Předtím psal, že chyběl  tah. To je právě ono, vyřešit na místě, což se rozhodčími s hráči stalo.

- Nebylo sporu o průběh u obou. Jejich spor byl pouze a jen o pravidla, zda tahem  zrušil nebo nezrušil reklamaci (nabídku) remízy. Nebylo potřeba volat svědky, kteří by do toho vnášeli něco jiného (co se možná předtím událo nebo neudálo - co nikdo z hráčů nepřipomínkoval), než o čem spor byl. Rozhodčí dali za pravdu panu Vlastimilu Jansovi, že tah zahraný reklamaci/nabídku/ nezrušil.

Ptal jsem svědků z hracího sálu a všichni svorně potvrdili, že jediným "hodně excitovaným" hráčem byl pan Jansa. Jansa: "To vidíš, že je to třikrát, ne? To vidíš, že je to třikrát, ne?" Bureš:"Musí to ověřit rozhodčí." Jansa:"To vidíš, že je to třikrát, ne?" Asi tak v takovémto duchu probíhala konverzace. Konverzaci svými emocemi zbytečně vyhrotil pan Jansa. U člověka jeho zkušeností to překvapuje. 

 

 

 

Pořád se tu opakuje to samé, takové tunelové vidění. Jen se neví úplně jistě, jakým směrem se má jet. Pojďme na to nevážně: Znáte rukopis GM Jansy? Navíc kolem 40. tahu v časovce? A přesto myslíte, že je relevantní, co bylo zapsáno?

A jsme doma. Tah byl zapsaný. Reklamace byla zcela zřejmá. Pakliže chybělo znaménko =, není důvod reklamaci zamítnout.

Tady bych nesouhlasil. Pokud je v partiáři zapsaný tah, který přivodí třikrát opakovanou pozici, je rozhodčí povinen reklamaci uznat. Nikdy jsem neslyšel, že by ji neuznal jen kvůli chybějícímu znaménku. Takový výklad je formalistický , navíc si myslím, že to označení platí pouze pro nabídku remízy, nikoliv reklamaci.

Opakuji to co jsem napsal včera (chci se poučit, zda-li se řídit Pravidly, nebo svými pocity, také občas pískám). Máme Pravidla, v nichž je uvedeno, že hráč, který nabízí remízu ( tj. i reklamuje 3x opakování pozice), si tuto skutečnost označí v partiáři znaménkem =. Ani na jednom partiáři znaménko nebylo (to jsem viděl, pane Vokáči) čímž formálně nebyl naplněn požadavek Pravidel. Remíza nebyla reklamována správně, což znamená, že reklamaci nemohu jako rozhodčí uznat. To jedinné se dá prokázat. 

@reptal : Pan Bureš chtěl pokračovat v partii kvůli tomu, že GM Jansa v době, kdy se rozhodčí zabývali jeho reklamací, udělal tah a zmáčkl hodiny. Z toho logicky vyplývalo, že svou reklamaci bere zpět a chce hrát dál. Ale podle pravidel to pochopitelně takhle dělat nelze...

Zákaz nabízení remíz do určitého tahu se zavádí nejen ve světě, ale již několik let na turnaji Teplice Open, který začíná příští měsíc. Zavedli jsme tento zákaz, tzv. Sofijské pravidlo proto, aby se v Teplicích nedělo to, co se již tradičně děje na MČR.

Jestli byl tah zapsán před nebo po upozornění rozhodčí je tvrzení proti tvrzení, fakt ale je, že rozhodčí očividně neměli pochyb o tom, jaký tah pan Jansa zamýšlel zahrát a že po něm trojí opakování vzniklo, teda snad není co řešit. I kdyby rozhodčí remízu nepochopitelně nepřijali, nemohl by Jansa hrát jiný tah. Nehledě na to, že pokud čtu dobře vyjádření pana Bureše, Jansa nic dodatečně do partiáře nedopisoval. Že pracovaly nervy? Že to pan Jansa, i při vší úctě k jeho věku, nevydržel a když soupeř nechtěl pochopit, že je partie remíza, zahrál tah naštvaně na šachovnici a chtěl mu to dokázat? Ono je snad ale naprosto irelevantní, co se dělo po zastavení hodin a provedení reklamace. Že se pan Bureš odmítal smířit s promarněnou šancí, je snad taky pochopitelné. Ovšem když už trojí opakování skutečně vzniklo a Jansa si toho správně všiml, pak domáhat se pokračování partie na základě slovíčkaření a kliček v pravidlech, bylo ze strany pana Bureše přinejmenším trapné a ubohé, protože trojí opakování naprosto očividně vzniklo a byla jen jeho chyba, že to dopustil, pokud chtěl skutečně dál hrát. Že vyhrál MČR defakto autsajdr, nic proti panu Svobodovi samozřejmě, za to si jiní favoriti rychlými remízami bez boje nebo chybami ve hře můžou sami, o žádném nezaslouženém štěstí se mluvit nedá. Spíš se nabízí otázka pro pořadatele a svaz, zda nezakázat nabízení remíz do určitého tahu. Ve světě už to několik let zavádějí, jenom u nás je vždycky ve všem dlouhé vedení. Je to holt asi věc pořadatelů, jestli mají chuť sponzorovat domluvené rychlé remízy bez boje.

Píši opakovaně, že jisté množině šachistů nemohu doporučit jiné sporty, byť amatersky, (zvlášť ne zmíněný hokej) neb bych měl obavu o jejich zdraví při reakci na  první, druhý, nedej bůh třetí přehlédnutý rozhodčím faul. Možná by chtěli hnát s právníky až do Bruselu .

(Tím, i níže uvedeným, netvrdím, že něco rozhodčí na MČr přehlédli, opět píši jen obecně, nebyl jsem u toho).

--

ad právník a prohraný soud

Vážený pane Rudolfe Kriebele, moc si Vás vážím, co pro šachy děláte. Snad se neurazíte, když Vám řeknu, že opravdu přeháníte. Napište nám, zda jste dnes seděl na pivě buď s ''právníkem'' ZMB, nebo s jiným, kterému jste zaplatil moc piv. Zítra se ho optejte u kolika soudů, kdy rozhodčí něco přehlédl (nechci diskutovat o videu, které také není na vše a jen v nejvyšších ligách, tak raději řekněme v letech 2000-2009), on byl neb o kterých ví. To by jen v jedné lize fotbalu muselo být minimálně, minimálně píši, 20 situací x 30 kol x 8 zápasů x 10 let a máme to 48 tisíckrát usedal soud, že rozhodčí něco přehlédl.  Soutěží fotbalu je daleko více než jedna. U hokeje zápasů v sezoně ještě více, pak basket, házená atp...  Multimilonkrát? Víte/ví on o jediné? (Úplatky je něco jiného). Vlastně víme o jedné, o 25 elobodů, probůh, šachista to byl, co to u soudu  požadoval ztracené elo vrátit. 

--

 Zrovna včera jsem běžel půlmaraton Karlštejn- lom Velká amerika. Moc hezké, ovšem nějaký škodič upravil značení trati a pořadatelé plus rozhodčí to neohlídali. Čelní skupina i pelotom běželi špatně, někdo +1  někdo +3 km plus čas. ztráta hledáním. Nejen my amateři, ale i ti co běželi na první časy a věnují se běhu jak naši mistři šachu, brali kupodivu s nadhledem. Dokážete si prosím představit, co by zavládo na nss? Asi by diskusi zahltili, stát se něco podobného v šachu     

Tedy vážení, seděl jsem hned vedle té partie, a užil jsem si to z první ruky - naštěstí v mé partii už bylo po časové kontrole. Tak laskavě sklapněte i se svými utajenými diváky. Jediná chyba, kterou bych rozhodčí vytkl, bylo to, že po reklamaci neodvedla oba hodně excitované hráče od šachovnice pryč ke společné kontrole počtu opakování tahů.

Důvěra, pánové! Pokud rozhodčí byl svědkem zapsananého tahu a nabídky remízy, zatímco jiný svědek viděl zapisovat tah později a odmítat remízu, zkusme jim oběma věřit. Dojdeme k zajímavému závěru.

Bureš-Jansa. Já se chtěl jenom dozvědět pravdu a  nikdo mě na ni neodpověděl. Pokud si rozhodčí v hokeji neví rady, má na to videorozhodčího. V šachu tím videem divák nemůže být. Nepíše se o něm nikde v pravidlech. To, že se tam něco dodatečně dopisovalo je samozřejmě tvrzení proti tvrzení. Partiáře měly být zabaveny. Rozhodčí si to měl hlídat. Z právního hlediska však vidím pochybení reklamujícího v tom, že nesplnil všechny náležitosti požadované Pravidly při reklamaci (remíze). A to je zaznamenání remízy znaménkem = do partiáře. Dle dnes odpoledne u piva osloveného  právníka by to rozhodčí se svým verdiktem u soudu projeli na plné čáře. A to i přes to, že to = tam nebylo ani u Jardy Bureše. PS: paní Šmajzrová je od kdy paní 

"Dále se k tomu vyjadřovat nehodláme. Děkuji" reakce jak z učebnice. je jasné, že rozhodčí chyboval, nezkontroloval si zapsaný tah v partiaři. Na MČR by se to stávat nemělo, nicméně jde o drobnost.

Ale zase na základě něčeho takového se domáhat pokračování partie, to mi přijde trapné. Sorry.

Co vlastně viděl utajený svědek? Opravdu viděl, jak pan Jansa píše tah? Nedoplňoval pan Jansa například znaménko = či něco jiného? Nechci dělat advokáta rozhodčím, panu Jansovi ani Jardovi. Ale jen oni ví, jak to přesně bylo. Ostatní jsou dohady a domněnky. A jestli opravdu pan Jansa nezapsal tah, tak měl Jarda na chybu upozornit.

Jestliže pan Jansa neměl tah zapsaný v partiáři, tak jeho reklamace byla v rozporu s pravidly a rozhodčí chybovali. Tam není o čem diskutovat. 

Presne, o Jardovych moralnich nedostatcich neni sporu a navrhuji ho ritualne ukamenovat. Dodnes jsem znechucen z te drzosti, kdyz si onehdy na extralize dovolil cerstvemu velmistrovi Rasikovi odmitnout remizu! :) Jo jinak koukali jste se taky na vysledky? Klobouk dolu pred Svatou S.!

Nechápu, v čem velmistr Jansa zklamal Jaroslava Bureše. Pokud to chápu, tak souladu s pravidly reklamoval remízu, dokonce byl ochoten reklamaci zrušit, když viděl, že soupeř se navzdory tomu snaží domoci pokračování partie. Ale kdo zná Jaroslava Bureše se asi nemůže divit, ten je odhodlaný použít cokoli, aby si vydupal výhru.

Gratulace mistrovi ČR FM Svatoplukovi Svobodovi. Můžeme se nyní těšit na bojovné partie bez osmitahových remíz na turnaji Teplice Open. www.tepliceopen.cz

@Morphynista: Můžete mi prosím popsat jak jasně odlišit "věrohodného" a "nevěrohodného" diváka? Podle ratingu? Podle věku? Podle toho, že jiný divák prohlásí, že dotyčný je věrohodný? Rozhodčí dotyčného zná a ví, že mu určitě říká pravdu? Nebo jsou všichni věrohodní? Jak říkám, mě rozhodně bude primárně zajímat co mi řeknou hráči.

Co třeba následující hypotetická situace. Za rozhodčím přijde hráč a chce, aby soupeře zkontumoval. Jako důvod uvede to, že soupeř provedl několik tahů "obouruč". Navíc ještě prohlásí, že soupeře sice ani jednou neviděl, chodí totiž skoro po každém tahu kouřit, ale Lojza říkal, že to tak bylo. A Lojzu přece znáte, ten by nekecal. Soupeř ale vše popře. Takže by rozhodčí měl partii zkontumovat? Nebo ne, protože třeba zrovna tahle situace není taková, že by se divákovi nemělo nevěřit?

Ano, do konce tohoto roku ještě jsem rozhodčí, třídu rozhodčího si ale ani náhodou prodlužovat nebudu, nejsem masochista.

@Rdm : A kdyby tím divákem byl třeba David Navara , taky byste ho obvinil ze lži a raději věřil rozhodčímu ? Vlastně, vy, jak píšete, jste rozhodčí sám, takže už chápu.

Tak přiznám se, že našeho nového přeborníka republiky v šachu jsem zaregistroval poprvé v životě. To jsou mi věci

No tak pkud se budeme bavit o duchu pravidel, tak by měl rozhodčímu stačit deklarovaný úmysl hráče zahrát ten a ten tah (a při neoprávněné reklamaci by ho měl rozhodčí jako přímý svědek donutit zahrát tento tah), ale litera pravidel je samozřejmě jiná.

Partie je záležitostí hráčů a ne diváků. Takže vycházím z toho co napsal Jarda (vyjádření pana Jansy nemáme) a z toho co napsal rozhodli podle mého názoru rozhodčí správně. Hráč reklamoval remízu opakováním tahů (podle vyjádření rozhočích formálně správně), která jak jsem pochopil byla opravněná a partie skončila remízou. To, že někdo z diváků něco viděl bych jako rozhodčí vůbec nebral v potaz. Na světě se najde spousta lidí, kteří budou tvrdit, že viděli panenku Marii a ta jim přikázala páchat dobro... To, že pan Jansa udělal tah a zmáčkl hodiny je podle mě úplně oddělená věc, kterou můžou rozhodčí dál řešit, ale s nabídkou remízy to podle mě nesouvisí.

Pokud v partiáři neměl pan Jansa při reklamaci zapsaný tah, který chce zahrát, samozřejmě to mění moje hodnocení, reklamace byla neoprávněná. Máme zde dva názory, které si vzájemně odporují. Jeden je svědectví hráče, který viděl, jak GM Jansa teprve po přijetí reklamace od paní rozhodčí a jejím odchodu k onlinu tento tah zapsal ( v tom případě ale paní Šmajzrová partiář nezkontrolovala a jen vzala na vědomí prohlášení , že chce tah zahrát ). Druhý je vyjádření hlavního rozhodčího, že vše bylo v souladu s pravidly. Pochopitelně, že " své " lidi brání, já se ale nemůžu zbavit dojmu, že to tak jednoduché není...

Pavle, uvedeným postupem by hráč mohl najít cestu k záchraně remízy, nikoliv cestu k výhře. Reklamace 3x opakované pozice je současně nabídkou remízy. Soupeř znalý pravidel přijme remízu a nebude čekat na verdikt rozhodčího.

V obecné rovině, protože u toho nejsem:

Ad Rudolf Kriebel : Ono to není totiž jen formální pravidlo (zákon, který jsme si z marnotratnosti stanovili) ale zcela logické, praktické, včetně toho, že musí reklamující zapsaný tah poté zahrát, pokud reklamace 3x opak není uznána. Jak jsem níže již psal.

Představte si hráče na půlminutě, třeba v 37.tahu, v zamotané pozici má několik cest, nějaká možná vede k výhře, není si jist. Tak stopne hodiny na svých 3 vteřinách, reklamuje (ikdyž ví, že pozice bude dvakrát, možná ani to ne) s nějakým svým tahem, že dosáhne potřetí. Než rozhodčí pochopí, než soupeř vyjde z údivu, než šrumec ustane, zůstane jediný reklamují v klidu a v minutách najde cestu k výhře. Pakliže  by nebyl pravidly vázán označeným tahem k zahrání toho tahu.  Pak si klidně soupeři přidejte čas, já takhle vyhraji, řekne (si). Ještě by ho mohl rozhodčí potrestat za neodůvodněnou reklamaci, ale asi ztrátou partie napoprvé ne. Pokud by FIDE do pravidel nedala, stávalo by se a stejně by musela na dnešní text upravit. Správné, že tam je.

Opakuji: Jen v obecné rovině o povinosti tah zapsat, který má být dosaženo 3xstejné pozice, nikoliv  mé vyjádření k partii, u které jsem nebyl.

Jakožto hlavní rozhodčí se vyjádřím pouze takto: Reklamace byla provedena dle všech pravidel a se všemi náležitostmi a proto byla uznána. Problém se stal až po samotné reklamaci. Dále se k tomu vyjadřovat nehodláme. Děkuji

Náhodou jsem byl téměř přítomen popsané události IM Burešem. Po tom, co jsem zjistil, že u partie Bureš-Jansa je nějaké vzrůšo, jsem si šel ze zvědavosti omrknout situaci. Pár minut před incidentem jsem okolo partie kroužil a viděl rozhodčí Šmajzrovou, jak zpovzdálí sleduje partii. Blížil se 40. tah a na hodinách to bylo na cca minutě u obou. Oba jsme se od partie vzdálili, já šel o pár metrů dále sledovat do áčka svého koně. Co jsem našel v pravidlech: Nabídku remízy nelze odvolat. Oba hráči zaznamenají nabídku remízy symbolem =. Reklamace remízy je rovněž nabídkou remízy. Jestliže se stejná pozice vyskytne nejméně potřetí, hráč nejdříve do partiáře zapíše svůj tah, který nemůže být změněn a oznámí rozhodčímu svůj úmysl provéz tento tah. Při reklamaci remízy podle článku 9.2 nebo 9.3 hráč nebo rozhodčí zastaví hodiny (viz článek 6.11.1 nebo 6.11.2). Tolik k pravidlům. Přímým svědkem události byl jeden hráč (nechce být jmenován), kterého jsem rozhodčím uvedl a který situaci posal takto: Jansa zastavil hodiny, zavolal rozhodčího a reklamoval 3x opakovanou pozici. Rozhodčí dorazila, přijala informaci a šla sama na on-line prověřit oprávněnost reklamace. Partiáře zůstaly u hráčů. Hráči u šachovnice. Jansa si po odchodu rozhodčí napsal do partiáře svůj tah (to Bureš ovšem nezaregistroval). A dále pak vše probíhalo podle popisu Bureše. Pokračování bylo ve vestibulu, kdy dva rozhodčí, oba hráči a ředitel turnaje diskutovali na chodbě. V jednom okamžiku se od skupinky oddělil Jansa a šel odevzdat partiář. V této chvíli nebylo podle mne ještě rozhodnuto, protože skupinka se z chodby ztratila a podle dalších informací, šla konzultovat telefonicky s p. Palovským. Velmi  mne překvapila bezradnost dvojice rozhodčích, jako autority určitě nepůsobili (způsobeno nasupenou legendou? málo zkušenostma? neznalostí pravidel?......). Já jako rozhodčí bych dal pokračovat v partii, Bureš by obdržel dvě minuty k dobru, reklamaci bych neuznal. Zákon je zákon a když jsme si jej stanovili, tak bychom měli být povinni jej i dodržovat. A zákon v tomto případě, byť formálně, porušen byl. 

 

c)

9.1.2 .1 Hráč může nabídnout remízu po provedení tahu na šachovnici. Musí tak však učinit ještě před zmáčknutím svý ch hodin . Nabídka remízy kdykoliv během partie je rovněž platná, ovšem s přihlédnutím ke článku 11 . 5 . Nabídku nelze spojovat s dalšími podmínkami. Nabídku remízy nelze odvolat. Nabídka platí , dokud ji soupeř nepřijal, neodmítl slovně či tím, že se dotkl ka mene s úmyslem provést tah nebo braní, případně pokud partie nesk ončila jinak.

Tak abychom učinil šťouralům (tedy mně) zadost, pokud soupeř zahraje tah a nebídne remis, pak jeho nabídka platí do provedení mého tahu bez ohledu na to, jestli ji soupeř odvolá. To je jasné. A pokud nabídnu remis při svém tahu?

a) Taková nabídka je nelpatná a pokud ji soupoeř přijme, můžu reklamovat neplatnost remízy

b) Taková nabídka platí do provedení mého tahu.

c) Taková nabídka platí do provedení následujícího soupeřova tahu.

Proč má post nadpis "sporná situace", když se jedná o zcela jasný případ? ​Jediné sdělení příspěvku, který ty nejdůležitější informace, které by mohly situaci vyjasnit, stejně neobsahuje, je to, že pan Jansa využil šachových pravidel k záchraně remízy a IM Bureš jejich znění nezná. 

Reklamace remízy se strany GM Jansy byla oprávněná. Pokud je ale pravda to, co píše pan Bureš, tak jeho další chování působí přinejmenším podivně a lze je omluvit snad jedině nervovým vypětím,a pokročilýn věkem. Škoda, že není uvedeno, jaký tah vlastně zahrál, předpokládám, že ten zapsaný. Je vidět, že ani hráči z vysokým Elo a titulem neznají pořádně pravidla. Za všech okolností platí, že nabídka a reklamace remízy nejde odvolat.

Elominator:

Ano, jukl jsem teď.

Pouze a jen za předpokladu, že přenos na 24 je správný až do konce:

- Vlastimil Jansa´musel zapsat tah Ve6-e7.

- Pokud by nezapsal, neuznal bych reklamaci.

- Pokud ano, je remis správná, ať zahráli, řekli si, (ne)chtěli cokoliv během zjišťování.

- Pokud by zapsaný tah nevedl k 3xstejné pozici (což dle 24 není tento případ), musel by velmistr zahrát zapsaný tah, žádný jiný.

dneska zase plno remiz a o první místo hraje FM hráč. Nechci se nikoho dotknout, ale kombinace startovné + jakákoliv finanční cena je asi větší motiv než titul ČR. Jsem rád, že jsem dneska shodou okolností nevážil 70km se na tohle podívat. Odhadoval jsem remizi až zítra.

No pokud je online správně, tak p.Jansa musel zapsat tah V6e7 a reklamovat remis. Pokud zapsal tento tah, tak pak nemohl provést jiný. A pokud nezapsal tento tah, tak pak nemohl reklamovat remis. Takže jak to bylo?

Rozhodcovia mali tentoraz pravdu: 9.5.1 Ak hráč reklamuje remízu podľa článkov 9.2 alebo 9.3 (články o reklamácií remízy, včítane 3x opakovanej pozície) hráč alebo rozhodca zastaví šachové hodiny (pozri článok 6.12.1 alebo 6.12.2). Svoju reklamáciu nemôže odvolať (o čo sa chcel GM VJ zrejme pokúsiť). 9.5.2 Ak sa reklamácia ukáže správna, partia končí okamžite nerozhodne. Odvolanie bolo neoprávnené, protestný vklad by mal prepadnúť v prospech rozhodcovskej komisie.

Skvělou vsuvku do pravidel jste napsal, Jaroslave.

Když již jste to nakousl, tak, abychom předešli jinému možnému sporu 3x stejné pozice. IM v jiném státě nevěděl a hádal se. Tak to se hodím.

Když by naopak vznikla pozice až po tahu hráče, který chce reklamovat 3x stejnou pozici. Musí tah zapsat. A pozor, mýlí-lí se a 3x stejná pozice není, musí zapsaný tah zahrát. To onen IM nechtěl - když jste mi to neuznali, hrajeme dále, nešáhl jsem přeci na žádnou figuru, říkal. Při hlubším zamyšlení je však toto pravidlo více jak logické. 

Sporná situace - Jaroslav Bureš - Vlastimil Jansa 

5. května 2018 se hrálo 8. kolo Mistrovství České republiky. Já jsem v tomto kole hrál s panem velmistrem Vlastimilem Jansou. Pana velmistra Jansy si nesmírně vážím jako šachisty. Velmi se mně líbila jeho knížka Dynamika strategie zahájení. Ale jako člověk mě pan Jansa zklamal. V čem?

V partii se mnou na úplném závěru jsem omylem zopakoval 3 x pozici. Pan Jansa zastavil hodiny a zavolal rozhodčí. Přišla rozhodčí Kateřina Šmajzrová. Pan Jansa sdělil, že reklamuje 3 x opakovanou pozici. Já jsem si nebyl vědom, že jsem pozici 3 x zopakoval a tak jsem trval na ověření. Kateřina Šmajzrová to šla ověřit na online přenos.

V době co Kateřina Šmajzrová byla pryč, tak jsme já i pan Jansa zůstali u šachovnice. V tento moment prohlásil pan Jansa něco ve smyslu žádná remíza, budeme hrát a zahrál tah a zmáčkl hodiny. V tomto momentu se vrátila Kateřina Šmajzrová. V pozici byl zahrán Jansův tah, zmáčknuté hodiny, ale zastavený čas.

Kvůli zahranému tahu na šachovnici jsem odmítal přijmout remízu. Rozhodčí uznala partii za remízu. Já jsem ale oponoval. Poté musela rozhodovat komise rozhodčích. Ani jejich názor mě nestačil a znova jsem se odvolal. Nakonec se ještě i uskutečnil telefonický rozhovor s Ladislav Palovský.

Pan rozhodčí Ladislav Palovský opět potvrdil rozhodnutí rozhodčích. Bylo mě vysvětleno, že když je provedena nabídka remízy, tak už nejde zrušit. Já jsem tento verdikt přijal. Partie byla prohlášena za remízu.

Tolik k mému incidentu z 5.5.2018

Přeji Vám pěkný den.  S pozdravem Jaroslav Bureš

Vložte obsah

Nevíte, jestli je Vojta Plát nějak zdravotně indisponován? Ptám se proto, že v posledních čtyřech kolech má tři remízy o délce 8, resp. 6 a 11 tahů. Nebo je to prostě takový náš folklór (nedávno proběhlo mistrovství USA, kde by si takovouhle sérii nikdo nedovolil)? Či je problém v tom, že je u nás mistrovství málo atraktivní/finančně dotované a pak na to hráči takto - s prominutím - kálejí? Chápu ovšem koncept velmistrovských remíz, ale u mladého hráče, který hraje o olympiádu, největší životní výsledek atd. je to s podivem.

Partie Svoboda S. vs Zwardoń V. je kopií partie Navara - Plát z roku 2016. Po Sd3 je Vf8 hrubka, ale Vojta si to asi nepamatoval, stejně tak jako Zuzana...