Šachová Grand Prix v Bohuslavicích

Taktéž si dovoluji přiklonit k tomuto hracímu tempu s přídavkem, neboť nejenže z pravidel úplně vytlačuje článek 10.2. ale zároveň tak ruší podezření o podjatosti k jednomu či druhému hráči a rozhodčímu pak takto ulehčuje práci.

marian64: Dosti odvážné trvdit, že takový turnaj neexistuje, když už já jsem hned několik takových hrál. Většinou se to stává 1-2x za turnaj takže je to třeba v řádu 5-15 minut (třeba v 7 večer v Pardubicích to nepotěší). Co se týče pravidla 10.2. tak to zdržení je pouze v tom, kdy dojde rozhodčí a to musí i u pravidla 50 tahů a to rozhodnutí by mělo být rychlé a nejde se proti němu odvolat. Což mi připomnělo, další velkou nevýhodu přidávacího systému. Hraje-li se na x šachovnicích nějaká dlouhotahová partie např věžka pěšec proti věži, tak je třeba x rozhodčích, protože to ten jeden neuběhá, aby někde spočítal 150 tahů a vedle zase třeba 50 u střelec věž. Je pravda, že jsem škarohlíd a nemám přidávací tempa rád, ale to není o tom co májí rádi hráči, ti se přizpůsobí a nebo prostě nepřijedou...  

Pro Vojtu i pro ostatní škarohlídy ohledně přidávacího tempa v rapidech:

Všechno co píšeš se může stát, přesto neexistuje turnaj, který by trval kvůli přidávácímu tempu déle než bez přidávání. Jedinou výjimkou je mnohotahová partie v posledním kole. Ale i v tomto případě se díky přidávacímu tempu předchozí kola zkrátila o tolik minut, že se to vždy vyplatí. Právě díky přidávání mnoho partií skončí o mnoho dříve, protože hráč který má lepšá čas a výrazně horší pozici, tak se vzdá, protože po pár odehraných partiích pochopí, že to soupeř vždycky stihne. A nehledě na zdržení při reklamacích podle článku 10.2.

Pohled do smutných očí slečny Novosadové, na rozhozeného rozhodčího Matouše Gemsu a a na nejistého jinak vždy sebejistého Rudolfa Kriebla po sporném rozhodnutí pořadatele mě na místě samém ještě více utvrdil v tom, že pořádat podobné turnaje s bonusovým tempem hry je nejsprávnější cestou, jak se podobným situacím v budoucnu vyhnout, jak zde popisuje Pavel Ch. Jako pořadatel turnajů jsem se bonusovému tempu taky dříve spíše bránil z důvodů dodržení časového harmonogramu, ale pár ušetřených minut nestojí za to, aby byl byť jen jeden účastník turnaje zklamaný z možné nespravedlnosti, které systém bez bonusu umožňuje. Rozhodovat se má jednoznačně jen na šachovnici. Na našem připravovaném turnaji Opava Open 2013, který se uskuteční 11.5.2013 v Opavě, což je od Bohuslavic jen pár kilometrů, se s bonusovým tempem už hrát bude. 

Turnaj v Bohuslavicích byl jinak naprosto skvělý a Rudolf Kriebel s Leo Vitáskem zaslouží velkou veřejnou pochvalu za to, co pro šachisty oba dělají.

Musím se přiznat, že tato diskuse byla pro mne velmi prospěšná už týden poté jsem si ušetřil práci znalostí tohoto pravidla (že komise nesmí kecat do tohoto rozhodnutí). Děkuji tedy Pavel Ch.

Tempo 12 3 sice vypadá pěkně, ale to se nejdříve musí zajistit dostatečné množství šachových hodin, nedá se to tedy aplikovat ani v turnajích, kde každý lichý přinese své. Účastníci se určitě dají rozdělit na obě strany, tedy tam problém nebude (hráč se vždy nakonec přizpůsobí podmínkám). Největší problém bude s časovým harmonogramem, protože je sice pěkné 60 tahů v průměru bude stejný čas. 

Jenže v jednom kole bude někdo tahat třeba věž pěšec proti věži, v dalším věž střelec proti věži, pak třeba s koněm. Poté někdo bude tahat nestejné střelce s 5 pěšci, další nebude umět matit koněm a střelcem, někdo to zase může zkoušet dvěma koni a v dalším kole to někdo zopakuje. Při 60 šachovnicích to není žádný problém, většina lidí navíc nereklamují 50 tahů hned, tedy třeba 130-150 tahové partie nejsou problém. Kdybych to už tolikrát neviděl na vlastní oči.. a to zdržuje jak hráče, tak harmonogram. Do toho ještě nějaký problém s pravidly nemožňák a podobně... Do blicky to ještě tak nevadí, ale do rapidu je to nejhorší možné řešení.

Ano pane rozhodčí, Vy jste pravidla neporušil (pokud se držíme popisu skutečností pana R.Kriebela). Přidat čas opravdu nemusíte, dohrát můžete nechat a rozhodnout po pádu také. Jen to mělo být konečné rozhodnutí. Možná jste jen mohl komisi říci ať o ničem nejedná, viz pravidla, ale také můžete říci že to není váš problém (tady se pohledy mohou lišit zda za tuto informaci komisi je rozhodčí odpovědný).

K samotnému posuzování pozice jsem psal, že ani dva velezkušení a uznávaní rozhodčí/lektoři, při této kapitole na školení 1.třídy, kde jsem se byl na tuto část podívat, neřekli tak, aby byli posluchači z toho moudří. Vezmu do STK spojím se s předsedou KR (nebyl tam tehdy na uvedeném školení), zda je možno vůbec nějaký obecnější návod do budoucna dát. Nebo alespoň článek neusilování výkladem zpřesnit.

Přesto bych preferoval hrát rapidy s přídavkem (např. 12min 3vt místo 15 min), což v našich končinách severu samozřejmost. Brání se tomu pořadatelé nedostatkem digihodin? Konzervativností účastníků? Méně přesným čas. harmonograme? Nebo touhou o propagaci? Poslední, pardon, se.

Chtěl bych upozornit na to, že v době reklamace černého měl bílý dle mého usouzení takový stav na hodinách, že jsem vůbec nepovažoval za rozumné přidávat mu další dvě minuty, což pravidla umožňnují, neboť v tokovém případě rozhodčí může přidat soupeři reklamujicího dvě minuty a nikoli, že má, či dokonce musí. Oba hráče jsem pak zřetelně upozornil, že své rozhodnutí oznámím až po pádu praporku. Jinak, díky Rudolfe za upozornění na pravidlo ve kterém se uvádí o zdravém úsudku! Nevím co chce básník říci a na jaké straně si myslí, že v tuto chvíli stojí, nicméně Ti za toto cos napsal  děkuji , "neboť přesně tak se i z mé strany (po právu a s mým čistým svědomím) stalo!!!"

a ještě diskutovaný překlad naší KR ŠSČR do našich pravidel z originálu

Překlad z AJ do ČJ:

Ještě jsem překlad konzultoval emailem přes Austrálii s bratrem Martinem. (Hrál šachy do juniorů, vzpomenete z nss před lety na jeho vícedílnou fotoreportáž z Wijku s postřehy a překlady hráčů, nyní  u protinožců dokončuje nejvyšší certifikaci učitelů angličtiny). Mohu od něj potvrdit, píše, že v příspěvku 13.04. 18:19 to napsal KN výstižně a že je jednoznačné. Tedy tím správný překlad naší komise rozhodčích ŠSČR. Dále Martin Chrz uvádí:  "Zmatení může vycházet z toho, že není to moc obvyklá konstrukce, takže pro někoho, kdo sice umí anglicky, ale není rodilý mluvčí/neumí tak dobře/nezná tuhle právnickou řeč, to zní divně či nejednoznačně. Ve skutečnosti to jednoznačné je. Můžeš to brát jako hotovou věc / podpořit KN".

Pokud to bylo tak jak píše pan Rudolf Kriebel, tak pravidla porušena byla. Ikdyž na rozhodnutí rozhodčího můžeme mít různý názor, je konečný a ke komisi se  námitka podat nedá. Podpořil jsem předtím však Tadeáše, když nevěděli v komisi a asi ani rozhodší, těžko vinit mladého hráče. Nic, turnaj to rozhodně nepoškodí, spíše zpropaguje, chyba (a tím poškození Kristýny) padla na oltář poznání snad u všech šachistů v ČR (= čtenářů nss), takže až příště někdo bude chtít ke komisi (v podobném případě), tak se sál rozesměje s poukazem na "Bohuslavické pravidlo z novoborského".  Chybovat je lidské, mrkněte na jiné sporty, přes tyto výjimky jsme superspravedlivým sportem.

Nejlepší by to bylo asi z první ruky...ale, co mám informace, tak hlavní rozhodčí v pozici na fotografii (pozice v době reklamace černého s časem cca 9 sec, že bílý neusiluje o výhru normálními prostředky) dal pokyn pokračovat v partii. Čas žádné ze stran nepřidal. Po pádu praporku černého prohlásil partii za remízovou, když bílému zůstal matící materiál. Proti tomuto verdiktu se bílý odvolal a požadoval stanovisko námitkové komise, pro takovéto případy ustanovené.  Ta posuzovala výsledek partie podle stavu hodin (překročený čas černého) a podle pozice na fotografii, což je, opakuji, pozice v době rozhodnutí rozhodčího o pokračování ve hře.

A co říkají pravidla všeobecně:

Pravidla nemohou obsáhnout všechny možné situace, které mohou nastat v průběhu hry, ani nemohou upravit všechny administrativní otázky. V případech, které nejsou přesně upraveny některým článkem Pravidel, je třeba dospět ke správnému rozhodnutí analogií se situacemi, které v Pravidlech obsaženy jsou. Pravidla předpokládají, že rozhodčí uplatňuje potřebnou způsobilost, zdravý úsudek a naprostou objektivitu. Příliš podrobné předpisy by mohly omezovat samostatnost rozhodčího a bránit mu nalézt rozhodnutí, která by odpovídala zásadám fair play, logice a konkrétním okolnostem. Dále čl. 5.1; 5.2 a čl. 6.2, odst. a). a na závěr:

B. Rapid šach

B.1. V partii rapid šachu musí hráč udělat všechny své tahy ve stanoveném čase od 15 do 60 minut na hráče, nebo v jiném přiděleném čase 60krát přídavný čas od 15 do 60 minut.......

Chtěl bych se ujistit o skutkovém stavu - nejprve tedy rozhodčí rozhodl o remíze, posléze přišlo "odvolání" a rozhodla komise? (tedy nerozhodla komise rovnou, pak by se možná dalo polemizovat) Pak si tedy myslím, že podle 10.2.d. a 12.10. se odovlat nelze a bílý i komise tedy udělali chybu - komise neměla rozhodovat vůbec. Proto ani hlas pro remis nepovažuji za správný. Měla tedy zůstat v platnosti remíza od rozhodčího.

Jo, tak je to tam. Při zozhodnutí podle článku 10.2 se nelze proti rozhodnutí rozhodčího odvolat.

METH pravděpodobně naráží na význam slovního spojení shall be.

Tohle slovní spojení bývá ve formálních dokumentech obecně překládáno jako "má povinnost". Shall má prakticky stejný význam jako na překlad jednodušší must, až na to, že shall se v současnosti používá hlavně v právních textech. Vyjadřuje tedy něco, co se má stát. 

Taky nevidím rozdíl ve výkladu oproti českému znění. Shall nepřipouští výklad ve smyslu "mělo by být", což by umožňovalo nějaké odchylky (v tom případě by se totiž pravděpodobně použilo spíše slovo will). Takže by mě taky zajímalo, jak to METH myslí.

KN

Re METH:

Proto překlad dělá KR, kde mají jaz. zdatné lidi a ne "jen" angličtinář nešachista. Jistě může dojít i tak k chybce. Omlouvám se za své neznalosti AJ, jsem holt ze staré školy, musel jsem použít překladač Vaší věty a dle něj jsem rozpor nenašel. Ale je mi jasné, že překladač dělá hlouposti. Mohl byste napsat rozdíl, dle Vašeho názoru, zajímalo by mne to. Děkuji.

PS: Na extralize se dějí věci! viz online.

Jen poslední poznámka k té známosti pro nesportovní chování....
Nejdřív prosím zamést před svým prahem... viz. zakončení partie Karhánek - Zwardoň turnaje O pohár primátora Havířova...

A ke stále probíranému článku 10.2. prosím o pohled na originální znění, ne rozporuplný český překlad...

The decision of the arbiter shall be final relating to(a),(b)and(c).

Odbočím. Začíná finále A i finále B extraligy mládeže. 4 kola od pátku 16.h. do neděle. 8 zápasů v každém kolo po 6 deskách, vše on-line: http://www.online.chessfm.cz//extraliga_mladez1213/online/online.htm  A fin. a Na chess-svetla.cz též B-fin o záchranu.

Můžete mi někdo vysvětlit, proč v tomto případě zasedla námitková komise?

10.2.d. Rozhodnutí rozhodčího je ve vztahu k bodům 10.2.a., b. a c. konečné.

12.10. Hráč se nemůže odvolat proti rozhodnutí rozhodčího podle článku 10.2.d nebo podle Přílohy D. V ostatních případech se hráč může odvolat proti jakémukoliv rozhodnutí rozhodčího, pokud pravidla soutěže nestanoví jinak.

Re Wittus:

K danné situaci se těžko vyjádří někdo z TOP rozhodčích. Kdyby tam danný byl, tak by si to dle svého okoučoval a rozhodl. Co by TOP rozhodčí udělal jinak: Rozhodl by, stál by si za tím, nenechal by si do toho kecat. A kdyby někdo podal námitku, poučil by všechny, že není námitka možná. Námitková komise dle řádu je proto, aby k ní se dala dát námitka proti neznalosti pravidel rozhodčího. Ovše tento případ nemůže být neznalostí a pravidla to zakazují. Jistě v námitkové komisi mohou být méně zkušení členové než onone rozhodčí. Rozhodčí je zván na komisi, kde obhajuje své rozhodnutí. Je-li to TOP-rozhodčí, tak to obhájí i s paragrafy a méně zkušeným členům je v tu chvíli těžké argumenty vyvrátit. Takže opět je podstatné role toho rozhodčího.

Zobecnit pravidla, kdy remíza ano a kdy ne, je velmi obtížné, o tom jsem včera večer psal, že mi velmi nejasné. A že nejsem přesdvědčen o tom, že jasné těm, kteří říkají, že jim jasné, že mají pravdu. Obecné věci od klávesnice o fair-play jsou krásné, ale fair-play je o něčem jiném. Promiňte opět Morphynisto, uvádíte odlišný příklad, kdy rozhodčí zakazoval hráči to co má pravidly jasně povoleno (nezapisovat v kisně bez přídavku, zde nerznalost pravidel rozhodčího neoddiskutovatelná). To jako, když soupeř sejme rukávem jezdce a rozhodčí by nutil ho hrát jezdcem. Také bych, a jistě drtivá většina, řekl, že dle pravidel nemusí.  Toto jsou odlišné věci. Líbí se mi názor i exota, že sportovní je uznat, že jsem na rapidu a nestihl jsem to prostě. Psal jsem, nechat si uběhnout skoro celý čas a s pár vteřinami říci, stojím lépe, chci remis a že soupeř je největší gauner, neví co je fair-play,  když prostestuje, se mi prostě nezdá. Souhlas podobně i co píše Bolek.   

exot: S tím celkem souhlasím, čas k tomu patří a černá s ním měla zpětně vzato hospodařit lépe. Ale prohrávat se musí umět i normálně. Já osobně jsem kolikrát položil při rapidu krále i v pozici podobné té na fotografii, natož pak jen tahat pěšcema. I domáhat se remízy by mi přišlo trapné. Než se hádat o půlku, má pro mě hlubší sportovní význam projev respektu soupeři. Na druhou stranu chápu, že emoce pracují a bílý měl na domácí půdě určitě vysoké ambice, což jsem třeba já nikde neměl a šel si jen zahrát. Pravda je jako obvykle někde mezi, nemá smysl odsuzovat ani jednu stranu. Jen je škoda, že se v poslední době právě ten respekt k soupeři, který dříve královskou hru zdobil, začíná vytrácet....

Prohrávat na čas se musí umět. Je to správné, je to čestné, je to sportovní. A ne odvolávat se na pravidla, která se na moji pozici ani náhodou nevztahují.

Celkem jednoznačně se přikláním k názoru, že rozhodčí rozhodl správně, remis. Martin Petr argumentuje, že černá nejspíš s několika sekundami nestihne dát mat. Ano, ale právě proto může využít čl. 10.2. Kdyby mat dát stihla, neměla by co reklamovat. Ten článek nespecifikuje, pro jaký typ pozic se hodí. Chce bílý tvrdit, že bude usilovat o výhru tím, že bude zbytečně popotahovat pěšcem, až ho dáma a věž zmatí?

- A ještě by mě zajímalo, jaký je vlastně statut námitkové komise. Je někde v legislativě upraveno její postavení a pravomoci vůči rozhodčímu?

S takovým názorem nesouhlasím. Bude to asi tím, že k mým oblíbeným knihám patří Psychologický průvodce a Zahrajte si šachy s velmistry, kde je hodně příkladů jak fair play, tak i chování opačného. Jako vzor budiž uvedena partie Tal - Jansa ( Sarajevo 1966 ) . Náš velmistr získal vyhranou pozici, ale byl v obrovské časovce. Rozhodčí ho však nutil, aby zapisoval tahy, což odporuje pravidlům. V.Jansa dodává : " Černého se okamžitě zastal jeho soupeř, protože nechtěl přijít k bodu nesportovním způsobem. Bílý partii nakonec prohrál, jeho vystupování však může být příkladem mnohým jiným ". Dnes je ale jiná doba, a přes nejnověji zde uváděné vzorné sportovní gesto GM Tomaševského mi případá, že čestná hra a férovost se z chování některých mladých hráčů vytrácejí. K Bohuslavicím - myslím, že rozhodčí postupoval naprosto správně, v souladu s článkem 10.2 i předmluvou k pravidlům FIDE a potvrdil jak znalost pravidel, tak i potřebnou způsobilost, zdravý úsudek a naprostou objektivitu. To ale nelze říct o dvou členech námitkové komise. Jen oni sami vědí, zda své rozhodnutí učinili, poněvadž byli přesvědčeni, že je v souladu s pravidly nebo tu hrály roli jiné důvody. Já už jsem si svůj názor udělal...

Děkuji panu Hučínovi, že zde do diskuze umístil odkaz na naše stránky, trháme v posledních dvou dnech rekordy v náštěvnosti . Viděl jsem situaci naživo a nezáviděl jsem rozhodčímu. Ale myslím, že rozhodl rychle podle svého nejlepšího svědomí a nikdo mu jeho rozhodnutí nemůže zazlívat. Situace je to dost na hraně a dá se podle pravidel posoudit různě, možná by se k podobným pozicím mohl vyjádřit někdo z top rozhodčích.

Jéé, drby :-) Jestli můžu vyjádřit svůj názor, protože jde o zajímavou situaci, tak reklamovat v rapidu remízu v pozici, která je na fotografii, mi přijde jako nesmysl. Čas je legitimní součástí partie. Černá má sice věž navíc, ale s 9s nejspíše nestihne dát mat. Pravidlo "bílý neusiluje o výhru" se týká jiných situací, kdy např. někdo tahá na čas pozici věž proti věži, aspoň co mi říká rozum a dosavadní zkušenosti. Pravidla, bohužel, neznám. Až budu mít např. minutu do konce, soupeř dvě, budu mít dva pěšce navíc, mohu reklamovat remízu, protože znám plán výhry? A protože se mi nechce blicat, nebo spíš to neumím? :-) V dané situaci bych jako člen námitkové komise také rozhodl bez váhání, že bílý vyhrál, a to při jakýchkoli soupeřích (není v tom vůbec nic osobního). Mějte se hezky! 

Protože já vás varuju - pokud to nebude do 14ti dnů opravené, tak se na to taky možu viteco a jak přijdete o takového VIP uživatele, tak ten server možete rovnou zabalit

No já zase vycházím z toho, že pokud mi to v každém jiném programu funguje a jenom tady hapruje, tak kde je chyba? (a to vůbec nemluvím o Z/Y)

odbočka: ň je v článku i ňíže v příspěvcích tolikrát, že se procentuélňí chybovost blíží ňule. To vypadá ve vašem případě na poňekud jinak nastavenou klávesnici.

No zdravý rozum říká, že toto pravidlo bych měl uplat%novat s 2 minutami na hodinách, ne se 6 vteřinami. Tam už budu opravdu těžko rozhodčímu dokazovat, že to soupeř nehraje na výhru (a%t už tedy pravidla hovoří v tomto případě cokoliv).

P.S. Ty proenta tam nechávám schválně, třeba se někdy dočkám opravení vkládání českých písmen.

Přijde mi, že si asi nalejváme ze starých zásob a trochu nám slábne zrak. Nejsem žádný velký znalec pravidel a že mě občas něco velmi překvapí, zcela chápu. Ale že bude v pravidlech možnost reklamovat pozici na fotografii (a i posunutou o pár tahů po Kh2) s tím, že bílý neusiluje o výhru, a černý by tak měl právo partii neprohrát, to už není překvápko ale šok. Zřejmě dobře myšlené pravidlo "neusiluje o výhru" (jedinou!!!! možností vyhrát je shodit soupeře na čas) se přeci nemůže na takovéto pozice vztahovat!

Nalijme si pohár čistého vína(nejlíp bílého)a hoďme tuto věc za hlavu, všichni jsme poučeni a teď do hajan a pěkně se vyspat na páteční den 

Hm, do zajímavé roviny jsme se dostali...
Naprosto netuším, čím ze sebe dělám všeználka a pokud něčím ano, tak se za to omlouvám.
A za zmíněný prohřešek se veřejně stydím. Děkuji za připomenutí.

Martin S. sice ze sebe dělá všeználka pravidel FIDE, ale jak je známo skutek utek, viz jeho poslední prohřešek a kárné napomenutí v soutěži družstev za prosincový zápas II. Ligy "F" komisí rozhodčích ŠSČR udělené v měsíci březnu. Za tento prohřešek bych se opravdu styděl

Asi by nebylo od věci konečně vložit pozici, ve které bylo rozhodnuto o remíze.

Reklamovala jsem v pozici:

bílý: Kh1, Dg7, Vg1, h3, g2, b4, a3

černá: Kb3, De2, Vf1, Vd2, a4,

Průběh partie: 

1. Qg8 Kxa3 2. b5 Rxg1 3. Kxg1 Qe1 4. Kh2 (spadl čas)... Qe5 5. Qg3 Qxg3 6. Kxg3 Kb4 7.b6 a3 8. b7 Rd8  (bylo rozhodnuto o remíze)

KN

Martin S. nebyl rozhodčím turnaje! A jako člen námitkové komise nemám podle mého názoru řídit počínání jak rozhodčího, tak pořadatele. Na mě mířil dotaz na výsledek partie a ten jsem sdělil. Přestože ze šachového hlediska s ním příliš nesouhlasím, z hlediska pravidel je správný. K opakovaně zmiňovaným nesrovnalostem s hodinami ani s vlastním vznikem myšlenky námitky nevím vůbec nic, ani mi to nikdo u partie neřekl.

Námitková komise měla pravděpodobně posuzovat koncovou pozici, ve které rozhodčí rozhodl o remíze. Tedy pozici,ve které se už dávno vyměnila jedna věž a vyměnily se i dámy, pěšec na b sloupci byl zastavený věží a pěšec a šel do dámy. Protože je právem rozhodčího nechat pozici hrát i po pádu praporku. Bohužel jsem na žádost soupeře přistoupila k rekonstrukci průběhu, kdy komise po prohlášení "tady mi spadl čas" už příliš posuzovat nechtěla. Pak by totiž bylo jasné, že jsem plán výhry znala a taky ho po pádu praporku uplatnila. Myslím že při aplikaci 10.2 nestačí pouze subjektivní hláška soupeře "usiluju o výhru" ale i postup reklamujícího hráče, který mu zcela jednoduše veškeré "hrozby" pokryje a dává mat asi  v 10 tahu.  V té chvíli jsem bohužel neznala přesné znění 10.2, takže jsem nevěděla, že v tomto konkrétním případě komise pravděpodobně rozhodnutí změnit nemohla. A tak chápu, že znění pravidel neznal ani Tadeáš a proto usiloval dál o výhru všemi dostupnými prostředky (etické hledisko stranou). Myslím si ale, že Martin S. by pravidla jako absolvent školení rozhodčích mohl znát a taky se jimi řídit.  Námitky se totiž komisi podávají v soutěžích jednotlivců proti  "nedbání ustanovení sportovně technických dokumentů" (http://www.chess.cz/www/assets/files/informace/legislativa/OdvolaciRad.pdf) a z dané situace je zcela zřejmé, že rozhodčí rozhodl podle pravidel a námitková komise v žádném případě neplní funkci nějakých náhradních pomocných rozhodčích, kteří hlavního rozhodčího demokraticky přehlasují. Takže výsledek měl znít : "byla porušena pravidla/nebyla porušena pravidla" a ne "myslím že bílý vyhrál"
Tolik tedy k mému názoru na danou věc, to přemáčknutí hodin o kterém psal V.Z je hodně mystifikující. Reklamovala jsem asi s 9s, poté jsem přišla ke stolu a ukázala rozhodčímu tah který chci hrát, zahrála ho, a asi po 5s mě Tadeáš upozornil, jestli si přemáčknu hodiny. Pravda je, že já sama nevím, kdo mi je pustil, protože jsem měla za to, že mi čas ještě neběží. Byla to dost vyhrocená situace, ale tady bude chyba na mojí straně, měla jsem dávat pozor.
Ale pro příště by ses Tadeáši mohl vyvarovat hlášek "tady můžeš reklamovat!/co tady jako chceš reklamovat?" a "a kdo ti to dokáže? (při odkaz na moment pádu praporku)", protože ty taky nepovažuju za zrovna sportovní. A doporučení, aby jsi to dal námitkové komisi taky skutečně zaznělo, myslím, že jsi na to odpověděl "však taky, že dám".
KN

Po 25 letech zkušeností rozhodčího řeknu toto: Vím, že o mnohých pozicích nevím, jak bych rozhodnul a vím, že by se jedna strana cítila nejspíš poškozena (a já bych si nebyl jist, zda třeba právem).  Sebejistě přitom říkám, že toto mé tvrzení neaplikuji na jiný článek pravidel, kde bych sebejistě své rozhodnutí kdykoliv obhájil před kýmkoliv (ikdyž samozřejmě chyby se také mohu teoreticky dopustit, jako každý).

Jestli z toho neplyne, že ono pravidlo samotné je velmi "na vodě". Byl jsem se podívat na závěru jednoho školení 1.třídy a velezkušený hráč s mez. titulem a přitom zároveň velezkušený rozhodčí společně s jedním z nejzkušenějších rozhodčích nedokázali dát posluchačům návod v tomto, aby z toho byli moudří. 

Asi každý chápeme, že je pravidlo pro pozice, kde tahají tam a zpět, především S PxS nestejnopolní, zablokované, a jiné, kde tahají bez změny pozice. Ale co ty lepší, ještě lepší, vyhrané ( 2,0 počítačově, 6, 10,0 atp.). Nechat si uběhnout z 15 minut 14:50, když soupeř jen 10 min a říci stojím lépe, ještě lépe, vyhraněji a chci remis. Kde je hranice "lepší" pozice? Víme to? A co soupeř, stojím hůř, ale ještě to třeba zajímavé, zvlášť s časem, musím dát remis na žádost soupeře, kterému padá prápor?

Co tedy "chudáci" hráči, když rozhodčí nemají úplně jasno. Hodiny nejsou u šachovnice pro parádu, se říká. A já jdu na partii, že to mám stihnout za daný čas. úsek. Pokud to opravdu není zablokovaná pozice, kde se nehnem, tak je otázkou, abych byl tak vyhraný, že stačím posbírat za oběti své mater. převahy poslední soupeřovy pěšce a znemožnit soupeřovi matící materiál. Jinak si nejsem jist, zda se mohu až tak čílit, kdyby rozhodčí remízu mi neuznal. Otázkou je, jak definovat pravidlo, aby bylo smysluplnější.

Pane "Morphynisto", sice nevím kdo jste, ale píšete zajímavé postřehy, máte přehled, tuším, že máte blízko ke svazu. Váš příspěvek 19:29, dovolím si s prominutím tvrdit, se Vám až ne tak povedl. Tadeáše, ačkoliv z jiné strany republiky, znám v vrcholných turnajů mládeže, jako velmi slušného mladého člověka. A spor o jednu partii oproti (dle mého názoru) problematického pravidla, kde čekal, jak "chytřejší, zkušenější", rozhodnou, by určitě neměl jeho pověst poškodit.   

Závěrem: Pro rozhodčí toto pravidlo obtížné, přesto bychom měli vždy rozhodnutí respektovat. A o tom, že konečné a nechat námitkové komisi, že je PROTI pravidlům, jsem již psal. A pořadatelům, kteří nestojí o takovouto publicitu, pokud tedy o ní nestojí, mohu jen doporučit s přídavkem času. 12 3vt znamená také rapid a může se opravdu maximálně o 7(9)kol x 2 minuty protáhnout; Je-li každé kolo poslední partie průměrně 80tahová, což opravdu nejdelší kola průměrně nebývá.

...četl jsem to po sobě třikrát...koukám stále málo...

Moc se mi do toho nechce, ale..... jako pomocný rozhodčí a jeden z organizátorů turnaje si k vzniklé situaci musím říci své. Vysnažím se vše popsat tak, jak to bylo. V okamžiku, když jsem sháněl komisi, mi bylo úplně šuma fuk, jak to dopa. Moje iniativa byla dána skutečností, že jsem měl zájem na tom, aby turnaj nebyl prodlužován, měl šmrnc=měl spád. Prostě, padni, komu padni. Moje verze: k mému stolu, kde jsem klepal výsledky se dostavila Kristýna Novosadová, že si žádá rozhodčího. Nějak jsem ho sehnal, poslal k inkriminované partii, jeho fialové sako se nedalo na sále přehlédnout. Ani jsem k partii nedošel. Pak najednou shluk lidí, koukám do pc, Kriebel-Novosadová, schází poslední  výsledek,tak se jdu kouknout, kde je shluk lidí a tam na šachovnici ta inkriminovaná pozice, co je na fotografii, a že se shání námitková komise, říká rozhodčí Gemsa (Komise byla za souhlasu všech 122 účastníků turnaje před zahájením prvního kola odsouhlašena. M. Siebr-rozhodčí 1. tř.  K. Záleský - rozhodčí 1. tř. J. Krejčí jun. - GM. Komisi navrhl rozhodčí turnaje M. Gemsa-rozhodčí 1.tř.). Do mikrofonu jsem poprosil jmenované členy námitkové komise , ať se dostaví k vyřešení sporu. M. Siebr seděl za on-line stolem, J. Krejčí byl u parite a K. Záleský se pohyboval někde po sále a dorazil jako poslední. Sešli jsme se všichni (3x námitková komise a 1x rozhodčí a já) a spousty diváků u šachovnice a tam jsem požádal jednotlivě členy komise, ať vyjádří své stanovisko a rozhodnou o výsledku partie. Upozornil jsem je na to, že pozice (na fotografii ) je dle sdělení bílého v okamžiku, kdy černá reklamovala nechuť bílého snažit se o výhru. Na hodiny jsem neviděl, jen jsem měl informaci od hlavního rozhodčího, že černý překročil čas. Chápu námitkovou komisi tak, že když hráč nesouhlasí s rozhodnutím rozhodčího, podá si námitku. Konečná instance. Nejvyšší soud. Na Bohuslavicích to bylo bez peněz. Příště to musí být podloženo penězi. Ještě nevím jak. Jedna strana, obě?. A v tom okamžiku už je rozhodčí mimo hru. Tak to chápu já. Vlevo ode mne, naproti přes stůl stál M. Siebr, ptám se na jeho názor. Po chilce říká - bílý vyhrál. Pohledem přejdu na GM Jana Krejčího - bílý vyhrál říká bez váhání. Přede mnou jstojí třetí člen komise -Karel Záleský. Trochu váhá-remis, je jasně slyšet.  2:1 ve prospěch bílého. Konstatuji: bílý vyhrál a žádám bílého o zapsání výsledku. Jsou slyšet z davu rozdílné názory, ale vůbec si nevybavuji, v jakém poměru. Potřebuji rozjet další kolo, není čas, už beztak díky přestávce na oběd jsme s časovým harmonogramen v pytli. Jako účastník turnaje bych byl naštvaný, že to neodsejpá. Jdu k počítači a zadávám vítězství bílého. Poslední nezadaný výsledek kola. Dávám nasazení a tisknu na papír.

Jenom poznámka na okraj bez jakékoliv návaznosti na tento případ, o kterém nevím ani zbla.

2 rozumně uvažující férově hrající soupeři by se vždy měli domluvit na základě logiky hry a zdravého rozumu bez asistence rozhodčího. A jestliže tomu tak není, tak je někde chyba.

Tak zase to není třeba udávat do extrému, pořadatel jeho taťka ho za to zdrbal, pořadatelé zvládli vše skvěle a turnaj lze vřele doporučit

Tak už je mi to čím dál víc jasné. Reklamace remízy byla samozřejmě oprávněná a chování Tadeáše Kriebela a dvou členů odvolací komise, kteří tuto partii posoudili jako výhru, je z morálního hlediska odsouzeníhodné. Bohužel se vždy najdou hráči, kteří se budou snažit o výhru jakýmkoliv , i nesportovním způsobem, a občas jim to i vyjde. Nabízí se i otázka, proč se vlastně námitková komise zřizuje, když v tomto případě udělala víc škody než užitku. A pokud jde o omluvu - ta je určitě na místě, jak od  pořadatelů , tak i od T.Kriebela. Dosud jsem jej považoval za nadějného hráče, který to může dotáhnout až do reprezentace, po událostech v Bohuslavicích jsem však svůj názor změnil...

Pavel CH. Já s tím naprosto souhlasím, přesně tak to nebylo

Znovu říkám, že nechci komentovat co se tam stalo.

Kdyby však někde jinde příště, zvlášť na G-P pod patronací svazu, se stalo, že by se hráč odvolal proti rozhodnutí rozhodčího v takovéto věci, měla by komise buď si ponechat vklad jako "školné" a odkázat hráče na pravidla nebo gentelmansky vrátit vklad a též odkázat na pravidla. V žádném případě neprojednávat, neb rozhodnutí rozhodčího je v této věci konečné. Případně jí to rozhodčí poradit. Zda-li je tento článek (10.2.d) pravidel sympatický či nikoliv, bychom se mohli dohadovat (jako u jiných článků), ale je jasný.  Myslím si, že autoři pravidel mají za to, že rozhodčí sleduje při reklamaci partii (na rozdíl od komise), že tedy viděl více a nechějí, aby komise zvrátila z méně dostupných údajů o průběhu. Prostě, musíme se chovat dle pravidel a ty jsou pro tento případ jasná, což by u  turnajů mělo být neoddiskutovatelné.

Kusé informace jsem uváděl právě v souvislosti "bežně tahá kůň proti koni" protože tam evidentně nevíš, o co jde...
K inkriminované partii máš určitě víc informací. O tom se nehádám. Já musel pracovat s informacemi, které jsem dostal. A o tom co je správné moc pěkně filozofuješ, ale rozhodčí si přivolal komisi pro názor. Rovnou mohl vzít 10.2. a vykašlat se na ostatní abys byl spokojený. A co dělat, když jsou v komisi takoví lidé? No namítat při ustanovení takové komise, když máš důvod. A když rozhodnou takto? No respektovat pravidla.
Trochu objektivity bych prosil... I když je mi jasné, že to s tebou tříská všemi směry.

Jde tu o čestnost*

Hele, měl jsi uznat sám, že to vyhrát nešlo, stejně by jsi byl nejlepší z Bohuslavic, tak co! Jde to  čestnost, ale budiž ti prominuto 

Vojto, ale zapomněl jsi dodat, že pan Vokáč ti ještě během té partie dvakrát podrazil židli a kamarád mu radil, jak přesně to má v té pozici zkoušet 

METH: to je přesně to o čem píšu. Pravidla, pravidla pravidla. Kdokoliv kdo si pravidla přečte může si z nich udělat jiný závěr. Já beru, že když v konečné pozici černá dáva vynuceně 8 tahový mat a má výraznou materiální převahu (věž a za 3 tahy damů věž proti 3 pěšcům), že je naprosto oprávněná reklamace remízy a měla by být uznána. Je mi jasné, že někdo řekne však bílý má matící materiál, tak vyhrál to se například u člověka co běžně tahá kůň proti koni i očekává (mimochodem u té pozice jsem byl déle než ty, takže kusé informace máš spíše ty). 

Ten základní problém je, ale v tom jak zvolit komisi a hlavně co dělat, když jsou v komisi lidé jako ty a rozhodnou takto? Rozhodčí rozhodne přesně dle pravidel a poté komise změní jeho rozhodnutí? To přece nemůže být správně ne? Já jsem už na začátku psal, že mi nejde o to zda to bylo dle pravidel, protože ta jsou výborně ohebná a už v hrací místnosti jsem věděl jak to dopadne.

Souhlasím. Respekt je ale mezi hráči a jde o otázku korektnosti. Ale rozhodčí, následně přivolaná komise se mají řídit pravidly. Podle mě jde čistě o morální spor...

Haha..Je to spíš o korektnosti daného hráče..Když mi bylo tuším 11 nebo 12 let, hrál jsem v Koutech nad Desnou rapid, O Losinského kapra..Hrál jsem s velmistrem Vokáčem a když jsem měl 3 vteřiny, reklamoval jsem remis v pozici:B:Ka8,Va1,pa7 Č:Kc7,Vb1  možná je to obráceně, už si to nepamatuji přesně, zkrátka tato pozice byla, jen nevím, jak byly figury..Dle knížek, je tato pozice remis, nicméně to silnější strana může oprávněně zkoušet a nemůžu říct ani půl slova. Marek Vokáč nic nenamítal, rozhodčí rozhodl pokračovat do pádu praporku, resp. do vypršení časového limitu. Po vypršení času rozhodčí nechal ještě pár tahů zahrát a samotný velmistr Vokáč tehdy souhlasil s remízou a to šlo ještě o lepší finanční ceny než v Bohuslavicích! To je respekt, berte si z tohodle příklad Tadeáši a spol. takže se na mě Martine nezlob, ale tvrzení, že s třemi pěšci to hraji na výhru, když asi během cca 15-ti tahů sám dostávám mat, je směšné. Jsem na straně Kristýny a Vojty, akorát Vojta to moc hrotí(vůbec se nedivím,nicméně někdy je lepší mít přítelkyni mimo šachy)

Pravidla jsou taková jaká jsou, bohužel je ale nezměníme. Když situaci dovedeme ad absurdum, nakonec si u rapidu může člověk hrát jakýmkoliv tempem s tím, že přinejhorším bude v jakékoliv pozici reklamovat remízu, ale čas je prostě součástí partie. Původně jsem se nechtěl vyjadřovat, ale V. Z. tvrdí, že jsem přemáčkl (tedy, přetlačítkoval, protože hodiny byly digitální) čas soupeřce, když zareklamovala (zastavila hodiny na 6 s) a přidává další vyfabulované skutečnosti. K žádnému přemačkávání nedošlo, mimochodem, kolem bylo tolik lidí (třeba V. Z.), kteří by si toho určitě všimli a nevylévali čerň až po funuse na webu. Žádný člen komise ani jejich blízký či vzdálený příbuzný mi neříkal, ať se odvolám, udělal jsem to proto, protože jsem se domníval, že jsem v právu. Turnaj i emoce jsou už za námi, OK, můžeš mít jiný názor, ale, prosím, nelži. Myslím, že má omluva na místě není.

Dobrá, řekněme, že sprostá osočování přeskočím, protože nemám chuť něco vysvětlovat monogramu, který má jen kusé informace...
Rozhodčí rozhodl podle pravidel, námitková komise rozhodla podle pravidel... takže všichni se zachovali v souladu s pravidly a tolik nespokojenosti...
Velice zvláštní kam až by podle některých měla zasahovat hranice reklamujících pozic, stává se z toho evidetně velké hobby a testování rozhodčích, zda to hráči projde či nikoliv za nic nestojí. Doprovázené patřičnou scénkou to může vyjít...
Vývoj partie není nejšťastnější, ale v tomhle případě uznaná reklamace je dle mého nešťastnou. Kam sahá množina "kluci" nevím a že Honza Tadeáše k námitce sám vybídl takovou informaci nemám vůbec, ale takovou reklamaci uznat za oprávněnou, to bych se opravdu styděl...

Ještě, že se to nestalo mně..já bych to dal za remis, ale nechci být proti domácím, jelikož měli moc dobrou slivovičku,díky které mi to myslelo, až na koncovku se Sergeevem

PavelCH: Rozhodčího nikdo nesoudí, ten se zachoval naprosto správně a prohlásil partii za remiz přesně dle pravidel . Podobně pan Záleský prokázal, že má rozum.

A vy píšete za více osob najednou? Já jsem tam byl a sledoval jsem to. A verzi všech stran neznáme, ale není se čemu divit, jelikož jediné co by měli kluci udělat je stydět se a omluvit se. 

Rozhodovat o tom není žádná sranda, ze špatného rozhodnutí bych rozhodčího obvykle nevinil.  Vyřeší to hraní s přidáváním času, třeba 12 min 3vt. V našem kraji se proto hrajeme i G-P mladších žáků s přídavkem, KPIII dávno samozřejmostí.

A teď jen obecně, psal jsem nesoudit, jak bylo tam, kdož jsme tam nebyli, neznáme versi všech stran. Co nám obecně říká čl. 10.2.d?

Podle toho odkazu se na pozici vztahují tyto 2 články: 

1)Pozice je učebnicová výhra, ale není dostatek času výhru realizovat. Neexistuje žádný seznam těchto pozic. Hráč, který reklamuje remízu, musí prokázat znalost principu hraní dané pozice.
2)Hráč s nedostatkem času má velkou materiální výhodu a jeho soupeř nemá žádné matové hrozby. Hráč může reklamovat remízu na základě toho, že soupeř nemá šanci tuto pozici vyhrát. Je však nutno poznamenat, že existují případy, kdy velká materiální výhoda nestačí k výhře ani remíze.

Šlo o to, že černá měla věž více a asi 2 tahy po pádu praporku vynutila výměnu dam. Na šachovnici tedy zbyli bílému jen pěšáci na h,g b a černé věž a volný pěšec na a sloupci. Bílý tvrdil, že usiluje o výhru, protože popotahoval nekrytého bílého pěšce do dámy, který však šel jednoduše zastavit věží na poslední řadě a pěšec černé na a sloupci pak zůstával nekrytelný (tohle se prokázalo, neboť rozhodčí nechal po pádu praporku pozici dohrát). Rozhodčí rozhodl o remíze. Následně člen komise Krejčí oznámil, že to má dát bílý k posouzení námitkové komisi, že určitě vyhraje. Bílý to tedy da k posouzení komisi, se rozhodlo poměrem 2:1 o tom, že bílý vyhrál na čas.

K reklamaci remízy jsem něco našel, ale to píšu pro zajímavost a informovanost, v této konkrétní kauze se nemá smysl vrtat.

Kdož jsme nebyli u toho, těžko soudit. Ani nevyplývá, zda komise potvrdila či změnila rozhodnutí rozhodčího. Jen co píše V.Z, je mi divné. Hráčka reklamuje zastavením hodin (něco) a soupeř rozhodne za rozhodčího, že nemůže reklamovat a zmáčkne ji hodiny??? To bych vyřešil jako rozhodčí snadno, ale možná jsem špatně příspěvek od V.Z, pochopil.

Vtipálek

Rozhodnutí bylo v souladu s pravidly, jelikož ta umožňují více výkladů (především v případě reklamací). Spíš jde u tu morální stránku, kdy se tam vybere člověk, který přímo po ukončení partie rozhodčím našeptává hráči, aby se odvolal, že to u komise vyhraje. Což by se možná dalo nazvat zaujatostí, ale já bych měl pro to slovo, které zde nelze psát. Samozřejmě bych ani do komise nedával hráče, kteří jsou známí svým nesportovním chováním i když chápu, že právní vzdělání titul rozhodčího je dostatečný důvod.

V.Z: Z důvodu?? Špatného rozhodnutí / nedodržení pravidel / zaujatosti ??

HH:Na fotce jde o původní pozici, kde měla černá několik sekund než ji soupeř přemáčkl hodiny, že nelze reklamovat a tím ji dostal asi na 4-5. Poté se za asistence rozhodčího odehrálo ještě pár tahů, kdy pozice došla do stavu Věž(8 řada) pěšec = za 3 tahy dáma vs. b7,g2,h3. Jinak pan Kriebel to definoval přesně: není radno podceňovat zvolení komise a především by se mělo uvažovat o lidech, kteří se do ní dávají.

Podle fotografie neposoudím nic, to už vypadá na závěrečnou pozici. A především fotografie nezachytí vývoj partie a času na hodinách. Předpokládám, že šlo o reklamaci remis podle článku 10.2.

a jak elementární pěšcovka o tom rozhodla, co?... :-(

Super turnaj až na to, že jsem byl opět 2.