ŠK Joly Lysá nad Labem “B“ – 1. Novoborský ŠK “B“ 4:4

Jinak co se týče tohoto konkrétního zápasu, tak postup/nesestup na základě domluvené remízy 4:4 už je hodně na hraně, s tím souhlasím. I když na druhou stranu - pokud jim remis k postupu stačí, tak to automaticky znamená, že jejich pronásledovatelé hráli hůř a prostě neměli tak dobrou výchozí pozici a prostě nemají postup ve svých rukou.

@Pavel Ch.: No podle mého selského rozumu je to jasné - o remíze v dané partiii rozhodují pouze hráči, kteří ji hrají, takže když se kdokoliv vzepře pokynu kapitána dát za remis, tek to prostě remis není a kapitán se může stavět na hlavu.

Změňme pravidla a stanovy na: "Hráč či tým má právo kdykoliv předjednat výsledek partie/zápasu, případně jej přizpůsobit nejvýhodnější nabídce". Způsob a rychlost dosažení remízy se jakkoli neomezuje.

A bude klid.

 

 

Při ústním zkoušení na rozhodčího před téměř 30 lety v Praze jsem dostal otázku:

Co udělá rozhodčí, když se kapitáni domluví za stavu 2:2 na 4 zbývajích remízách. Následně tři dvojice si podají ruce a remízy podepíší a jeden z poslední dvojice se šprajcne a pokračuje ve hře. Odpověděl jsem správně (dle tehdejší komise) a od té doby jsem si nevšiml změny, požadavku na změnu.

Pro čtenáře doplním možnosti rozhodčího:

a) Prohlásí tři partie za 0:0

b) Zapíše 4 remízy, byla to dohoda kapitánů, poslední dvojici nenechá pokračovat.

c) Zapíše tři remízy,  poslední dvojici nechá pokračovat

d) Zruší tři dohodnuté remízy, dohoda kapitánů nebyla naplněna a pokračuje se na všech čtyřech dále.

Rozlišovat remízu domluvenou už před týmovým zápasem, od nabídky remízy až v průběhu zápasu, je tématem této diskuze. Stejně jako snaha rozlišovat domluvenou prohru/výhru mužstva od domluvené "pouhé" remízy. Znovu argumentuji - domluvený výsledek zápasu je porušením pravidel. Základní princip sportovní etiky, navíc výslovně uvedený ve stanovách ŠSČR, má být dodržován - jinak se dostaneme přesně do té současné pozice, ve které budeme diskutovat, co je ještě přípustné v týmové soutěži ohledně výsledku zápasu domluvít, a co už nikoliv. A pořádně nafrak tady dostávají jak stanovy svazu, tak soutěžní řád.

No já chápal příspěvek Martina Petra tak, že STK by nabídku týmové remízy mohla posvětit a rozporovat jen nabídku týmové prohry/výhry.

To se mi zdá nelogické, protože i nabídka týmové prohry/výhry ve vhodném poměru může splnit svůj cíl obdobně jako nabídka 4:4 a také bod 2.9.3. zmiňuje ovlivnění utkání a žádnou vyjímku pro 4:4 v současném soutěžním řádu opravdu nevidím 

re omve: možná jsem něco přehlédl, ale to co navrhujete, je prakticky to samé....

Zase špatně. Správně by mělo být :  Proto jakákoliv prokázaná nabídka na dohodnutý výsledek celého zápasu učiněná před jeho zahájením by se měla trestat atd. Zda by se počet nabídek zmenšil, nevím, pokud se hráči obou družstev dobře znají, nic jim v tom nezabrání, já jako hráč jsem byl svědkem několika takových remíz a nikdo za to nebyl stíhán - ale vždy to bylo v zápasech, kde nešlo ani o postup ani o sestup, a tak jsme nikoho nepoškodili, zkrátka platí  " kde není žalobce, není soudce " , ale souhlasím s tím, že by STK měla poskytnout výklad týkající se nabízení týmových remíz v průběhu zápasu, tedy zda je to v souladu s řády, aby oddíly měly právní jistotu.

Ad Martin Petr:

2.9.3. SŘ ŠSČR Za závažné porušení řádů a směrnic, kterými je narušena regulérnost soutěže, může být ŘO vyhlášen kontumační výsledek. Děje se tak zejména za prokázané ovlivnění utkání či partie a tím regulérního průběhu soutěže ...

 

Já bych byl k týmovým nabídkám přísnější a uvítal bych naopak stanovisko STK v tomto smyslu: 

Snaha o ovlivnění výsledku utkání mimo šachovnici naplňuje bod 2.9.3. SŘ ŠSČR. Proto jakákoliv prokázaná nabídka na dohodnutý výsledek celého zápasu by se měla trestat kontumací provinivšího týmu (v případě přijetí nabídky kontumací obou družstev), v případě opakovaného prohřešku vyloučením ze soutěže

A ono by se vidělo, jak by se změnil počet těch "pragmatických" nabídek na 4:4 

Hrám súťaže, kde platí 3 body za víťazstvo (SVK - všetky ligy) a Sofijské pravidlá o zákaze ponuky remízy pre 30.ťahom (AUT - 2.bundesliga, hoci posudzovanie je dosť benevolentné). Aj keď sa s ani jedným veľmi nestotožňujem (podľa mňa, zo športového hľadiska je ideálny olympijsky systém - každý hrá za seba a na konci sa body sčítajú), musím priznať, že zápasov s veľkým množstvom krátkych remíz v oboch prípadoch rapídne ubudlo. Ale nejako mi netrhalo žily, ani keď boli. Ak sa niekto z tých 16 ľudí vzpriečil, kľudne mohol hrať ďalej, čo sa tiež pár krát stalo. Kapitán alebo vedúci nemá právo prehlásiť cudziu partiu za remízu. Ale ani donútiť ma používať aj druhý stĺpec partiára. Divákov, ktorí sleduje moje partie, je mi "úprimne ľúto" a všetkými svojimi silami sa snažím presvedčiť ich, aby sa venovali zmysluplnejšej činnosti.

Napadlo mě - přiznávám, že trochu pošetile - přečíst si poprvé stanovy Šachového svazu České republiky. To je počtení! Čl. 2 odst.1 - "Hlavním posláním ŠSČR je péče o komplexní rozvoj šachu jako sportovní disciplíny"... Čl. 4 odst.1 písm. a) "Povinností všech členů ŠSČR je zachovávat v soutěžích i mimo ně zásady fair play a pravidla morálky"... Čl. 18 odst.1 - "Orgány ŠSČR dbají na to, aby práva členů ŠSČR byla uplatňována v souladu se zásadami fair play a pravidly morálky"... Jak nesmírně vzdálená je praxe soutěží družstev od těchto ustanovení!  

Jak to tady čtu, tak nabývám dojmu, že snad ani jedna týmová soutěž u nás neproběhla bez domluveného výsledku utkání...:-), a dnes tímto způsobem už i postupuje tým do extraligy. Je obtížné nebýt potom "moralistou" .

Když se bojuje v takové soutěži, tak bych čekal, alespoň nějaký boj a ne frašku. Co by vám na takovou hru řekli sponzoři? A co třeba diváci, na které si tu tak často stěžujete? Vidím, že šachy přestávají být královskou hrou gentlemanů a výsledek je vždy na prvním místě. Jak se ho dosáhlo už není podstatné. Zvítězil ten nejlepší, měl někdo štěstí a nebo se výsledky řešily diplomatickou cestou? Opravdu si myslíte, že tenhle přístup je fair play? Jak k tomu přijdou ostatní? Chápu, že družstvo Novoborský ŠK B nechtělo sestoupit, ale za sebe musím říci, že by mě podobná záchrana netěšila. Buď na to družstvo má a je mu třeba i štěstí nakloněno, ale „nešachové“ ovlivňování výsledků nemá se šachy co dělat.

A na tom je krásně vidět, jak alkohol přispívá k zachování fair-play ve sportu

Tak já nemíním pročítat diskuzi odshora dolů ale všeobecně se asi bavíte o nabízení zápasových remíz, nikoliv partiových. Ale fakt je, že v zápase prostě nehraju sám za sebe a nabízení remízy je součástí zápasové taktiky. BTW nám právě Havířov nabídl remízu 4:4 v posledním kole, ale my to většinově odmítli (tedy mně to bylo jedno), zřejmě z důvodu, že po zápase se má konat zhodnocení sezony v hospodě (jinak ze sportovního hlediska už o nic nepůjde).

Mám jeden snad zajímavý argument do diskuze. V téhle sezóně hraju jako péro, takže jsem se během partií dostal do řady prekérních situací. Několikrát jsem je řešil nabídkou remízy, která byla akceptována (u nás nebo ve 2. bundeslize). V 1. lize jsem tím podle logiky některých diskutujících narušil regulérnost soutěže, protože kdyby mě Honza Bartoš porazil, má Hradec o dost větší starosti se záchranou. Myslíte si, že mé nabídky remízy byly nemorální? Nebo dokonce v rozporu s pravidly soutěže? Jak se liší od nabídky remíz hráčů v zápase Nového Boru B s Lysou B? Tím, že jsem je nabídl průměrně ve 40. tahu po bojovných partiích?

Samozřejmě, že hráči mohou nabídnout remízu, stejně tak může skončit 8 partií remízou ... Dokonce ani z pohledu morálky si nejsem jistý, o čem se tady bavíme. Nicméně se mi líbí myšlenka, že by STK stanovila jasná pravidla, například "zápasové remízy ano, pokud je nabídka v průběhu zápasu, úmyslná prohra se trestá". Takhle bych viděl logickou hranici, byť je prokázání úmyslné prohry téměř nemožné. Nesrovnávejte prosím šachy s jinými sporty, to je zcestné, protože nabídka remízy jinde neexistuje a v šachu ano.

A to si říkáte právník? Fuj! Snad abyste vrátil diplom, pokud tedy nějaký máte (nejste příbuzný s panem Bendou?). S takovým řetězcem nepřmých důkazů byste u žádného soudu neobstál. Výklad, který jim dáváte vy, rozhodně není jediný možný, a každý z nich jednotlivě skutkovou podstatu nezkládá. Nebo vás překvapuje, že disciplinární komise ŠSČR nemusí nutně být poslední instancí podobných sporů?

To omve: během šachových olympiád, co pamatuji jako kapitán, bylo nabízení týmových remíz pro FIDE přijatelné a bylo to neoddiskutovatelným právem kapitánů družstev. Současnou praxi nesleduji.

Nezapomeňte v požadavcich na skutečny tresty, kontumax toho utkani pro NBB nic neznamena!

omve:

Disciplinární komise rozhodně nekoná coby, kdyby. Na to je odpověď v DŘ do jaké výše pro jednotlivce, klub, možno udělit sankce, POKUD se zjistí, že k disciplin. prohřešku došlo. Stejně tak může udělit sankci ŘO za porušení rozpisu (také výše v rozpise).

Pokud je zájem o obecný výklad možnosti nabídky / přijetí nabídy týmového výsledku, obraťte se na předsedu STK ŠSČR.

Nemusíte psát krásnou češtinou a krasopisně, ale jestli mohu poprosit prosím,  zdržte se takového ... KONEJ atp. Stejně tak nutná identifikace žádatele: Jméno, příjmení, klub, zpětný kontakt. Pak Vám jistě STK odpoví. Příp. při zájmu může býti uveřejněno.

PS: Já samozřejmě vím jak to pravidlo tazatele "ovme" je, vím, jak to bylo před téměř 30 lety a nevšiml jsem si žádné změny. Každý se však může mýlit, a zde jako člen ŘO se nemohu vyjádřit s chybou, proto, je-li zájem dotazu, odkazuji na předsedu ŘO a STK, projedná se, odpoví.

Ad Janda a jiní nemoralisté 

1) Krátké remízy čas od času dá každý hráč (někdo častěji, jiný méně často), nijak mne osobně netěší (šachy jsou přece hlavně o tom snažit se soupeře porazit, sehrát pěknou partii, pobavit se), ale o tom se tentokrát v diskusi polemika nevede

2) Martin Vaculík si jistě za svou upřímnost v článku zasluhuje , je mi to mnohem sympatičtější, než bagatelizace či zatloukání dalších diskutérů ve stylu:

a) když mne nikdo nechytí při činu, tak se čin nestal 

b) porušují pravidla ostatní týmy, my můžeme porušovat pravidla taky 

3) Tento případ mne nezajímá kvůli Novém Boru, Lysé či Jičínu, ale kvůli tomu, že nabídky týmových remíz jsou dosti rozšířené (také jsme ji teď v posledním kole od soupeřů dostali a po jistém váhání odmítli, čímž jsme riskovali, že budeme za pitomce, protože prohra by pro nás znamenala sestup), zajímá mne z obecného pohledu disciplinárky, kde bych uvítal jasné stanovisko:

a) Je přijatelné, aby jakýkoliv hráč či kapitán druhého družstva nabízel týmovou remízu?

b) Jaká je sankce za nabídku či přijetí týmové remízy?

Odpověď disciplinárky nechci předjímat a jakoukoliv odpověď přijmu jako legitimní včetně té, kdy disciplinárka nastaví formální pravidla, jak lze nabídnout a přijmout týmovou remízu až po druhý extrém, kdy disciplinárka rozhodne, že prokázaná snaha o nabídku týmové remízy může vést až ke kontumaci 8:0 ve prospěch druhého mužstva  (odečtu bodů, finanční sankci, vyloučení ze soutěže atp.) a prokázané přijetí této nabídky povede k obdobnému trestu pro obě mužstva ...

Prostě považuji za užitečné zaujmout jednoznačné stanovisko k problematice nabídky týmových remíz, protože současná praxe, kdy většina šachistů tak nějak tuší, že týmová remíza by se nabízet ani přijímat neměla, ale přesto se to celkem běžně děje a sankce není známá, je evidentně nevyhovující  Takže za sebe volám: DISCIPLINÁRKO, KONEJ 

 

Možná právě proto se oba týmy takto domluvily na remíze. Věděli, že jim to projde. Ostatně jak jinak si vysvětlit, to co napsal do článku pan Vaculík.

Omve to napsal dobře a při pohledu na výsledek a pak i na partie tu není něco v pořádku. Myslím, že i z právního hlediska má ZMB pravdu. A co se týká dokazování. V dnešní době máme prostředky, jak můžeme prokázat úmysl i nepřímými důkazy. Víte, na jedné straně prosazujeme hru fair play (např. kdysi v online Aréně ŠSČR - kontrola AceGuard) a na druhé straně v jedné z nejvyšších soutěží klidně dáme všech osm partií za remízu a to i v pozicích, které jsou silně diskutabilní. Kombinace výsledku s partiemi už samo o sobě říká více než dost. Jsem zvědavý, jak se k tomu postaví povolaní lidé, kteří o tomto problému vědí a napsali tu i své příspěvky. Pánové tohle se vám libí? Myslím, že to není věc jen poškozených, ale i svazových činovníků.

Pane Vokáči, při dokazování postačí i selský rozum a jasně řečeno, že při pochybnostech bude mít poslední slovo komise. Tohle by měla být „vaše“ práce. Právní formulace se jistě najde.

K názorům zastánců těchto remíz lze říci jen to, že starého psa novým kouskům nenaučíš. Pokud se nic nezmění, tak je jasné kam opět směřují šachy v ČR. Myslím, že pánové moc dobře vědí, že tento zápas neproběhl korektně.

Přestaňme moralizovat, zkusme najít řešení.

Třeba změňme bodování:

a) vítězství = 3 body

b) remíza - v případě existence rozhodnutých partií = družstvo s výhrou na vyšší šachovnici = 2 body, druhé 1 bod

c) remíza - všechny partie remíza = 0 bodů

 

 

Přestaňme moralizovat, zkusme najít řešení.

Třeba změňme bodování:

a)

Jaka banalita se tu řeši; zda se domluvili předem, nebo s takovymi plany do toho šli. Neni to fuk? Proč ZMB neřešil. a neřešii dalši takove připady a že jich každym rokem je? Ja bych byla pro, ale nejdřiv by bylo fer to jasně definovat a schvalit na svaze. jen se pozornost odsunula od jedinyho křivyho alibisty, Navary, ktery ve skutečnosti zdrhl do Německa, aby nepřišel o elo bodiky,což je jasny, ale krmi tu, by zasloužil palce dolu.

Pro Vokáče, Viktora a další, co argumentují, že takové jednání nelze postihovat, zjednodušeně zejména proto, že "remízy k šachu patří a jsou povolené". Nesouhlasím. Domluvený výsledek zápasu je ovlivněním utkání a narušením regulérního průběhu soutěže. Je to porušení soutěžního řádu - a i bez jeho důkladné znalosti jsem tady uvedl zcela konkrétní ustanovení čl. 2.9.3. Argumentace, že to nelze prokázat, s tou také opakovaně nesouhlasím - už jen průběh partií a výslovné veřejné vyjádření p. Vaculíka jsou řetězcem nepřímých důkazů, který by mohl stačit sám o sobě. Na místo argumentů proč to nejde postihovat, by se měla najít vůle k posouzení a k rozhodnutí, na téma domluveného nerozhodného zápasu v soutěži družstev. Přesně jak to píše o kousek níž omve.

 

~~ čl. 2.9.3. soutěžního řádu - "kontumace za prokázané ovlivnění utkání či partie a tím regulérního průběhu soutěže

re omve o ostatním tzv. moralistům - doporučuji znova si přečíst příspěvek johnny01 (15.04.2015 v 22.52) . Velmi pěkně napsáno, pod to bych se podepsal. Je to směšné , když někdo vyčítá někomu jinému krátké remizy, a přitom ve své praxi takových remiz domluvil mnoho.

Mrtinovi Vaculíkovi - jen tak dál,nenechat se znechutit. Úpřimnost a jednání na rovinu - to je vlastnost,co se u hloupých čecháčků příliš nenosí. Nosí se závist , nepřejícnost , pokrytectví. 

Je signifikantní, že můj dotaz : " Který konkrétní článek či odstavec Soutěžnířo řádu byl porušen?"  nebyl (a vsadím se , že nebude) zodpovězen.

omve: díky, žes nám ušetřil práci a přiblížil ony partie. Nějak jsem se nedostal k tomu, aby se na ně podíval. Každopádně je jasně, že i kdyby zápas dopředu domluvili, tak to nepřiznají, protože by se tím poškodili. Oni ví, že my přímý důkaz nemáme a tak, když nám napíší svojí pravdu, tak si o tom můžeme myslet co chceme, ale nelze to napadnout de jure. Ale pořád mi z toho vychází, co už jsem psal: to, že týmy domluví výsledek dopředu, pak se sejdou a napíší pár tahů do partářů, aby vše bylo v souladu s řády, to je praxe, která tu je dlouho. Nicméně, aby o tom publikovali článek a zbytečně na celou akci strhávali pozornost, na to je třeba mít náturu. Je fakt, že Vaculík byl trošku zahnán do kouta. Když celý rok píše povídání o zápasech, i když nic nenapíše, tak právě ta absence na sebe také upoutá pozornost :-) Prekérní situace, že? 

Samozřejmě můžete dále bagatelizovat či zatloukat ve stylu, že se zápas "hrál" (což však nám nezúčastněným zní dosti absurdně)  nebo se k tomu můžete postavit jako chlapi a přiznat na rovinu, že jste před zápasem či v průběhu zápasu dostali nabídku na týmovou remízu a tu jste akceptovali - a pak by bylo zajímavé, jak by se při případném protestu Jičína postavila disciplinárka, která by aspoň vyjasnila, jestli je možné nabídnout a přijmout týmovou remízu a do budoucna by bylo jasno

Vyjadřuji se zde málokdy, jsou tu jistě povolanější, ale tentokrát mi to nedá a ještě jednou budu reagovat na bagatelizaci domluveného zápasu, která mi hýbe žlučí (a to nejsem z Jičína):

1) Remíza 4:4 při 8 remízách se samozřejmě může běžně stát a je to i celkem reálná varianta, ovšem pravděpodobnost remízy 4:4 na všech 8 šachovnicích po necelých dvou hodinách hry bez domluvy týmů odhaduji asi tak nastejno jako pravděpodobnost, že já se svou výkonností středně silného KM porazím ve vážné partii Davida Navaru čili limitně se blíží nule

2) Kromě komentářů níže i sám aktér zápasu Martin Vaculík v článku píše: "O samotném zápase tentokrát nemá smysl příliš psát, protože po necelých dvou hodinách hry zvítězil pragmatický přístup a obě družstva tak mohla sezonu úspěšně uzavřít." - žádná radost nad záchranou, žádná partie hodná zveřejnění, něco je evidentně špatně

3) Petr Boleslav píše, že se "Partie hrály" - tak mi to nedalo a stáhl jsem si pgn z šachového svazu: Šuráň Jan 2379F ½ - ½ 2373F Vrána Jan  17 tahů, závěrečnou pozici hodnotí můj engine téměř +2, přesto remíza Špaček Petr 2394F ½ - ½ 2341F Kulhánek Tomáš (H) 14 tahů Priehoda Vítězslav 2363F ½ - ½ 2327F Kochetkova Julia (C)  13 tahů Červený Martin (H) 2400F ½ - ½ 2322F Kučera Petr st.  14 tahů Neckář Lubomír 2349F ½ - ½ 2258F Vaculík Martin  21 tahů, závěrečnou pozici hodnotí můj engine +1.5, přesto remíza Munk Petr 2129F ½ - ½ 2195F Braun Marek (H)  9 tahů Kolář Pavel 2154F ½ - ½ 2148F Oreský Jan  9 tahů Husárik Braňko 2156F ½ - ½ 2075F Boleslav Petr  9 tahů Je opravdu těžké věřit, že se "Partie hrály", když si partie přehraji a přitom zjistím, že 3 partie (včetně partie Petra Boleslava) měly 9 tahů a ostatní jen o pár tahů více 

To je zas komedie tady... Když už zmiňujete Lafatu, tak na jeho obranu se sluší dodat, že se den či dva dny poté přiznal k tomu, že penaltu přihrál, kolik z Vás by to udělalo? Nechápu, proč jsi to Martine napsal tak prostě, někdy je lepší držet jazyk za zuby... možná zase tah od Bolka, aby byla sledovanost? Jinak nechápu, proč jsi to do článku zmínil, muselo Ti být jasné, že se na tebe snese kritika... Všichni tak tuší, že to bylo nějak dohodlé předem a nesnaž se mi to nijak vyvracet, protože to tak prostě je :-) Třinec letos taky remízoval s Turnovem po osmi remízách, Marek Vokáč dohrával poslední a vzal remízu v totálně křivé pozici, jen díky tomu, že hrál s nervním Piskem... nikdo tento výsledek nenapadl, protože o nic nešlo, tady tou remízou se jednalo o záchranu a potvrzení postupu, tak na to každý nahlíží jinak. Kdyby jste se dohodli tak, že tam vložíte rezultát na každé straně, tak nikdo ani necekne...možná trošku :-) Toť jen názor totálně nezaujatého, ale v těchto věcech zběhlého člověka :) od teď čestnosti a šachu zdar

Zápas se hrál, hráči využili svého práva uzavřít remízu. Věcná argumentace nám nedošla, tu mnou předlouženou nikdo nevyvrátil, netřeba jako kolovrátek stále opakovat to samé. Navíc důkazní břemeno je na protestujících. Mám pro moralisty otázku: Kolik remíz v zápase je v pořádku ("fér")? 7? A teprve když 8. hráč dá remízu, tak je to podle vás špatně? Když může jeden hráč dát rychlou remízou, proč ne dva? A proč ne 8? Jen proto, že dohrává poslední, nesmí 8. hráč dát remízu?

 

Jak posoudíte, že partie je tzv. domluvená? Kolik tahů je potřeba? Jak moc se v partii musí bojovat, kolik figur se musí vyměnit? Bude nějaká komise, která bude hodnotit, zda se dost bojovalo?

 

Kdo nikdy nedal rychlou remízu? Mnozí kážou vodu a pijou víno. Budete-li trestat 8 remíz (zápas se sice hrál, ale to vás jaksi nezajímá, když přece vše bylo domluveno předem), měli byste trestat i každou jednotlivou rychlou remízu v turnajích jednotlivců - a takových remíz je v posledních kolech turnajů plno (co na tom, že se partie hrála, určitě byla také domluvená předem). To už se vám asi jaksi nebude chtít, protože byste museli i u sebe? Další na řadě je trestat i výhry a prohry (ty přece byly také domluvené) - a to už se bohužel děje, jako třeba na Ostravském koníku 2008.

 

No do toho, zakažte nabízení remízy a zkontumujte je. Myslíte, že to pomůže? :D Ne, nepomůže, je po tom poptávka. Bude se to jen dělat chytřeji - místo několikatahových remíz se budou opakovat tahy nebo se zvolí varianta s věčným šachem nebo se udělá jedna výhra a jedna prohra. A, samozřejmě, budou pečlivěji volena slova do článků.

 

Kde se vaše kázání o fair play zastaví? Je fér shodit soupeře na čas? Neupozornit soupeře, že zapomněl zmáčknout hodiny a díky tomu vyhrát na čas? Požadovat výhru po zazvonění mobilu? Vyhrát po hrubé chybě soupeře?

 

Srovnání se sporty není na místě - šachy sport nejsou a nikdy nebudou, když za 1 půltah "sportování" mají oba hráči půl bodu. Nicméně i ve sportu se výsledky domlouvají, například http://jojsport.noviny.sk/c/hokej/svedske-vypustenie-zapasu-so-slovakmi-na-oh-v-turine-2006-sa-bude-vysetrovat nebo se podívejte, co se dělo v HC Slavia. Nebo co udělal David Lafata. Buďme rádi, myslím, že to v šachách není tak špatné.

 

Když o postupu/sestupu rozhoduje výsledek jediného zápasu, nabízí se řešení: přidat počet kol. Na to ale těžko někdo přistoupí. To nic nemění na tom, že kdyby Jičín všechny zápasy vyhrál, postoupil by.

Právě kvůli těmto tahanicím kolem výsledků 4:4 s osmi remízami byl před deseti lety na konferenci v Pardubicích navrhnut onen tříbodový systém. Dokonce dostal přednost před olympijským způsobem. Ačkoliv není úplně ideální, přesto byl delegáty této konference přijat a funguje v našich soutěžích již deset let. Výhrady proti němu na konferencích dosud nebyly vzneseny nebo jen v menší míře, že nebyl dosud přehlasován. Osobně bych uvítal, kdyby soutěžící družstva, která sezonu řádně dohrají, byla též (kromě bodů a skóre) i finančně (přiměřeně) odměňována za své umístění, stejně jako je tomu v soutěžích jednotlivců. Ale to je už jiná věc.    

Samozřejmě má Marek Vokáč pravdu v tom, že postihnout domlouvané výsledky nelze, pokud se týmy sejdou a fyzicky, řádně partie odehrají. Stejně jako nelze postihovat, když tým třeba schválně nastoupí oslabený. Je i opačný extrém, silný celek chce pomoci kamarádům, aby nespadli a tak dorazí na pro ně nedůležitý zápas v maximální síle, aby rozdrtil soupeře nejlépe 8:0 a zasáhl tak nepřímo do bojů o záchranu. To vše k šachu patří a každý se s tím jistě setkal. Nemá to nic společné s etikou, ani morálkou. Již v diskusi ohledně šachu do škol jsem vytýkal programu to, že mládež potřebuje vyučovat etiku a morálku, což šachy nedokáží sanovat. Nelze vytýkat Novému Boru jak postupovali, když v podstatě takový postup je zažitým standardem, ale má smysl zamýšlet se nad tím, jestli to je dobře. Čemu by nás vlastně měli šachy učit? Profesionálové to neskousnou, ale tvrdím, že šachy tu nejsou od toho, aby se stali naplněním života, ale pouze jako hra, která nás má něčemu naučit a na něco připravit. Mimo jiné i na to, že výsledek není vždy podstatný... 

Marku,trollům jde o něco úplně jiného ...Sofie se hladce obešla 3x opakováním pozice. To nějaký psychopat bude dumat, jak zakázat možnost 3x opakovat pozici? Už dost bylo blbnutí kolem mobilů. Více příkazů a zákazů, a místo šachu budeme mít bramboračku.

Tato diskuse sice zase patří k šílenostem, které se zde bohužel občas objevují, ale zkusíme to zase jednou věcně. Dejme tomu, že budeme mít vůli to řešit. Pak tedy požádám dříve jmenovaného právníka o radu jak. Řekne zkontumovat. Dobře, za domluvený výsledek před začátkem zápasu není sporu. Jak to budeme dokazovat? Že to oběma týmům stačí ještě není důkaz, že se na tom domluvily předem. Co se zápasem, který se prokazatelně začal hrát? Dát partii za remízu dohodou obou hráčů pravidla přímo dovolují. Udělají to všechny dvojice v zápase, pravidla to nezakazují. To se trestat nedá. Zbývá tedy etické hledisko - kdy ho lze uplatnit? Po kolika tazích přestane být remíza "domluvená"? Chcete zavést v ligách sofilská pravidla? Nebo něco jiného? 

Promiňte, že se tak ptám. Kritizovat je velmi snadné, nabídnout vhodné řešení mnohem těžší. Zvláště když musí být po právní stránce čisté, jak posledně naznačujete. 

Viktor; Pravidla nepravidla, je demokracie a lid chce pranyřovat, takže i když NBB nic neporušil, stejně byste ho měli zkontumovat.

Diskutujete tady s pitomcem - pardon - trollem, který stejně žádné návrhy ani věcné připomínky nepřináší. Zákázat remízy je nesmysl, sofijské pravidlo jde při vůli obou hráčů obejít lehce stejně tak, když uděláme pravidlo hrát do dvou králů tak si nepomůžeme ze stejného důvodu. Jen a pouze krmíte člověka, který chce vyvolávat kontroverzi. 

Viktore, to je házení perel sviním (jak říká přísloví)

ZMB - pravidla šachu jsou nadřazenou normou, která je nám dána a musíme z ní vycházet. Jak zmiňuji níže - koho budeme popotahovat za remízu 4:4? Určitě to nebude nejrychleji remizující dvojice, těžko i ta poslední. Vše pod dohledem svazem delegovaného rozhodčího. Potrestáme kapitána, že nezabránil 8 remízám? I kdyby tu 8. zakázal, hráč ho podle pravidel FIDE nemusí poslouchat. Potrestáme družstvo/oddíl za to, že jeho hráči využili pravidel FIDE, aby si zajistili kýžené umístění či volnou neděli? Jednání podle pravidel postihovat nelze. Výklad nestačí, museli bychom změnit soutěžní řád. Konkrétní návrhy vítány. Ale to hovořím hlavně o 7 remízách a 1 kontumaci, kde se, věřím, většinově bez problémů shodneme. Remízy 4:4 (či v jednotlivcích prostě remízy) jsou v šachu natolik zakořeněné, že tam dnes patrně ani není dostatečná poptávka po jejich trestání, protože k šachu holt patří.     

Nechápu, co tady řešíte. Předem domluvené remízy moc nemusím (táhnout se na zápas a zase zpátky je pak zbytečně vynaložená námaha), ale to podle článku nebyla. Co pak měli hráči dělat, když věděli, že jim stačí remíza a kdo bude riskovat a prohraje, bude za blbce? Zatnout zuby a hrát do holých králů? To by nejspíš byly hodně kvalitní partie...

Který konkrétní článek Soutěžního řádku byl porušen?

Ad Petr Boleslav: "Partie se hrály, každá končila v jinou dobu atd." Mám návrh - už nepřidávejte další trapné komentáře tohoto typu. A neřešme spolu tady dál morální aspekty, to už jsme si napsali až až. Tady už je třeba posoudit právní stránku věci, a porušování soutěžního řádu. Bylo by podle mě žádoucí, aby se právě Nový Bor k tomuto aspektu vyjádřil, ovšem kvalifikovaně, a ne pouze zjednodušeným poukazováním na možnost "oprávněně uzavřít v osmi partiích osm remíz".

Ad Viktor: Tady je právě jádro pudla - argumentujete "nevýhodou" šachu, kde jsou povolené domluvené remízy. Když potom dva týmy odtahají aspoň dva tahy v každé partii, nelze je podle vás postihnout. Tohle je výklad, který by skutečně nikde jinde než v šachu neobstál. Ale neměl by automaticky obstát ani v šachových soutěžích. Souhlasím v tom, že prolomit tuhle praxi, že remízami v šachu je možné vyvinit se z jakéhokoliv ovlivnění výsledku týmové soutěže nebo i turnaje jednotlivců - to je opravdu těžký oříšek. Mohla by se právě rozhodovací praxí nastavit pravidla, kdy už se za tu možnost domluvit remízu v partii nelze schovat. Zápas Lysá B - Nový Bor B je k tomu příležitostí. Ale především je třeba mít vůli, tuto věc řešit. 

omve: psal jsem již několikrát v této diskuzi, že je nám podsouváno, že byl zápas domluven předem. Opakovaně uvádím, není to pravda. Partie se hrály, každá končila v jinou dobu atd...Škoda znovu opakovat.

ZMB: více žádné argumenty nehledám, nemám to zapotřebí. Uvedení případu, kdy jste se podílel na remíze 4:4 devítitahovou partií mi prostě potvrzuje jedno přísloví: "podle sebe soudím tebe." (peprnější "Kdo o tom mluví, z toho to hulí"). Jak by jistě Poutník vydedukoval, vychází mi z toho, že jelikož jste schopen domlouvat zápasy dopředu, čekáte, že to nutně dělají i ostatní. Taková smutná česká vlastnost.

Rád bych upozornil, že po případu 7 remíz při jedné kontumaci, který řešil VV ŠSČR, jsme došli k závěru, že jde o jednání odsouzeníhodné (a závěr to, tuším, nebyl jednohlasný), ovšem dle soutěžního řádu nepostižitelné. Pokud hráči nedomluví remízu před partií, mohou se podle pravidel FIDE domluvit na remíze konkrétní partie třeba po 1. tahu - to je "nevýhoda" šachu, která vede až k návrhům na úplné zrušení tohoto pravidla, zatím FIDE ale možnost dohody na remíze nezrušila, nelze tedy žádnému jednotlivci takové jednání podle pravidel vyčítat. Zabývali jsme se tehdy i otázkou, koho tedy vlastně soudit, když hráči postupovali jednoznačně v souladu s pravidly, ale jaksi v celku to znamenalo 3 snadné body pro soupeře. Apel na doplnění legislativy nebyl, pokud se nepletu, vyslyšen, a žádná hlava pomazaná nenavrhla takovou změnu soutěžního řádu, která by takovému jednání účinně bránila. U remízy 4:4 výhodné pro obě družstva je jakákoliv postižitelnost ještě problematičtější, jediným krokem za poslední dekádu bylo právě zavedení tříbodového systému, kde bych osobně též vůbec nebyl proti si jeho přínosy a minusy vyhodnotit. Rozšířená STK se i letos v květnu sejde, můžete své návrhy uplatňovat přes členy STK ŠSČR, krajské předsedy STK či vedoucí ligových soutěží, třeba se podaří legislativu vylepšit.   

Vložte obsah

Vážení diskutující, nerad se účastním podobných debat, když nemám přesné informace, ale zde bych si přeci jen pár slov napsal-když připustíme variantu, že zápas byl k oboustranné spokojenosti domluven (zdůrazňuji připustíme, netvrdím, že to tak bylo) nejednalo by se v případě Lysé o první případ-rád bych poukázal na zápas 2. Ligy C M. Boleslav-Lysá sezona 2008/2009, kdy výsledek skončil stejně, zvlášť bych vypíchl partii Husárik-Záhrobenský, kdy Husárik měl o pěšce méně a přesto partie skončila remízou a celkově 4:4 (pod čarou-Lysé remíza stačila k prvnímu místu, Boleslavi zase k záchraně). Vzhledem k tomu, že funkcionářům Lysé slovo čest asi moc neříká, vím, že se nejedná o ojedinělé případy, ale nemám potřebné důkazy. Přikláním se k tomu, aby zasáhl Šachový svaz a rozjel disciplinární řízení, v případě Lysé to také nebude poprvé. Podle svých stránek má Lysá několik sponzorů, včetně města, co by tomu asi řekli ...  Určitě přispívají na sport a ne na domluvené zápasy.

Osobně se domnívám, že pan Aichmaier potřebuje akutně psychiatrickou lékařskou pomoc. Vyjádřování není normální, popírá sehranou partii, kterou si může každý vyhledat na chess.cz, píše i pod nickem ofca. A jistě není náhoda, že již osm let nesehrál vážnou partii. 

Ad Morphynista: Píšete o "nerozlišování mezi výsledkem zápasu, který se domluví před zahájením (což je porušení pravidel) a normálně odehraným utkáním, byť skončilo osmi remízami". Výraz "normálně odehrané utkání" je v této souvislosti opravdu kouzelný, ale k meritu věci - domluvený zápas je prostě domluvený zápas, a jakou formou se tak stalo, na naplnění skutkové podstaty nic nemění. Mohli se vůbec nesejít, mohli formálně odtahat pár tahů a dát osm remíz, mohli sehrát divadlo a odehrát osm rezultativních výsledků - stále stejné naplnění skutkové podstaty domluveného zápasu. Tohle není žádná "svérázná právní interpretace", jak píšete. Takto se v zásadě právně posuzuje každé jednání porušující nějakou závaznou normu. "Svérázná" je spíše zavedená praxe soutěží, kde je takové jednání rozšířené.

omve : Máte pravdu jen v první větě, zbytek je naprosté nepochopení soutěžního řádu a svérázná právní interpretace, která nemá žádnou oporu ve svazových předpisech. Domluvené a nesehrané zápasy se postihovaly i dřív, hodně známá je " kauza Mělník " , v komuniké z 18.schůze VV ŠSČR z roku 2004 se můžeme dočíst, že " postoupil podezření na nesehrání zápasů ŠK Staré Město - Tatran Litovel z 9. kola a NH Ostrava - Tatran Litovel z 11. kola 1. moravskoslezské ligy k projednání disciplinární komisi ŠSČR a schválil disciplinární komisi ve složení Sunek, Bednárek, Ciprys ", zřejmě úmyslně nechcete rozlišovat mezi výsledkem zápasu, který se domluví před zahájením ( což je porušení pravidel ) a normálně odehraným utkáním, byť skončilo osmi remízami. Mám bohužel pocit, že některým diskutérům nejde ani tak o fair-play, ale o příležitost si " kopnout " do úspěšného oddílu, i když jde jen o B tým. Velmi smutné...   

Vzhledem k tomu o jak běžny jev jde by byly tresty pravě zde docela divny, ne, když se evidentně sešli a par tahu odehrali, takže pravidla neporušili, a to pišu i přes sve nesporne nesympatie k NB ;). Pokud ma byt změna, tak ať ji svaz před tim jasně formuluje

ad ZMB: účastníci utkání přeci nemusí nic popírat, jim se musí dokazovat. A ty kecy v kleci co se tu vedou opravdu nemohou uspět

re strelec: Přesně to mě napadlo. Normální není přesné slovo, ale fair play už bude. Nejde tu o hranici pravidel, ale o hranici sportovní etiky. Pokud vůbec existuje. Jak vidím, tak účel svědčí prostředky. Jako fanouška šachu mě to štve. Tohle je příklad pro mladou generaci?

ZMB už dlouho krituzuje současný stav šachu. Někdy nevhodně, ale často trefně. Chcete posunout šachy v ČR na vyšší úroveň? Pokud ano, tak se zamyslete nad jeho příspěvky.

Ad omve: Velmi podobně to vidím i já. Nadnesl jsem tady i konkrétní článek soutěžního řádu, který byl porušen. A otázka dokazování tady opravdu není zásadním problémem - dotyční dané jednání nijak nepopírají (ostatně je to tak evidentní, že to popírat ani dost dobře nelze). Nezkoumal jsem ale, kdo je aktivně legitimován k podání stížnosti. A do jaké míry je tady povinnost řešit porušení soutěžního řádu i bez podání podnětu.

Za sebe musím říci, že domluvené zápasy v šachu podle mne šachový soutěžní řád opravdu neumožňuje a měly by tedy být samozřejmě sankcionovány (obdobně jako domluvené zápasy v jiných sportech). Argumentovat tím, že v minulosti byly domluvené zápasové remízy tolerovány považuji za hodně nešťastnou argumentaci, s nadsázkou bych takové jednání přirovnal k obhajobě dopingového hříšníka, že dříve se doping nepostihoval 

Samozřejmě je problém s dokazováním domluveného zápasu, i když v tomto případě vzhledem k článku (a "vítězství pragmatického přístupu") si myslím, že dokazování má slušnou naději na úspěch, ostatně ani v této diskusi žádný hráč z Lysé ani Nového Boru domluvení zápasu a tedy porušení pravidel nikterak nerozporuje ...

Takže za sebe bych hodně doporučoval Jičínu, aby podal pečlivě formulovaný protest proti domluvenému výsledku zápasu Lysá B - Nový Bor B, a přes mé nesporné sympatie k Novému Boru a neutrálnímu postoji vůči oddílům z Lysé či Jičína by mne vyloženě potěšilo, kdyby rozhodnutí disciplinárky znělo "vinen" a jakákoliv sankce mezi důrazným napomenutím, menším finančním postihem, ale i kontumací utkání by dle mého názoru naplňovala požadavek na spravedlivý verdikt odpovídající disciplinárnímu řádu, který by mohl být důležitým precedensem do budoucna  

V každém případě řešení tohoto bezesporu domluveného zápasu může být zajímavým svědectvím o principionálnosti práce šachové disciplinárky ...

 

Ta moje údajná partie se Sekáčem se tady cituje snad už potřetí. Neznám pana Sekáče (z Havířova?) - ale tímto jej pozdravuji na dálku, a přeji mu hodně štěstí. A také mu gratuluji, že se tak zviditelnil - takto se tady v diskuzi necitují ani partie mistrů světa! Jinak je příznačné, jaké argumenty se hledají, když věcná argumentace dojde - "Tys kdysi také remizoval, tak teď nekecej a sklapni". Alespoň jedno pozitivní zjištění ale tahle diskuze přinesla - ještě i tady jsou pořád šachisté, kterým něco takového vadí, a jsou ochotni to i napsat.

Víceméně souhlas. Pokud chtějí dvě družstva remizovat, způsob si najdou a žádná pravidla to neošetří. V každém případě ale v tomhle případě dle mého názoru mlčeti zlato. V jinak velmi čtivé reportáži (to že si autor těchto hodnocení celkem pravidelně do někoho kopne nechávám stranou, má na to ve svém článku právo) se jistě bylo možné vyhnout něčemu jako " zvítězil pragmatický přístup" a byl klid. Tohle je opravdu jako když mávnete červeným hadrem a těžko se můžete divit reakcím. Já bych třeba tímto způsobem postupit nechtěl, když jsme před lety udělali první ligu v rozhodujícím zápase proti Neratovicím ve druhé lize po 6-ti a půl hodinách 4,5:3,5 (a jak se ukázalo 4:4 by nestačilo) měl jsem z toho výrazně větší radost, než bych měl z podobně dohodnutého výsledku. 

re kedvis7: nejde ani tak o obhajobu, zda je to normální. Normální i přirozené to je, ale je otázkou, zda je to OK. Jak z hlediska "morálního", tak z hlediska principu dosažení co nejlepšího sportovního výsledku. Remíza klubům zajistí postup/nesestup. Je to dosažení co nejlepšího sportovního výsledku nebo není? A je "férovější" zápas s krátkejma remízama nebo divadlo třebas +1,-1,=6?  

Jak pravidla přistupují k pragmatickému přístupu? Ano, hráči „usilovali“ o co nejlepší sportovní výsledek, ale na hranici sportovní etiky a fair play. Předtím jsem to napsal hrubě, ale nakrklo mě, že když už se někdo domluví na remíze, tak na všech šachovnicích a obávám se, že i bez velkých bojů. Moc zde nepíšu, ale doslova mě vyprovokovalo, že se to na nejčtenějším šachovém portálu v ČR obhajuje jako něco naprosto normálního. Tak trochu mám pocit, že šachisti jsou pěkný pokrytci. Stěžujeme si tu na neobsažné remízy TOP hráčů, ale když jde o nás, tak se chováme stejně. A někdy dokonce ještě hůře. Úplně nejlepší je, že své chyby omlouváme chybami ostatních a snižujeme, tak vlastní míru chyb. ZMB možná kdysi mohl mít stejný přístup, ale přijde mi nefér ho i dnes obviňovat podle rčení „Zloděj křičí chyťte zloděje“. Občas se v diskuzi ZMB chová jako Troll, ale nemusíme takto chápat všechny jeho příspěvky. Jsou věci ve kterých má pravdu. I proto jsem i o sobě napsal, že jsem také troll.

Takže podle mistnich paparazzi ma byt ZMB jisty David Aichmaier hrajici za Slezan Opava, elo 2150, 40 let-sem čekala miň. Proč ma byt Opava městem bilym? Každopadně už neni anonymem a musi si davat pozor na sva slova ;)

Je škoda, že se diskuse zvrhla v nesmyslné obviňování z předem domluveného výsledku či dokonce podvodu a falešné moralizování, myslím že 99% družstev by se v podobné situaci zachovalo stejně.

Myslím, že tento příklad plně stačí.

:-) :-D...  Nejen na tu partii, ale i na zápas s Havířovem si skutečně nevzpomínám... :-))... Nemůžu to tak potvrdit ani vyvrátit. Ale prosím o zasílání dalších svých partií... :-)... včetně případného zveřejnění přímo tady :-). Děkuji.

Aktivní provozovatel krátkých remíz v pragmaticky pojatých zápasech družstev kritizuje krátké remízy pragmaticky pojatých zápasů družstev jiných hráčů a týmů. Co může být tragikomičtějšího? :-)

Jediným omluvitelným důvodem pro krátké remízy je těžká kocovina

9 tahů, 4:4 při osmi remízách, aktér si partii nepamatuje...

Byl ten zápas vůbec odehrán?

Takže klasický konec soutěže...

Je to běžná praxe a všichni to vědí, vědí i to, že je to nesportovní. Malé tolerovatelné zlo?

Pane Jando, vaše vyjadřovací prostředky jsou za hranicí slušnosti. Pokud chcete fakticky diskutovat, tak tak čiňte! Pokud chcete urážet, tak radši mlčte!

Přišel mi do mailu zajímavý tip, abych se podíval na:

2. liga F, sezona 2004/2005, 10. kolo, Slezan Opava B - Baník Havířov A, 7. šachovnice.

ZMB - Sekač, Martin 1.d4 Jf6 2.Jf3 e6 3.c4 b6 4.Jc3 Sb7 5.e3 Se7 6.Sd3 O-O 7.e4 d5 8.cxd5 exd5 9.e5 Je4 1/2

Ukázka našeho mravokárce, jak se hrají dlouhé a hodnotné partie. Ale co čert ještě nechtěl, on ten zápas končí 4:4 při osmi remízách.

Ad Zdeněk Janda: Tu partii se Sekáčem mi tady už někdo jednou připomínal, opravdu nejsem schopen potvrdit její autentičnost, prostě si na ni nevzpomínám. Bohužel, moje soutěžní partie hrané po roce 2000 se mi všechny ztratily. S tématem to ale nijak nesouvisí. Nadávat "nounejmákům, že mají IQ tykve", - divím se, že se snižujete k takovému způsobu vyjadřování. A zpátky k tématu - Lysá "B" svůj nesportovní postup do extraligy dobrovolně zřejmě Jičínu nepustí, a tak skutečně nezbývá, než hledat cesty ke kontumaci toho zápasu.

noElo; nevytykam remiz, předčasna je vždy domluvena a podle mě zaleži na okolnostech, kdy poškozuje dobre jmeno šachu a kdy ne. Zde bych ji taky dala, na druhou stranu v teto situaci nejsem, takže mohu držkovat, nic z toho nečekam. v pořadku ale neni přistup nafoukanyho Navary, ktery nas tu krmi nesmysly jakobychom byli na hlavu padli. Takove pohrdani svymi fans se musi trestat.

ad ZMB - že jste nehrál krátké remizy? Tak to vám ochotně osvěžím paměť. Např: ZMB - Sekač, Martin (04/05 v 2.lize ,jedna z posledních partií) která probíhala : 1.d4 Jf6 2.Jf3 e6 3.c4 b6 4.Jc3 Sb7 5.e3 Se7 6.Sd3 O-O 7.e4 d5 8.cxd5 exd5 9.e5 Je4 a zde,po vyšerpávajícím boji,se oba borci domluvili na remize. Borec ZMB se zřejmě řídí heslem : Podle sebe soudím tebe. Nějak mi připomíná jednoho nepopulárního exministra, který křičí s poslanecké sněmovně u řečnického pultu : "Chyťte zloděje" . Celá tato přiblblá psudodiskuze ukazuje na IQtykve valné většiny nounejmáků. Ani se nedivím, že se bojí pod své "příspěvky" podepsat... . Postup Lýsé n.L , za celosezoní výsledky, je samozřejmě zasloužený...

Vaculík: jsou věci prokazatelné a věci, které se nedají dokázat, ale o kterých uvažujeme jako o pravděpodobných, protože k nim směřují určité indície. Zde jde o to, že pokud si nebudu PŘEDEM jistý, že zápas neprohraji a přijdu tak o postup, tak určitě povolám to nejsilnější co je k dispizici a hráči jistě pro jednou dají přednost naší soutěži před zahraniční. Je jim jasné, že sezóna vrcholí a tento zápas je rozhodující, když se nepovede, tak byla celé sezóna a snažení k ničemu. Nic víc se k tomu samozřejmě nedá říci, protože důkazy obec šachistů k dispozici nemá. Přesto jistě chápete v jakém světle a jakým se zápas zdá. Kdybych to měl vyjádřit jazykem šachisty: když na šachovnici uvidíte určitou strukturu, máte představu z jakých zahájení vznikla. Je to předpoklad, nevíte to, ale tušíte. Tak toto je něco podobného. My to nevíme, nemůžeme na nikoho ukázat, ale ten dojem tu prostě vznikl a tváří se vcelku logicky. 

Nicméně aby se neztratil ze zřetele hlavní problém. Do extraligy by za těchto okolností neměla postoupit Lysá nad Labem B ale Jičín. Předsedo jak to uděláme? Ač vím, že to nebude vůbec snadné. Držím palce k správnému rozhodnutí

Po pravdě řečeno, když mi všichni říkali dopředu, že tenhle zápas je jistých 4:4, myslel jsem si, že NB si tuhle trapnost odpustí, protože zvyšovala jen jeho beztak vysokou šanci na záchranu, asi tak z 90 % na 99% nebo jak.

Legitimní to však bezesporu je.

hans: zde o žádný podvod nešlo, moc podléháte tezím zdejším "etickým soudcům".

ad Petr Boleslav: Nepochybuji o tom, že byste dokázal vymyslet mnoho dalších menších či větších podvůdků. Šlo spíš o to, že vy je navíc považujete za zcela normální. Právě před chvíli se v televize mluvilo o korupci v hokeji v souvislosti s trenérem Růžičkou. Oba zúčastnění poslanci se shodli,že do takových sportů by se z veřejných peněz nemělo nic dávat. Naše štěstí je v tom, že o nás se nikdo nedozví, protože šachy kromě šacihistů nikoho nezajímají.

Morphynista na to jde správně. Na krajské úrovni se objevilo několik kontumací, avšak šlo o domluvené zápasové prohry, příp. výsledek není znám, tato utkání se navíc většinou vůbec nehrála. Nejpodobnější současnému případu je zřejmě právě případ Staré Město - Napajedla. Podle něj usuzuji, že případný protest nebude úspěšný. Přehled sporů je na http://www.sachyceskybrod.cz/clanky/spory.htm (dejte ctrl+f - domluvený)

ad ofca: nehodlám s Vámi diskutovat, ale to, jak stále poukazujete na velmistra Navaru jako spoluviníka domluvené remízy, mi přijde nechutné. Hrál bundesligu a to, že pan Jansa nenastoupí, opravdu těžko mohl předem vědět. Nechci použít klišé DN = Mirek Dušín, ale používat GM Navaru k zesílení argumentace? 

 

Tak hans tomu nasadil teda korunu. Jako šachisté umíme vymyslet opravdu mnoho variant.

ad Giocozo: Srovnávat šachy s fotbalem by nemělo smysl, pokud by šachisté nepožadovali peníze z veřejných peněz. Možná dokonce z té samé kapitoly jako fotbalisté. Ono se asi podvádí ve všech sportech, ale že by to někdo dával veřejně k dobru a ještě to obhajoval, tak to je možné asi pouze u nás šachistů. Zřejmě jako inteligentní lidé už dávno víme, že podvádět se vyplácí, je normální a není se zač stydět. Kdysi jsme to ( v době kdy neexistovalo Elo) dělali chytřeji. Bylo pouze 6 remis a jedna prohra a výhra. Ale na rozdíl ode dneška jsme o tom nemluvili. Asi jsme tenkrát cítili, že neděláme něco tak úplně normálního.

Giocozo No jestli nevnimate problem v domlouvani vysledku tak je diskuze zbytecna. Uplne vidim projekt sachy do skol jak detem rekneme ze cil hry je dat mat a taky se teda obcas domluvi remiza. Jinak ja se jmenuji Marek Woitsch a hraji za Zvole Muzete mne prilezitostne poslat me partie skoncene pred desatym tahem. Mozna jedna kdyz mne nebezel cas tak jsem v nadejne pozici souperi nabidl remiz. Ci se zeptejte v Kobylisich na muj zapas s Pariskem kdy jsem mu ve vyhrane pozici nabidl remiz a proc jsem tak udelal Firma v niz pracuji zaroven podporuje regionalni zakovskou libu kdyz je poradani na Zvoli. Stejne tak se podilime na Pardubicich Hadejte kdo se na tom spolupodilel Tzn. prestoze hraju slaboucce citim se opravnen napsat ze pragmaticky postup neni to co bych v sachach videl rad Jestli erudovani elove silni sachyste maji jiny nazor tak ho respektuji nicmene malinko se mne dotklo vase vyjadreni at nemoralizuji. Se mnou jste se opravdu netrefil do trola... Docela to zamrzi.

Ad giocozo: Dejte mi prosím kontakt na ty databáze, ze kterých čerpáte mé partie... mi se ztratily, a rád je znovu objevím. Na krátké remízy si opravdu nepamatuji...ale určitě bych se jimi nechlubil. Na probíraném tématu to ale nic nemění. Jestli jsem oprávněnou osobou podat stížnost na ten domluvený zápas (což si zjistím), potom to zřejmě opravdu udělám. Jen si chci ještě zjistit další věc, zda nejsem jen osamoceným kverulantem, to bych se na to vykašlal.

ZMB; stěžovat si nemate kam, předseda je na soupisce NBB a osttni funkcionaři jsou jen loutky, kdyby se vzepřeli, už by si neškrtli. Někteři se to snaži bagatelizovat přirovnanim k remizam, kde o nic nešlo, snad je rozdil 4:4 na začatku a na konci soutěže a kdy jde o postup a kdy jen o lepši umistěni přece

marek - Nevím, co je trapné vám, ale pokud vím a další erudovaní hráči se vyjádřili v tom smyslu, že opravdu nemůžete srovnávat šachy s fotbalem. Fotbalový zápas končí po 90 minutách, kdežto šachovou partii i podle pravidel mohu ukončit po prvním tahu, tak jako se můžu vzdát v prohrané pozici, ikdyž je do matu ještě daleko. Myslím, že vy a vám podobní (Akobian, ZMB,ofca...) budou vždy hledat problémy, kde žádné nejsou a moralizovat. Nejdříve si zameťte před vlastním prahem. V databázi se u ZMB i u vás najdou partie dané za remízu před 10.tahem. A co ostatní tehdejší účastníci turnaje, či soutěže ? Podle vás jste je poškodil, protože pokud by partie pokračovala dál, tak by z vás jeden mohl vyhrát a tím by se tabulka, nasazení a konečné umístění úplně změnilo ! Prosím vás, přestaňte už blbnout.

Účastníky té zápasové frašky poukazování na nesportovní jednání asi bohužel nedojme, a klidně to udělají znovu - o hroší kůži některých dobře svědčí jejich zdejší vyjádření. Proto mě napadá možnost stížnosti na porušení soutěžního řádu - ať tohle opravdu jen tak nevyšumí do ztracena. Nedělám si iluze... ale něco je třeba dělat, aspoň nastavit základní mantinely sportovního jednání.

"po dvou hodinách hry zvítězil pragmatický přístup" Opravdu skvělé prezentovat tohle veřejně na webu. Vyšumí to brzo, šachy v podstatě nikoho z nás neživí (a pokud ano tak ho lituju), ale ze sportovního hlediska je to z mého pohledu hodně smutné. No nic pragmatický přístup vítězí, takže gratulace do Lysé i do Nového Boru.

Realně tahle kauza brzo vyšumi akorat, ale aspoň se novoboraci včetně PB a DN zas předvedli.

re ZMB: Ty předpisy v jejich návaznostech nemám čas teď studovat. Ale domluvený výsledek utkání určitě je sankčně postihnutelný. Zda dle 2.9.3 či jiného článku "předpisů" je asi jedno. Nicméně prokázat ovlivnění bude ve většině takto sehraných zápasů naopak zásadní problém. 

Argumentoval jsem tady čl. 2.9.3. soutěžního řádu - "kontumace za prokázané ovlivnění utkání či partie a tím regulérního průběhu soutěže". Nejde zásadně o to slovíčko "prokázané" - to už je otázka čistě dokazování (a dokázat domluvené jednání lze, i nepřímými důkazy - např. samotným průběhem partií, a všemi zjistitelnými okolnostmi, a samozřejmě svědeckými výpověďmi). Podstatnou je spíše otázka, zda může být jako sankcionované "ovlivnění utkání" považováno prosté domlouvání remíz - které je jinak v šachu přípustné. Dopředu domluvených osm remíz - tady ten citovaný čl. 2.9.3. má použitelnost. Jen formálně odehrané partie, dané např. v raném stadiu hry všechny za remízu - jsou v zásadě tímtéž jednáním, a znovu je možné použít čl. 2.9.3. Tolik můj názor. Z toho co o tom zápasu vím, lze zcela reálně uvažovat o porušení citovaného článku soutěžního řádu - a zde už by měl nastoupit odpovědný orgán, a zabývat se výše uvedenou otázkou průkaznosti takového jednání.   

giocozo: "Všichni se domluvili znamená, že kapitáni se svých hráčů na místě zeptali, jestli s tímto výsledkem všichni souhlasí. Pokud na místo všichni dorazili v plných sestavách a uznali, že v jejich situaci remíza, vyhovuje oběma teamům, tak jákápak je to věc pro svaz ? Oboustranná kontumace jako za co proboha ? "

Gambáč liba, poslední kolo, Budějovice hrajou třeba s Bohemkou, oběma stačí k záchraně remíza. Kapitáni se sejdou ve středovém kruhu a na místě se zeptají hráčů, jestli s remízou 0:0 všichni souhlasí. Oba týmy dorazí v plných sestavách a uznají, že v jejich situaci remíza vyhovuje oběma týmům. Zápas následně skončí 0:0. Tak jakápak je to věc pro disciplinárku. Oboustranná kontumace - proboha za co? Přece nebudou hrát, aby nedej bože pomohli svým úsilím někomu jinému?

Ježiši, to snad ani není možný, to už tady někdo psal, že to je snad z jiného vesmíru. Takovýhle výsledky se dají jen mlčky přejít, ale jakákoli jejich obhajoba je úplně trapná. To je přesně dle hesla "není důležité se zúčastnit, ale vyhrát". No tohle se zase dovím absurdní argument, že šachy nejsou fotbal a případně že co není zakázáno je dovoleno. Výsledky "z rozumu" jsou trapný v přeboru kuliček základních škol, tak natož v Královské hře.

Šachista musí být připraven na to, že šachy jsou jako mariáš ve třech - dva hrají proti jednomu. Fischer často musel hrát v turnajích proti 10-11 sovětům, kteří mezi sebou mohli taktizovat..Těch variant je v šachu bohužel nepřeberně, dohodnuté/nedohodnuté a přátelské remízy, různé druhy výpomoci a jiné provázanosti (hostování atd.) mezi týmy. Nejsou jen remízy, jsou i výpomoci formou "přátelské prohry". O nic nám nejde, postavíme nejslabší soupisku. Nebo "přátelské výhry" - o nic nám nejde, ale postavíme nejsilnější soupisku. Nebo přístup "kašlem na to", nepřijedeme - někdo tím pádem vyhraje kontumačně 8:0 v soutěži, kde rozhodují "maličkosti" jako je skóre. Těch variant je moc a nedá se to ohlídat. Nejlepší proti tomu je a) buď hrát durcha b) fleknout si červenou sedmičku na konec.

Při pročítání svazového webu jsem narazil na zajímavý případ, byť trochu odlišný - 1 kontumace a 7 remíz. Kvůli tomu přišel od předsedy JmŠS Davida Hampela podnět k disciplinárnímu řízení, ale nakonec vše zřejmě vyšumělo do ztracena.

Stanovisko VV ŠSČR k zápasu Staré Město C - Napajedla v 2. lize E

Na VV ŠSČR přišel podnět od předsedy JmŠS D. Hampela ke zřízení disciplinární komise (DK) k zápasu 2. ligy E Staré Město C - Napajedla.

Zápas skončil 3,5–4,5 ve prospěch hostů z Napajedel, když na prvních 7 šachovnicích došlo poměrně rychle k uzavření 7 remíz poté, co na 8. šachovnici prohrálo domácí družstvo ŠK Staré Město C kontumačně, když šachovnici neobsadilo.

VV se shodl na tom, že jednotlivcům nelze bránit v uzavírání remíz (pravidla FIDE). Naproti tomu ale v soutěži družstev, kde jde o výsledek celého týmu, není v souladu se základy sportovní etiky směřování k prohře zápasu „bez pokusu o odpor“, např. remizováním zbylých partií dohodou hráčů za nepříznivého stavu zápasu, pokud lze v takových partiích při zvážení všech okolností reálně usilovat o zvrácení nepříznivého výsledku družstva. Odpovědnost leží v takových případech na družstvu případně kapitánovi takového družstva, který se může vyjadřovat k nabídkám remízy.

Usnesení: VV ŠSČR vyzývá STK ke zvážení legislativních změn vztahujících se k povinnosti družstev a kapitánů usilovat o co nejlepší sportovní výsledek.

Úkol 79/ 2: Zvážit legislativní změny vztahující se k povinnosti družstev a kapitánů usilovat o co nejlepší sportovní výsledek ( Komuniké z 79.schůze VV ŠSČR 26.3.2013 )

 

marek - Navíc proboha, nehrajete přeci za svůj team, aby jste pomáhal někomu jinému, nebo snad ano ?

marek - Všichni se domluvili znamená, že kapitáni se svých hráčů na místě zeptali, jestli s tímto výsledkem všichni souhlasí. Pokud na místo všichni dorazili v plných sestavách a uznali, že v jejich situaci remíza, vyhovuje oběma teamům, tak jákápak je to věc pro svaz ? Oboustranná kontumace jako za co proboha ? Za toho,,exota,, si mohl dotyčný sám, protože nehrál turnaj jednotlivců, ale družstev a prve byl s remízou srozuměn. To máte, jako kdyby jste se rozhodl za stavu 4 : 3 pro váš team zkusit hrát vaši remízovou pozici v partii na výhru, přitom by vám soupeř nabízel remízu a kapitán by vám tu remízu důrazně doporučoval. Vy by jste nakonec prohrál a team by jenom remizoval. Byl by jste za exota a nebo ne ? Zdůrazňuji, že se jedná o soutěž družstev. Pokud se někomu zájmy teamu nelíbí, tak za družsta nemá hrát !

MV, takže nejprv, muže odehrat klidně 10, když bude chtit, za druhe je na €čka, tomu věřim, pak ale nebyl duvodem jansa. Měli byste si ujasnit, co se v tu mizernou neděli vlastně stalo, než tu placat nesmzsly. Odpověď už mě nezajima

giocozo: ano, já bych si to takhle představoval. V jestli někdo někam sestoupil, tak jestli se nezměnil počet mužtev, musel nějkdo jiný zase postoupit. I když připustím, že někdo spadne z A do B, díky tomu někdo z B do C atd... tak mám pořád volné místo v A a to někdo musí doplnit. Takže přístup zmíněného "borce" byl jistě pranýřován těmi, co to odnesli, ale zase někomu jinémo tu mohlo pomoci. Ono teda čistě teoreticky jestli jak píšete se "všichni domluvili", tak to měla být hádám věc pro svaz - nějaká oboustranná kontumace a ne že si pak z jedinýho šachisty z šestnáci tady budmeme dělat srandu a uvádět ho jako příklad "exota".

ofca: takže nejprve základy čtení: David slíbil odehrát 3 partie, odehrál 4. Za druhé trocha reálií: finanční možnosti týmů německé bundesligy jsou úplně jinde než v rámci české extraligy. Navíc zde David i zmiňoval, že v první lize hraje za menší peníze než v extralize, což rozdíl oproti Německu ještě zvyšuje.

MV; ste se tak bali sestupu, až z toho vaš nej hrač zdrhl do Německa, kde o nic nešlo?

MV; ste se tak bali sestupu, až z toho vaš nej hrač zdrhl do Německa, kde o nic nešlo?

ofca: opět podsouváte někomu něco, co neřekl. Že David nechtěl hrát s Lysou jsem uvedl já, protože na tom jsme domluveni v podstatě od začátku sezony. Do článku jsem to tedy uvedl a neměl jsem potřebu dále zjišťovat, jestli hrál bundesligu nebo ne.

Martin Vaculik; proč nas tu Navara krmi nesmysly jak se chtěl vyhnout ex/trenerovi?!, když ani jeden nehral a viděj se často? Se pak nedivte, že vam to nikdo nepapa.

Snaha některých jedinců postavit novoborské před soud, protože si dovolili v posledním kole to, co je zcela běžnou praxí v soutěžích družstev odnepaměti, by mohla platit jedině v případě, že by FIDE zavedla nějaké další idiotské pravidlo (Kasparovův termín). Ale nezoufejme, třeba se ho dočkáme. 

Spousta lidí projevuje bujnou fantazii, takže snad jen pár komentářů: Poutnik: nějak v naší sestavě nevidím "absenci velké řady hráčů". Naše sestava je v kontextu této sezony dokonce nadstandardní (když nepočítám Davida, který nastupuje v trochu jiném režimu a slíbené 3 partie za sezonu už tak překročil). Lysá zpravidla kolize s Německem řeší také (co vím, tak tam hráli minimálně Jurásek, Bednář), ale i tak vzhledem k šíři své soupisky postavila sestavu, která byla jasným favoritem. "chlubit se článkem, článek o zápase, který nebyl": Jestliže vyšel článek o předcházejících 10 zápasech, tak nám přišlo korektní vydat článek i o posledním kole, přestože se příliš dlouho nehrálo. Příště doporučuji přečtení zpravodaje, kde je hrací místnost i čas zápasu – osobně jste se mohli přesvědčit a potom by se zde podobné nesmysly jako „zápas, který se nehrál“ nevyskytly. Trollům všeobecně: je zákazané v průběhu zápasu dát 8 partií za remízu?

Pánové, mně je jasné, že dneska diváci chtějí krev, ze šachů je sport a tím pádem jsou krátké a "nezáživné" partie pranýřované. Upozornil bych na skutečnost, že remízy jsou součástí šachové hry a k šachům patří. V letech 1984 a 1985 sehráli Kasparov s Karpovem celkem 72 partií, z toho 27 (!) skončilo remízou do 25 tahů. Chápu, proč to tak v těchto konkrétních zápasech dělali, a že to asi diváky moc nebavilo. Jenže šachy nejsou a nebudou fotbal. Srovnání s jinými sporty je zcestné, tam nabídky remízy neexistují, pokud pominu domluvené zápasy. Také chápu, že bez remíz by mohlo být sledování šachů atraktivnější. Jenže, to by se musela změnit pravidla, za současného stavu je remíza naprosto legitimním (a často správným) zakončením partie.

Kdysi se hrál na jižní moravě v posledním kole zápas, kdy oboum teamům stačil výsledek 4 : 4 a na něm se na zápase všichni domluvili. Tedy všichni...až na jednoho, který si to během rozehrané partie rozmyslel a zápletky se mu zdály natolik zajímavé, že pokračoval ve hře, ikdyž na všech ostatních deskách byly už podepsány remízy. Tu partii za přihlížení ostatních 14 hráčů prohrál, jeho team sestoupil, kvůli jejich sestupu sestoupilo v nižší soutěži další družstvo, při jehož sestupu se nezachránilo ještě jedno družstvo v soutěži ještě nižší. :)) Na ,,Borce,, se vzpomínalo v dobrém ještě pár let. Asi takhle si to ZMB představuje, nebo ne ?

ZMB: Nepodsouvejte zde, že zápas byl domluven předem. Zamyslete se nad tím, co toutu nepravdou vyvoláváte.

PS: dvoubodový systém je zcela jiné téma, nemám potřebu něco okecávat.

"po necelých dvou hodinách hry..." - tzn., že se hrálo

re Horník z hn.pánve: Ale šachy už v té "žumpě" jsou - stejně jako kterýkoli jiné (zejména) kolektivní soutěže. Jen ta žumpa není nijak velká a mediálně není a nebude zajímavá. 

To Morphynista:

Ano, máte pravdu, že řády porušeny nebyly. Souhlasím. Ale existují i jiné rozměry pravidel. Vím, spousta lidí včele s Jandou mě bude mít za naivního blázna, ale měli bychom se všichni snažit o kultivaci našeho šachového prostředí. A tak se o to snažím. Vždyť kdyby se onen zápas hrál ne v posledním, ale prvním kole, jak by asi skončil? To samozřejmě nevíme, ale určitě by neměl takový průběh. Já bych jenom nechtěl, aby náš sport/koníček skončil v podobné žumpě, o jako hokej a fotbal, o kterých můžeme číst téměř každý týden strašné věci...

K tomu, aby se řídící orgán zápasem zabýval, nestačí, že skončil 4 : 4 při osmi remízách. Zápas se odehrál, zápisy partií jsou k dispozici, z hlediska práva na tom není co řešit. Muselo by se prokázat, že výsledek zápasu byl domluvený předem, což se podle mě zcela určitě nestalo. Nikde není psáno, že zápas nesmí skončit osmi remízami. Obě dvě družstva si během soutěže vybudovala takové postavení v tabulce, že jim bod v zápase stačil ke splnění jejich cíle. Z tohoto pohledu by bylo pro Lysou nad Labem nesmyslné snažit se porazit Nový Bor, když by tím riskovala i prohru a ztrátu 1.místa. Totéž platí i pro novoborské, nač riskovat prohru a možný sestup, když remíza znamená prakticky stoprocentní záchranu. Pokud se to někomu nelíbí, je zbytečné ohánět se řády a směrnicemi, raději by měl navrhnout takový systém, který by podobným remízám zabránil, např. play-off...

ad ZMB: "prokázaného ovlivnění" - to je přeci to zásadní, což ti jako právníkovi musí být jasné

Myslel jsem si, že se s tím nefér zápasem nedá dělat nic, než o tom jen tady napsat. Ale dívám se do Soutěžního řádu ŠSČR - "čl. 2.9.3. Za závažné porušení řádů a směrnic, kterými je narušena regulérnost soutěže, může být řídícím orgánem vyhlášen kontumační výsledek. Děje se tak zejména za prokázané ovlivnění utkání či partie a tím regulérního průběhu soutěže". Toto ustanovení soutěžního řádu by se mělo na danou situaci použít. Doufám, že se tím bude řídící orgán soutěže zabývat - a myslím, že k tomu nepotřebuje nějaký zvláštní další podnět.

 

Tak se mi ten zápas a partii dokonce podařilo najít. Byl to zápas posledního kola 2. ligy B 2010/11 Děčín - Sokolov 4:4 (8 remíz). Jen jsem se zmýlil v tom, že pan Sejkora nebyl prohraný, ale úplně vyhraný. Ona zmiňovaná remízová perla Sejkora - Lorenc měla tento průběh:

1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qa5 4. d4 Nf6 5. h3 Bf5 6. Nf3 Nc6 7. Bb5 O-O-O 8. Bxc6 bxc6 remíza!!!!!

 

Já si osobně myslím, že by bylo správné v zájmu zachování elementárního sportovního ducha soutěže, aby se výsledek utkání Lysá nad Labem B - Nový Bor B zkontumoval a do extraligy by měl postoupit Jičín. Pokud to soutěžní řád neumožňuje tak aby se Lysá nad Labem B vzdala postupu sama.

Panu Jandovi se nemůžete divit, že se tak vehementně bere za dohodnutý výsledek 4:4. V jejich klubu je to totiž naprosto běžná etická norma, jak jsem již pochopil před několika lety, kdy jsem kritizoval jakýsi jejich zápas v 2. lize, který skončil v posledním kole úplně stejně. Pamatuji si to zejména proto, že v tom zápase figuroval i tehdejší předseda ŠSČR pan Sejkora. A i tehdy jim to přišlo naprosto normální. Dokonce si pamatuji, že právě partie páně Sejkory (nebo Jandy? už nevím) byla dána za remízu v pozici, kdy byl úplně proraný. Nevím už v kterém to bylo roce, ale pamatuji si to dobře. Prostě trapnost... Tentokrát je i zajímavá analogie, protože Novoborský B je opět týmem předsedy ŠSČR. Co dodat...

Okecávačka pana Boleslava na téma dvoubodový systém, je v této souvislosti a při jeho účasti v zápase, opravdu "trapná", jak napsal kedvis7. Kdo se té šaškárny osobně účastnil, ať si to přebere sám, - a zejména ti, kteří ji dopředu dojednali. Nic víc se s tím bohužel nedá dělat...což je smutné.

Bavte se dobře. Já jsem jsem troll, ale tady se stavím na stranu Zmestabileho. Kdo nechce vidět, tak neuvdí.

Je mi na zvracení, ale nic s tím neudělám.

Zdeněk Janda: Věděl jsem o tom dříve než vy.

ad ZMB - podle vašeho ročníku narození (vím ,kdo jste) nepamatujete, tolik , co já. Osm remiz prostě k šachu patří , ať se vám to líbí , nebo ne  (jako přijmutí remizy v 3 - 5 - 9 tahu). Z čeho usuzejete ,že každých 8 remiz je předem domluvený výsledek ? Byl jste u toho? To jste opravdu tak naivní? 

Nechápete vůbec jednu věc : když jedno družstvo sestoupí,tak to není tím,že jeden zápas skončí 4:4 při osmi remizách. Nebylo to tím, jak se např.sestupující družstvo prezentovalo po celou sezónu? Přestaňte s těmito pokryteckými názory, na nic jiného si zde nehrajete .

ad Bolek - pamatuji si,jak zde kdysi Marek Vokáč uvedl matematickou hříčku na téma nesmyslného 3 bodového systému. Bylo to absurdní,ale zajímavé .

Tady má Zmestabileho pravdu. Není vám trapně?

Jedna rychlá remíza v zápase je v pořádku, dvě také... Proč by osm nemělo být? Dokud se nebude trestat za jednu rychlou remízu (a to se nebude nikdy), nemůže se trestat ani za osm rychlých remíz. Ostatní družstva mají hrát lépe a zachránit se vlastními silami namísto doufání v příznivé okolnosti. Osobně bych byl pro delší sezónu - více partií, což by řešilo mnoho problémů (bodování, hostování, soupisky), to je ale neprůchodné, když mnozí "sportovci" jsou rádi, že zvládnou 11 partií a v dubnu jim již dělá problém nastoupit, protože je "hezky" (slabá sestava v posledním kole nemusí znamenat, že to někomu pouštíte - toto je skutečný důvod a nikolv výjimečný). Jak kdosi psal na fóru JMŠS - zdá se, že 11 kol je ideál daný od Boha, či alespoň od bohyně Caissy.

Absurdita tříbodového systému vynikne při dvoukolovém turnaji každý s každým. Pokud spolu dva hráči, dejme tomu K+K, 2 x remizují, tak získají dohromady 2+2 =4 body. Když každý z nich ve vzájemné zápase jednou vyhraje, tak si rozdělí 3+3 = 6 bodů. Z toho je zřejmé co je výhodnější. To umožňuje zcela jiné taktizování.

 

Osobně jsem (vždy byl) pro dvoubodový systém.

Zajímalo by mne, jak velké procento hráčů z členské základny, pro kterou se snad neextraligové soutěže dělají, souhlasí s tříbodovým systémem. Z lidí kolem sebe soudím, že malé. To by se mělo zohlednit...!

a) tříbodový systém rozhodně neubral na domlouvaných výsledcích, možná naopak. Navíc v soutěži jako je např. II CNL je od zavedení tohoto systému pro většinu týmu soutěž horor, protože do posledního kola tým neví jestli bude čtvrtý nebo sestoupí. Je to dáno tím, že na rozdíl od fotbalu je sehráno málo utkání (malý počet celků ve skupině) navíc jednokolově. Tedy jde často o souhru náhod zda se tým udrží. Do toho ještě vstupují týmy jako např. Novoborský C, kteří když jim o něco jde nastoupí mnohem silnější, a tak o tom kdo se zachrání rozhoduje los. Ten kdo potká takový C tým v uvodních kolech nemá prakticky šanci, ale ten kdo se s nimi utká v posledních kolech, kdy se nemusí již o nic hrát, má proti sobě soupeře o třídu slabšího. To je daň za systém volných hráčů. Pak si velké kluby mohou dovolit mít velmistry ve třech soupiskách a hrát si bago. To vše šachu škodí a znehodnocuje soutěže.

b) k šachu domluvené zápasy patří od nepaměti. Nejednou přijel soupeř s dobrým pitím... Jindy stačí vzájemné dobré vztahy klubů. Eticky to v pořádku není, ale v praxi to tak prostě chodí. Víc mi přijde komický postup Novoboráků, protože většinou se takovým postupem nikdo nechlubí. Vydat článek o zápase, který zápasem nebyl je humorné. A je jen ke spekulaci, zda výsledek nebyl dmluven předem, což by nasvědčovalo absenci velké řady hráčů. Každý si o tom může myslet co chce :-)

Tady velmi ostře nesouhlasím. Právě proto, že šachy nejsou fotbal a remíza 4:4 (každá přeci není domluvená) je naprosto regulérní výsledek, který by měl být ohodnocen polovinou bodou. Tříbodový systém je v tomhle podle mne špatný, velmi špatný. Tak hrajme olympijským systémem.

Ne souhlas, vymýšlejme věci, jak potlačit rychlé remízy, ale za sebe tvrdím, že tříbodový systém a sofijská pravidla jsou zlo.

Mě jen fascinuje vyjadřeni Mistra, že nechtěl hrat s GM Jansou, ačkoliv nas tu děsně krmi už delši dobu. Prolomeni 2750 ega mu nebezpečně stouplo do hlavy.

to Zdeněk Janda: Domnívám si, že ten tříbodový systém v soutěžích družstev  je rozumné řešení. Princip je stejný jako ve fotbale či hokeji.

Je dost podstatný rozdíl dohodnout se na remíze v průběhu hry a domlouvat výsledek ještě před zahájením utkání, v každém jiném sportu je tohle považováno za podvod, a v šachu se tím zúčastnění očividně ani netají, z kterého vesmíru jste doprdele spadli? Zmestabileho tu můžou mít lidi za blba, ale zrovna v tomhle má naprostou pravdu.

Ad Zdeněk Janda:  Takže podle vás je v pořádku domluvený výsledek zápasu "když to vyhovuje oběma družstvům"? A co ta ostatní družstva - těch se to netýká? Právě kvůli domluvenému zápasu může jiné mužstvo nevyhrát soutěž nebo naopak z ní sestoupit. Tohle vůbec není O.K., ale je to daleko za hranicí sportovní etiky.

Trollům obvykle neodpovídám , tak výjimka. Troll si hraje na činnovníka FIDE : hrajete a v 9.tahu se domluvíte na remize? Tak vymyslíme Sofijská pravidla. Bylo za dvoubodového systému hodně zápasů s 8 remizami? Tak vymyslíme 3 bodový systém . Jedna větší blbost , jak druhá. Šachy nejsou box, kdy krvežízniví diváci chtějí jednoho vidět KO. Nad čím by se měli zamýšlet , trolle? Když to vyhovuje oběma družstvům (co tady bylu křiku, proč David Navara nevzal pragmaticky remizu , když se naskýtala možnost zajímavé finanční ceny? A když jde o postup či o záchranu ,a stačí mi remiza, proč ji nenabídnout? ) , a řády to nezakazují , tak co radíte? Proč si hrajete na moralistu? Nebo máte zase dětinskou radost , jak jste "rozproudil" přiblblou diskuzi?

K šachu patří domluvené partie i domluvené výsledky celých zápasů, aktéři se tím ani netají. Zdá se, že tohle všechno se dá schovat pod termín "specifika šachu". Já to ale vidím prostě jinak - jakou mít motivaci sledovat či hrát soutěž, s domluvenými výsledky zápasů? Celý ten zápas béček Lysé a Nového Boru je pouze jeden velký výsměch elementárním zásadám fair play, a všem zúčastěným přeji, aby se aspoň zamysleli nad tím, co dělají.

No asi je to běžná praxe, že když je pro oba dva týmy remíza řešením, tak zápas remízou na všech šachovnicích i končí, nicméně že by to bylo "úplně v pohodě", nevím, no. Si vzpomínám na nějaké ME ve fotbale, kdy k postupu obou bylo nutné hrát 2:2, zápas tak i skončil a od vyrovnání na 2:2 už to bylo vyloženě trapné. 

Nejvíce by si diváci odnesli z loňského zápasu Turnov B - Nový Bor B, protože jeden hráč v místnosti zapomněl tašku s laptopem. Nebyl jsem to já.

Ještě, že na zápasy družstev v podstatě nechodí diváci. Z tohoto zápasu bysi asi moc neodnesli 

Já jsem to nemyslel špatně, chyby děláme všichni. Děkuji za opravu a přeji pěkný den!

Jen ať spolupráce co nejdéle pokračuje! Omlouvám se za mystifikaci a v článku už jsem opravil.

"Do zápasu jsme nastoupili bez Davida Navary, který dopředu avizoval, že se případné partii se svým extrenérem Jansou bude chtít vyhnout,"

To se zase dozvídám z internetu nějakou novinku. Předevčírem jsem byl na tréninku u GM Jansy a nevím nic o tom, že by naše spolupráce mezitím skončila. :-)