Kdo bude londýnský vítěz za padesát let?
21.12.2010 06:43 | London Chess Classic 201015. prosince publikoval Lubomír Kaválek ve svém sloupku na Huffington Post nový příspěvek týkající se právě skončeného turnaje v Londýně. Rétorická otázka z pera Lubomíra Kaválka: "Kdo vlastně ten turnaj vyhrál?" a hned následu...
Zvýší se bojovnost?
I letos zvolili organizátoři turnaje London Chess Classic, stejně jako v prvním ročníku, tzv. „Bilbao bodový systém“ okoukaný z prostředí fotbalových stadiónů.
Oficiální turnajová pravidla:
3. Článek 11:
Hráč, který v partii zvítězí, nebo vyhraje kontumečně, získává 3 body. Hráč, který v partii prohraje, nebo ji ztratí kontumačně, získává 0 bodů. Hráč, který partii zremizuje, získává 1 bod.
(Pozn.: Turnaj bude v rámci FIDE hodnocen obvyklými 1, ½ nebo 0 body.)
K výše uvedenému pravidlu, které bylo zavedeno, aby se zvýšil počet bojovných partií a zmenšil se počet velmistrovských remíz, přibylo ještě jedno umocňující, podpůrné, a to klauzule pro nabídku remízy a jejího reklamování. V případě trojího opakování tahů nebo naplnění pravidla 50-ti tahů zůstávají pravidla stejná, ale je nutné přivolat hlavního rozhodčího. V případě zcela remízové pozice přichází na řadu opět rozhodčí. Hráč nabídne remízu obvyklým způsobem, poté, co provede svůj tah, a následně zmáčkne hodiny. Jestliže jeho soupeř nabídku odmítne, pokračuje dál ve hře, Jestli chce jeho soupeř nabídku přijmout, zastaví hodiny a přivolají hlavního rozhodčího, aby vše schválil.
"Obě tato pravidla (snad kromě samotného výběru hráčů) vedla k mimořádně vzrušujícímu a napínavému turnaji, kde v žádném kole nebyla nouze o dramatické momenty. Pouze jediná partie by se dala označit slovem „nudná“ – jedna z 28, což je vítané číslo," uvádí se na chessbase.com s jasným verdiktem: "Takže zavedená pravidla se ukázala jako správná a organizátoři i diváci dostali to, co chtěli."
Konečné pořadí - dle bodového systému Bilbao
V análech šachové historie bude zaznamenán tento výsledek:
Konečné pořadí - klasické bodování
Právě věta nad výše uvedenou tabulkou vyvolala podivnou debatu na téma zda je tříbodový systém lepší než tradiční. "O to ale vůbec nešlo," napsal nám Lubomír Kaválek. Avšak někteří respondenti, jejichž příspěvky uvádí server chessbase.com, právě toto dilema řešili.
Paul Lillebo, Asheville, NC, USA
Pan Kaválek si počíná opravdu nespravedlivě, když uvádí, že v historických šachových výsledcích bude uváděno: 1.-3. Carlsen, Anand, McShane 4,5/7. Právě naopak: historie bude uvádět výsledky tak, jak to pořadatelé turnaje zamýšleli: vyhrál Carlsen. Kaválek si myslí, že tradiční bodování je součástí dlouholeté šachové tradice. Jenže není. Například si představte zápasy: v některých zápasech se započítávaly pouze výhry, jiné měly tradiční bodovací systém. Takže se v šachové historii změní některé výsledky, jak se domnívá Kaválek? Samozřejmě, že ne. Turnaj nebo zápas se hraje vždy podle těch pravidel, jaké byly na začátku odsouhlaseny.
Kaválek se mýlí hlavně v tom, že odmítá připustit, že použitý tříbodový systém může ovlivnit způsob, jakým hráči budou hrát. Ale to samozřejmě může a měl by, protože bodové ohodnocení se změní. Magnus Carlsen udělal přesně to, v co pořadatelé doufali: riskoval až přehnaně, pravděpodobně kvůli změněnému bodovému systému, jaký byl nastolen, čehož výsledkem bylo šest rezultativních partií ze sedmi. Žádné historické anály toto nemohou zpochybnit, natož změnit výsledek.
M. van Veen, Westervoort, Holandsko
Připadá mi vážně divné, že hráč, který prohrál s oběma největšími konkurenty, je oba při stejném bodovém zisku předstihne. Navíc oba tito hráči neprohráli ani jednu partii – nemělo by se to ocenit víc, než dvě prohry vítěze tunaje? Toto je typický příklad toho, jak je tříbodový systém nesmyslný. I přesto gratuluji Magnusi Carlsenovi. Měl vážně velkou kliku.
Henrik Carlsen, Oslo, Norsko (Magnusův otec)
Pokud by Magnus v předposledním kole prohrál s Kramnikem, prohodili by si v klasickém bodování pořadí a Magnus by zůstal na čtyřech bodech, půl bodu za Kramnikem, Anandem a McShanem, nikoliv o jeden bod, jak bylo původně ohlášeno. A ano, dává to smysl, jeho vítězství navíc by mělo stejnou hodnotu jako Kramnikovy tři remízy navíc, při tomhle „fotbalovém“ bodovém systému použitém v Londýně. Magnus by měl být o bod před Anandem a McShanem, protože jeho dvě vítězství navíc jsou víc než jejich pět remíz. Takže nejsou moc smysluplné řeči o tom, že Magnus prohrál s hráči 2, 3 a mohl vyhrát turnaj, i kdyby prohrál dokonce i s hráčem na čtvrtém místě (v případě, že by prohrál s Kramnikem). Oni by měli skončit druzí, třetí a čtvrtí právě proto, že s Carlsenem vyhráli. Dosaďte si prohru s Carlsenem za jednoho z nich a namísto toho si vezměte, kdyby Carlsena porazili Nakamura nebo Adams – v konečné tabulce by si prohodili místa. Carsen tedy v podstatě porazil dva hráče, kteří skončili až za ním, a zbytek těch, kteří Carlsena porazili, jsou v tabulce poblíž něho (Anand, McShane a mohl to být i Kramnik), a ti, které Carlsen porazil (Nakamura a Adams) by byli stále až za nima.
Kdo vyhrál?
Dle stanovených turnajových pravidel se stal samostatným vítězem Magnus Carlsen, se čtyřmi výhrami a dvěmi porážkami, které utržil se svými největšími konkurenty McShanem a Anandem, zatímco oni vyhráli dvakrát a remizovali všechny své zbývající partie. To umožnilo mladému Norovi podle „Bilbao“ systému celkově zvítězit s náskokem dvou bodů.
Lubomír Kaválek podotýká: "Organizátoři v Londýně ale nakonec musí vyrobit tradiční tabulku a tu musí poslat na FIDE k ratingu. A aby se londýnský turnaj mohl měřit stejným coulem jako všechny ostatní, musí se historicky přizpůsobit ostatním." Vždyť ani v zápise partie Carlsen - Short z posledního kola nenaleznete výsledek 3-0.
použity citace z chessbase.com a sloupku Lubomíra Kaválka
No s těma titulama (když pominu ty fiktivní turnaje a to že fide si za ně nechává platit) je to definiční otázka:
Definovat gm jako (A) hráče určité síly či jako (B) hráče v daném okamžiku patřící mezi N nejlepších ? Ad A je možné, že dnes je více velmitrů, jelikož počítače a literatura a více hráčů způsobilo, že více lidí hraje šachy na úrovni kde to dřív hrálo jen těch 50 a tudíž je to ok. Ad B : by znamenalo něco jako že gm ruský musí být lepší než gm český, páč ve větší ruské populaci musí být logicky větší počet talentů a tudíž jen super gm co porazí ty gm bude mít šanci se umístit mezi top N. Místo česká vs ruská populace si dosaďte kliďně jakékoliv dvě populace, třeba populace v roce 1970 a v roce 2010 ... Plus pak ještě je tu to know-how , to co v roce 1950 vědělo pár lidí, dnes ví kdekdo ...
No dalo by se to i obrátit - dnes máme objektivní hodnotu ELO, protože se navzájem porovnávají desetitisíce hráčů, kdežto kdysi, když to bylo pár set hráčů, tak logicky i jejich rating by často zkreslený.
Když to ještě doplním, tak dnes by hodnota 2600 stačila tak sotva na druhou stovku. Dalo by se z toho vyvodit, že dnes je získání titulu velmistra nejméně čtyřikrát ´jednodušší, než před 30 lety. Kromě toho, že zřejmě existují federace, které kvůli titulům a ratingům pořádají fiktivní turnaje, podobně, jako u nás některé kluby prý pořádaly fiktivní oddílové přebory ....
Inflace titulů vadí tomu, že pod pojmem velmistr já bych si představil člověka, co je, dejme tomu, tak do desátého místa na světovém žebříčku - a tak to také původně zhruba bylo. Dnes? Darmo mluvit, občas se dají na ELO listině zahlédnout i "velmistři" s ratingem na úrovni lepších kandidátů. Už to tu někdo někde popisoval v souvislosti s pardubickým openem - "... po inzerci počtu velmistrů si nezasvěcený bude myslet, že se jedná o malé mistrovství světa, ovšem pokud to přirovnáme k tenisu, dalo by se říci, že nejlépe nasazený hráč je na konci páté stovky, se světovou jednoičkou hrál jednou a uhrál dva gamy ..." - tak nějak ten trefný příspěvek u diskuze byl.
Šachové tituly jsou doživotní a nemusí se obnovovat - to má dejme tomu svou logiku, ale pak by měly být normy podstatně tvrdší. Nehledě k tomu, že dříve (cca 25-30 let) bylo potřeba na velmistra uhrát dva až tři baly (podle počtu sehraných partií, také musela být mezi soupeři snad alespoň třetina velmistrů) a norma každého balu odpovídala performanci přibližně 2575 - což v té době stačilo zhruba na první padesátku. Je vidět, že inflace znehodnotila ELO o nějakých 100 ELO, dnes má 50.hráč žebříčku 2685. Zpřísnily se snad o stejnou hodnotu normy? Nikoliv, požadována je performance 2600 - viz Pravidla pro mezinárodní tituly na stránkách ČŠS. Důvod je jasný, FIDE si za přiznání titulů nechává platit nemalé částky, takže je v jejím zájmu, aby ty normy plnilo co nejvíce hráčů ....
A ještě vtipnost na závěr : až někdo uspořáda finančně štědře dotovaný turnaj kde bude vítězem ten kdo nejvíckrát ze svýh tahů (třeba procentuelně) zatáhne figurkou dopředu a neprohraje partii, tak si piště že Carlsen (nebo někdo jiný) rár obětuje ňáke ty fide elo body za tu tučnou výhru. A když zaplatí eště více , můžou bodovat i počet oběhů hráče kolem stolku aby to bylo v tv akčnější. No není už lepší rovnou změnit pravidla trochu pravidla (možností je neomezeně; např. stačí říct že vyhraje ten kdo má po 60 tazích více figurek na šachovnici či třeba stojí figurkama na polích za více bodů (pole v centru mohou být za víc než na kraji) apod. atd. aj.) ? Ale omyl je se domnívat, že Ti co investovali enormní čas do studia šachu takového jaký je teď (kolik % ze síly dělá asi schopnost propočtu a strategického uvažování a kolik vyloženě specializované znalosti platné jen při současných pravidlech ?) , to by si podřezali větev sami pod sebou, asi jako kapři by si vypustili dobrovolně rybník že ?
Stejně se mi líbí spojení "bojovnost" v šachu. Mně přijde že k šachu má blíž slovo "promyšlenost".
Jen dvě poznámky k zamyšlení :
1. "A to mi jako zásadní nepřijde, protože když nehraje, tak výkonost téměř jistě také klesá." No tím bych si nebyl jistý, to že někdo nehraje na fide elo neznamená že nehraje šachy, může je hrát jen na národní, či doma s počítačem nebo na internetu ...
2. Co se týče inflace ELO (a od toho odvozených titulů fm,im,gm). Pokud by se kalibrovalo elo, museli by se kalibrovat i tituly, páč titul gm uhraný před 20 leti by mohl (v případě že za 20let začne více lidí lépe hrát šachy) mít cenu jen titulu im ... Ono inflace totiž pokud nějaká je by se musela měřit poměrem síl hráčů (síla hráče = vše včetně aktuální teoretické lepší znalosti než mají ostatní s nižší silou ...) ale to nikdo neumí, proto vymysleli elo jako zpřesnění výkonnostních tříd (cca 200 elo = tedy poměr 3 ze 4 partií má vyhrát silnější). Jinak kdo chce vidět jak je na tom celkově, nic mu nebrání se podívat na pořadí ve světě kolikátý je, to funguje vždy stejně jako počet peněz v peněžence má relativní cenu pořár stejnou oproti vašemu sousedovi, co většina lidí nechápe je, že desetikoruna položená na stůl má za chvíli cenu už jen 9,999 a pak o něco méně a méně, ale to je tím, že bankéři si zadarmo tisknou peníze a tím to ředí. Kdo si tiskne elo body ? Jak to prokázat a čemu to vadí ?
Jo, představa, že Carlsen přebírá za vítězství v Londýně tabulku čokolády, je fakt funny
"Vyhráli všichni, kteří se zúčastnili !"
Jeden časopis rád vzpomíná na "staré časy" a i dnes nehledí na pořadí od pořadatele, ale uvádí dělení míst, třeba 2.-9.místo. V titulku jsem i četl o "mrtvém běhu 5 velmistrů". Představte si, že vám přijde novinář či dokonce televize, chtějí foto, rozhovor s vítězem a vy jim řeknete, že turnaj vyhrálo 5 hráčů. Vzpomenou si hned na "běh pro všechny", kde byli stovky účastníků, rodiny s dětmi, každý zaplatil 30Kč a v cíli dostl čokoládu (vítěz větší) a napsali, jak všichni zvítězili. Stejně chválihodné by bylo sezvání stovek školních dětí okresu za šachovnice a také by mohli vyhrát všichni.
Zde se bavíme však o profi-sportu neb peníze špičkoví hráči chtějí, nikoliv čokoládu. Tak zde je potřeba jasného vítěze, přeborníka, mistra, "šampiona". V roce 1994 se mi podařilo do Ústí přilákat 9 hráčů ČR z první desítky na MČR. Bylo pak obtížné vysvětlovat před sponzory, novináři, že vyhráli dva a že někde jinde, někdy, budou hrát o mistra. Na takové podmínky bych znovu jako pořadatel nepřistoupil, stejně tak by jistě nepřistoupili v Ostravě, Boru či jinde.
Stejně tak obdoba šachové osmitahové remízy (která degraduje šachy jako sport - hlavně na profi úrovni) není v žádném jiném sportu. Zatím se v šachovém světě hledá cesta buď motivací (bodovým zvýhodněním), zákazy (počet tahů k remíze). Vše může mít drobné vady, cesta se hledá a to je dobře. Dobře právě a hlavně pro ty, kteří se hrou šachy živí / chtějí živit.
Ve fotbale rozstřely penalt nevymysleli špičkoví fotbalisté, v hokeji prodloužení, nájezdy nevymysleli špičkoví hokejisté, v ping-pongu změnu velikosti míčku nevymysleli špičkoví stolní tenisté (zde např. ti, kteří jednají s televiz. společnostmi a míček lítal pro oko tel.diváka moc rychle), ve volejbale hru nohou a počítání bez ztrát také nevymysleli špičkoví volejbalisté a tak bychom mohli pokračovat. Vymysleli to vždy ti, kteří se starají o peníze pro daný sport, pro daný turnaj/přebor/mistrovství, aby daný sport "přežil", aby i další rok sponoři do turnaje dali peníze a profíci mohli být zaplaceni se měli finančně lépe.
No samozřejmě že hodnotu ELO můžeme posunout (globálně, pro všechny hráče) jednorázově nahoru nebo dolů. Ale pokud předpokládáme, že rozdíl ELA mezi 2 hráči nám určuje poměr jejich síly, pak musí být absolutní hodnota ELO ekvivalentní napříč časem (pokud předpokládáme, že hráči si ELO uhrávali vždy stejným způsobem). Pravidla šachu se neměnily (tedy pokud nepočítáme změnu hracího tempa). Zásadní problém je vždy výpočet prvního ELA a ten se taky v historii měnil. Objektivně se dá výkonnost určit jen když člověk uhraje 50%, jinak je to vždy jen víceméně zkreslený odhad.
Protože my neměříme absolutní veličinu, ale zajímá nás jen ta relativní - rozdíl v ratingu mezi dvěma hráči. Absolutní velčina, právě vzhledem k inflaci, nevypovídá vůbec nic. Jen se postupně devalvují normy pro tituly a kategorie turnajů FIDE. Ale když ty koeficienty účastníků údajně stále silnějších turnajů nahradíme jejich pozicí na žebříčku, tak ... AVRO1938 je patrně nedostižné. K čemu potom ty absolutní hodnoty?
Pořád nechápu tu logiku, proč by reálná výkonnost prvních X hráčů měla být považována za konstantu. Přece neměříme RELATIVNÍ ale ABSOLUTNÍ veličinu a právě proto by se neměla nijak korigovat.
On by, až na výjimky, za každý přepočet ztrácel 1-2 body. A to mi jako zásadní nepřijde, protože když nehraje, tak výkonost téměř jistě také klesá. Máme nyní šest přepočtů za rok a podle toho, jak vypadá ELO dnes a jak vypadalo před 30 lety, mi to vychází na posun cca 10 bodů ročně - v současnosti, dříve byly dva přepočty ročně a inflace byla také pomalejší. Já v období, kdy jsem nehrál 1993-95, ztratil tak 70 bodů a to zřejmě z toho důvodu, že mi zřejmě za družstva připočetli nějaké fiktivní prohry, aby se nemusely platit kontumace ... (jednalo se jen o národní ELO, FIDE mi první vyšlo někdy tak v 1998).
to Hase: jakej problem? Ze elo by clovek ziskaval/ztracel i kdyz nesehraje zadnou partii mi prijde jako zasadni.
re nvmea: Ano, myslel jsem noumu, ne Vás
Aktuální průměr TOP 100 je 2695,99. Klipnutí na stránkách FIDE a spočtení v Excelu mi nezabralo ani pět minut (jen se musel umazat první znak mezery u všech ratingů). Žádný matematický problém v tom nevidím. Další ELO listina vyjde za necelých 14 dní, tipuji, že průměr TOP100 překročí 2697. Když už jsem byl v té "práci", pak průměr ženské stovky je 2440,77.
To navrhované kalibrování by se samozřejmě muselo dělat podle první TOP100 (nebo třeba 1000, ono je to totiž skoro jedno) pro všechny.
asi jste myslel noumu, mně je problém ELA úplně ukradený.
nvmea: Matematický problém s průměrem nejlepších 100 hráčů? Co je na tom za problém? A ovlivněny by byly ratingy všech a pokud by se toto dělalo v každém období, posun by určitě nebyl větší, než +-2, to bys patrně ani nepoznal. Nehledě k tomu, že Tví potenciální soupeři by byli "postiženi" naprosto stejně, rozdíl mezi vámi by zůstával stejný.
V prvé řadě aktuální ELO není odrazem aktuální výkonnosti ale jakéhosi statistického průměru za dlouhé období. Čili pokud hraju s hráčem, který momentálně hraje 200eb nad/pod svým ratingem tak má performance bude logicky taky zkreslená. Takže nějakých 10-20 bodů rozdílu mezi špičkovými hráči je naprosto v rámci statistické odchylky (někdy hraje Ivančuk jako bůh a někdy jako prase
)
B-ckar to vystihl. Celkově mi přijde ta "motivace k agresivitě a bojovnosti" dosti podivná a nesmyslná.
to Hase: to s prumerem top 100 je matematicky celkem orisek. Navic je celkem absurdi, aby moje elo bylo ovlivneno podle toho, jak hraje prvni stovka...
to sisoj: jasne ze to jde vymyslet, ale chceme to? Napr. jednim z duvodu inflace je to, ze starsi hraci (rozumej za zenitem) se nechaj obirat mladsima (alespon globalne to tak urcite je). Nebyl by problem nejakym zpusobem "penalizovat" starsi a umele jim snizovat elo a tak by je ti mladsi je o tolik neobirali...kdyz pominu, ze je to naprosto absurdni, tak by to bezesporu prineslo jine problemy, jako napriklad to, ze kazdy se s postupujicim vekem zhorsuje jinym tempem...timto smerem asi nikdo nepujde, ikdyz Fide je schopna ruznych blbosti. Spis bych se ptal, proc nekomu vadi inflace. V realnem zivote taky nikomu nevadi a je to naprosto prirozeny jev.
Na zamezení inflace/deflace ELO není třeba nic geniálního. Stačí třeba stanovit, že průměr TOP 100 bude například 2600 (to mohlo být možná před 15 lety). No a po každém přepočtu se najde první stovka, spočítá se průměr a následně se všem upraví ELO tak, aby ten definovaný průměr seděl - teprve pak se listina zveřejní.
U ELO není podstatná absolutní hodnota, jen aktuální rozdíl mezi hráči. Dokonce v současnosti nelze ani porovnávat ELO z různé doby. Příčinou je
- (možná) zaokrouhlování při přepočtech
- skoky při prvním ELO. Pokud nahraji méně, než minimum, vlastně se mi to nepočítá vůbec, za pár let mohu mít klidně o 300 víc, než bych měl ten první neúspěšný zápočet.
- vyšší základna. Potom se logicky špička pyramidy dostane výše.
Možná se zásluhou počítačů a databází celková úroveň hry skutečně zlepšila, ale úroveň ELO s tím nemá společného vůbec nic. Fischerových 2800 roku 1972 mělo asi o dost vyšší hodnotu, než dnes (Hort se začátkem 80let s úrovní kolem 2615 držel v TOP10, stačí si prolistovat informátory). Navzdory tomu, že by tehdejší Fischer, bez doplnění znalostí (při jeho zažranosti do šachů asi žádný problém) neměl šanci. On vlastně dominoval mimo jiné i důkladnou přípravou, takže je otázka, zda by takto dominovat dokázal také v současnosti, dnes se důkladně připravují na špičce asi všichni.
Kdyby to někomu za to stálo, vlastně by se dal udělat i graf, jak se například zvedal v průběhu let ten průměr prvního sta.
No, přinejmenším fakt, že si Carlsen mohl klidně dovolit s Kramnikem prohrát a při tříbodovém hodnocení být "vítězem", ačkoli podle všech normálních kritérií by v tom případě skončil i za Kramnikem, tedy při nejlepším čtvrtý, ne-li pátý, je až patologický. Ale ta diskuse je hodně závislá na sympatiích, resp. nesympatiích k Carlsenovi
V prvé řadě nikdo nedokázal, že k nějaké inflaci dochází, to že roste průměr první stovky je přirozené, prostě roste šachová úroveň (dříve bylo pár špičkových hráčů, ale dneska je ta špička hodně široká z důvodu větší kvality a kvantity dostupných šachových informací).
to nouma:
k inflaci/deflaci: proto jsem psal aby byl přepočten nebo přenastaven výpočet ela. Přece když nějaký mozek vymyslel ELO výpočet, tak se musí najít nějaký výborný matematik, který by byl schopen odstranit problém s deflací nebo inflací.
Je to ale poue a jen můj osobní názor.
Další problém samozřejmě nastává, je když se vyskytne příliš dominantní hráč, (viz Federer nebo možná teď Nadal), a když nastane situace, více hráčů 5-10 jsou stejně vyrovnaných, a v podstatě může kdokoliv porazit kohokoliv. (v širším smyslu - šachy: Anánd, Aronjan, Kramnik, Carlsen...)
A v tom tkví asi důvod proč za 40 let nedošlo k zásadní úpravě výpočtu ELO.
Už jsem to psal a píšu to znovu:
1) Tříbodový systém je blbost a doufám, že se to neujme ve větší míře.
2) Když je problém s počet bílých resp. černých kamenů pro hráče, proč jednokolové turnaje každý s každým nehraje lichý počet hráčů? Vše by se vyřešilo.
to voko:
zadnej box. pomocnym hodnocenim navrhuju pocet vypitych piv behem partie:-)
to sisoj:
viz 1: takhle to bohuzel nejde a to z duvodu problemum s losovanim. Prilis casto by se stavalo, ze barvy budou 6/4 namisto soucasnych 5/4. Ale myslim, ze o barvach to neni. Nekdy clovek ma stesti (a ma 5x bile), jindy naopak smulu...
viz 2: ano, zabranilo by se inflaci. naopak by jsme meli deflaci a smutny by jsme z toho byli uplne stejne. Cilem je mit porovnatelna ela (z ruznych duvodu to ale pravdepodobne nejde, nebo spise me nenapada, jak to zaridit).
viz obecne k remizam: toto prirovnani pokulhava z toho duvodu, ze sachy jsou v podstate remiza, narozdil od fotbalu a jinych podobnych hlouposti:-)
Maximální motivace bychom dosáhli, kdybychom za remízu dávali 0 bodou. To by potom byla řežba!
Gmvoko na to kápnul. Já bych to ale zkrátil slovy: serem na šachy a jdem hrát rošambo. Poslední na nohou vyhrává.
Černý je skutečně znevýhodněn. Napravíme to tak, že za výhru černými budeme dávat 4 body, za výhru bílými 3 body, za remízu černými 2 body, za remízu bílými 1 bod (nebo rovnou 0, co je to za hráče, který ani bílými neriskuje?), za hezkou prohru 0 bodů, a za drtivou prohru bych dal -1 bod (co tam ten hráč vůbec leze!) Také bychom mohli smutnou černou barvu změnit za atraktivní ša(s)chkovskou kostkovanou. A hráče by jistě správně bojovně nakoplo, kdyby dav fanoušků v sále s plechovkou piva v ruce skandoval "Magnus, Magnus", případně sprostě pokřikoval na rozhodčí, kdyby nadržoval soupeři. A po partii by se hrál bez ohledu na její výsledek ještě tiebreak, ve kterém by si oba hráči pomocí boxu rozbili hubu. Konečně to správné vzrušení pro diváky!
Ešte aj tá "celková bojovnosť" (13 rezultatívnych partií) sa dá spochybniť. Naozaj agresívne hral Carlsen (6) a úplne z formy Short (5 núl). Keď si odmyslíme týchto dvoch (10, mínus jedna vzájomná), ostanú nám 3 rezultatívne partie pre 6 hráčov - nič moc.
Jak jsem psal před začátkem turnaje. Pokud tyhle pravidla + ceny nezatraktivní šachy tak už asi nic. A povedlo se. Nevidím v tom bodování žadný problém. Ani z poměrem prohraných partii Magnuse. Prostě přizpůsobil svou hru vítězství. Nějaké historické tabulky mě v dnešní době digitalních technologii nedělá vůbec žádný problém. Horší je to s ELO inflací a s nějakým rozumným formátem o MS.
To nouma:
Skvělý příspěvek, ale:
1. Tento turnaj ukázal, že je Bilbao pravidla jsou velmi dobrá a užitečná, změna švýcara na 10kol (stejně B a Č), není myslím problém.
2. Možná si káp na to, jak udělat přítrž elové inflaci. Nevím to stoprocentně, ale pokud by za remízové kolo ztráceli všichni, pak se asi nemůže stát, že za 20.let elo ztratí hodnotu dalších 200bodů. Musel by to někdo přepočítat, případně udělat nějaké úpravy ve výpočtu, ale mě to dává smysl.
Obecně k remízám:
Vem te si fotbal, Baník, Bohemka jsou dlouhodobě vyhlášeni s vysokým počtem remíz za sezónu, zeptejte se jich jestli jsou spokojeni. Na 12 remíz potřebuje jiný klub pouze 4 remízy, může si dovolit více riskovat. Ale samozřejmě není to všelék, viz hokejová extraliga, kde se mi zdá že bonusový bod udělal ze soutěže mišmaš. A když se dívám na prodloužení a nájezdy u nás, v Rusku nebo v zámoří, stejně to moc vzruchu a meocí nepřidává.
A ještě dodatek ke švýcarům - tam bych tříbodový systém skutečně nezaváděl, vedl by tak akorát k většímu domlouvání úmyslných proher, protože remíza by prakticky nic neřešila.
Re Nouma: No právě, do hodnocení ELA se tříbodový systém zavést nedá, protože musí být splněna premisa č.1 - tj. kolik bodů jeden hráč získá, tolik musí druhý hráč ztratit. Jinak by se dal tento systém snadno ošulit v různých pofidérních uzavřených klubových přeborech, kde by si hráči uměle uhrávali ELO (ono se to i tak děje, ale jen u neelistů, kteří si uhrávají 1.ELO). Prostě průměrné ELO by se mělo měnit jen na základě toho, kdo odchází ze systému a jaké ELO si uhrají ti, co přichází, ne na základě poměru remíz.
No já bych řekl, že jakýkoliv systém (založený na principu stejného bodového hodnocení za bílé i za černé) znevýhodňuje hráče, který hraje vícekrát za černé. Ale to je pouze statistický pohled, v praxi se dá na výhru hrát i černými (jak i Carlsen mnohokrát předvedl).
to Hase: hrac, ktery ma vicekrat cerne je samozrejme znevyhodnen i v klasickem bodovani. Jinak uvahy v clanku jsou celkem spravne, ale specialne bych se zameril na 1. prispevek a naopak na posledni odstavec, ktere jsou podle me nejzasadnejsi. Souhlasim s tim, ze Magnus vyhral zaslouzene, protoze pravdepodobne umyslne zmenil svuj styl natolik, aby prave takovy turnaj vyhral - dokonce musel. Naopak na Fide se posle tradicni tabulka - pro vypocet ela. A tady je ten problem. Jsou to dva nesoumeritelny systemy (+0=3-0 se podle Bilbao sys. rovna +1=0-2, podle Fide samozrejme ne). Pokud by se tento system rozsiril i na bezne turnaje, tak by se sachy kompletne zmenily. Pozn 1) Bylo by asi logicke, kdyby pri vypoctu ela z techto 3 bod. turnaju doslo ke zmene tak, aby elove vzato 3 remizy odpovidaly 1 vyhre. Pozn 2) Pokud by se tak stalo, tak by mohla nastat smesna situace, kdy vsechny partie skonci remizou a vsichni hraci turnaje ztrati do ela. Pozn 3) Vzhledem k tomuto celkem zjevnemu rozporu a hlavne k tomu, ze sachy maj blizko k remize (korespondenci hraci by pravdepodobne vsadili svou cest, ze dokonce jsou remiza), tak tribodovy system sice povazuji za zajimavy, ale vnitrne rozporny a proto za spatny.
Koneckonců bylo převzato z fotbalu, ale tam, kromě MS a podobných turnajů, hraje každý s každým jak doma, tak venku.
Pro šachy by to možná chtělo doupravit, třeba by
- hráč by dostal do tabulky bod navíc za každou partii, kterou měl černými navíc
- černý mohl dostávat za remízu bod a půl ... (alternativa je bílému za výhru jen 2,5 bodu).
No jo, ale tříbodový systém znevýhodňuje hráče, kterým los určil, že budou vícekrát hrát černými. Jestli číslo losu je druhé v tom sloupci, potom uznání zaslouží i McShane. Zvlášť v takovém krátkém turnaji je dost rozdíl, zda mám bílé třikrát, nebo čtyřikrát. Podle toho, jak sleduji výsledky v poměru s ratingy v zápasech družstev, pak ten rozdíl je zhruba +60 ELO pro bílé v každé partii. Takže tenhle systém je možná výborný (mě by asi také vyhovoval), ale spíše pro dvoukolové turnaje každý s každým. Švýcar s tímhle systémem si bez změny pravidel pro jeho losování nedovedu představit už vůbec.