Vítězství si pohlídal IM Sivuk
31.10.2011 04:43 | XII. ročník OPEN LIBERECXII. ročník mezinárodního šachového festivalu OPEN Liberec 2011 hraný pod záštitou náměstka primátorky pana Jiřího Rutkovského skončil v sobotu vítězstvím ukrajinského mezinárodního mistra Sivuka. K výhře v turnaji mu v posledn...
Zatímco ostatní hráči nedočkavě čekali na vyhlášení výsledků, Tadeáš se marně (leč v některých chvílích ne beznadějně) snažil vyhrát koncovku věž + střelec proti věži. Nakonec litevský mezinárodní mistr (mimochodem vítěz 2. ročníku festivalu Czech Open) reklamoval remízu, protože více než 50 tahů nebylo taženo pěšcem a vyměněna žádná figura. Paradoxem je, že tuto reklamaci mohl provést mnohem dříve.
Hlavního turnaje se zúčastnila rovná stovka hráčů z 10 zemí. Zahraničních účastníků byla téměř polovina. Zpestřením byla účast islandské ženské reprezentace.
Situace v 6. kole
V příspěvku k předešlému článku jste se mohli dočíst: Partie Tinna Finnbogadóttir - Rein Thierry. Dle islandské tiskové zprávy Tinna zavadila o figuru, když hodlala provádět tah úplně jinou figurou. Soupeř ji nutil táhnout figurou, o kterou zavadila.... Nechali tedy zavolat rozhodčího. Ten ovsem k jejímu úžasu trval na tom, ze Tinna musí zahrát figurou, o kterou pouze zavadila...
Dle informací od organizátora turnaje rozhodčí Michal Koreček nepochybil. "Thierry Rein přišel za rozhodčím reklamovat vzniklou situaci. Michal Koreček se dostavil k partii a na otázku, zda se soupeřka opravdu dotkla inkriminované figury, dostal od Tinna Finnbogadóttir kladnou odpověď. Dle pravidel tedy rozhodl, aby hráčka figurou zahrála," informuje Petr Laušman a dodává: "Vzhledem k tomu, že neproběhly žádné protesty při partii ani po ní, považuji vyhodnocení situace za správné."
Konečné pořadí
| Poř. | Jméno | FED | RtgFIDE | RtgN | Klub/Místo | Body | PH 1 | PH 2 | PH 3 | |
| 1 | IM | Sivuk Vitaly | UKR | 2436 | 0 | 7.5 | 42.5 | 54.0 | 6 | |
| 2 | IM | Kulhanek Tomas | CZE | 2371 | 0 | Sk Zikuda Turnov | 7.0 | 41.5 | 53.0 | 5 |
| 3 | IM | Pribyl Josef | CZE | 2305 | 0 | Dp Holdia Praha | 6.5 | 40.5 | 52.5 | 5 |
| 4 | IM | Dambrauskas Virginijus | LTU | 2316 | 0 | 6.5 | 39.0 | 50.0 | 5 | |
| 5 | Klecker Tadeas | CZE | 2209 | 0 | Sk Oaza Praha | 6.5 | 38.5 | 50.0 | 5 |
Teda Bonde, my mysleli, že máš větší přehled o hezkech, chytrej ženskej po světě
.
oh Jamesi
... inu, ja kdybych tusila, ze na Islandu zije vice Lenek, co hraji sachy, hlasila bych se sem i s prijmenim, abych nematla sirokou verejnost. :)
A já furt která Lenka a ona to samotná Lenka Ptáčníková
Pavel Ch: Dekuji, dekuji, informace o turnajich u nas rada zverejnim. CR je pomerne oblibenou destinaci islandskych sachistu, takze kdo je chce na svuj turnaj nalakat, ma moznost zaslat informace na islandsky sachovy svaz: skaksamband@skaksamband.is, zverejnit na islandskem diskusnim foru: http://hornid.com/cgi-bin/mwf/board_show.pl?bid=3, ci dat vedet me: lenkaptacnikova@yahoo.com. Dulezite je zverejnit informace s dostatecnym predstihem, nebot letenky na posledni chvili byvaji nehorazne drahe. Spousta hracu se proto snazi odehrat i nekolik turnaju po sobe, takze informace o navaznych turnajich v CR ci pobliz jsou take vitane.
Ja se ted na cesty nechystam. V lete se nam opet rozrostla rodina, proto jsem i ted poslala holky do Liberce samotne.
(Pamet klame, 1994 poprve, 1996 podruhe a naposledy :)
Vždyť je to celé hloupost. Výklad pravidel je sice fajn, ale nic to nemění na tom, že hráči, by se měly držet Fair Play. Reklamace z tohoto důvodu je prostě zavádějící. Z mých zkušeností mi to přijde tak, že tonoucí se stébla chytá. Reklamuje cokoliv, protože stojí špatně. Na místě hráčky bych reklamoval nemožného soupeře :-)
No vidíte přátelé, záměrně jsem se snažil včera vyprovokovat názory na 2 otázky ú příklady.
A již Morphynista a Rodney mají vzájemně úplně jiné odpovědi.
Abychom z případu Davida, kdy (možná) zavadil po cestě ruky o figurku, nestalo, že když se spletu, uchopím figurku, nemusím figurkou táhnout.
Morphynista má pravdu, ano na to jsem narážel, na předmluvu o samostatném jednání rozhodčího o jeho zkušenostech jak-ten který případ řešit. O doktnuto-hráno, které každý známe od začátku šachových krůčků. A to opravdu nelze nahradit, "sorri, uchopil jsem figuru, ale chtěl táhnout vedlejší". To bychom udělali pěknou revoluci v tomto pravidlu a umožnili jeho zneužití. V tom má Morphynista pravdu, proto jsem to tak i napsal, abychom si vyjasnili a neudělali z pravidla tu revoluci, že 1. a 2. mají hráči hold smůlu (zda by mu chtěl Rodney odpustit, je jiná věc), to tak mnoho desetiletí platí a slovíčkaření to nezmění.
A v tom je právě ten rozdíl mezi napsaným a zkušenostmi rozhodčího. Anglický původní text je přeložen do, co já vím, dejme tomu 200 řečí a v každé řeči slůvko neúmyslně znamená něco maličko jiného. I v samotné Angličtině v různých regionech Anglie se mluví různě a slova mají různé význany.
Dokáži si představit profesora češtiny, který se právě naučil šachy, nazpaměť pravidla, složil zkoušky rozhodčího. A v níže pospsaných mnou případech o Bobbym a dvou střelcích, které by přímo sledoval, rozhodne podpořen slovem "neúmyslně" ve prospěch danného hráče, který figuru uchopil do ruky. A bude si jistý, že správně. Ale to by bylo o dost velké revoluci tohoto pravidla. Takže se dogmaticky držet slovíčkaření, nechtějí ani autoři pravidel.
Vím, že šlo o něco trošku jiného, ale i pan Koreček, proč by zkoumal, hledal slovíčka, ve kterých si ani Čech s Čechem nemusí rozumět, zvlášť když má dvě stejné odpovědi. V tom chybu neudělal. Chce-li se někdo omluvit, že nedopatřením se dotknul, a poukázat na pravidlo, musí tak prostě učinit prostě iniciativně sám, nejlépe názorně předvést, což nahradí mnoho různě zabarvených slovíček.
Podstata problému je jasná:
1) Chceme trestat jakýkoliv dotek figury - v tomto případě je situace jasná, a jakmile existuje svěděk nebo pokud se k tomu oba hráči přiznají, platí pravidlo dotknuto-táhnuto.
2) Chceme trestat dotek figury s úmyslem hrát - už podstata této formulace předpokládá, že hráč sám férově přizná, jestli chtěl danou figurou hrát nebo ne. Rozhodně nikdo jiný nemůže nijak vydedukovat, jestli tou figurou hrát chtěl nebo ne. V tomto případě by se rozhodčí měl automaticky ptát - dotkl jste se úmyslně té a té figury, ano nebo ne? Jiná otázka nedává smysl a neumožňuje rozhodčímu posoudit situaci podle pravidel.
3) Chceme trestat uchopení figury do ruky, které zjevně signalizuje, že chceme danou figurou hrát. Tuto možnost preferuju já, protože v tomto případě není nutno se hráče ptát, jestli to udělal úmyslně a zároveň to nezahrnuje případy, kdy nešťasnou náhodou "štrejchnu" o jiný kámen.
Fischerův případ by spadal pod možnost 3) a tedy automatickou aplikaci pravidla dotknutu-táhnuto. Za to, že byl duchem nepřítomen a hrál si s figurkama za šachovnicí si může sám a nedá se tomu říkat nešťrastná náhoda. Proto to taky férově uznal a svědčí to o jeho velikosti.
Pokud dojde k podobné situaci příště : hráč X zavadí neúmyslně o figuru, hráč Y "v duchu fair play" bude situaci reklamovat u rozhodčího a rozhodčí "v duchu pravidel " položí PROSTOU otázku - "dotkl jste se figury?" a přijde PROSTÁ odpověď: "ano", budete všichni s postupem rozhodčího, opravdu spokojeni? Nebylo by skutečně lepší, aby prvotní otázka rozhodčího zněla jinak či aby vyzval hráče, aby ukázali, jak k dotknutí došlo? Obhajování rozhodnutí IA Korečka mi přijde tak trochu divné. Pana Korečka neznám, nic proti němu nemám, určitě je to kvalitní rozhodčí, ale myslím si, že v této situaci mohl postupovat vhodněji.
Pavel Ch: Dovolil bych klidně táhnout jinou figurkou, přece jen soupeře chci porazit ve férové hře a ne na jeho přehmat. Taková partie by ani netěšila.
K tomu druhému případuje tozcela jasný. Právě kvůli takovým příkladům to pravidlo je, aby se na šachovnici stávali méně takové absurdní případy. Bych se cítil hodně provinile, kdybych soupeře nutil provést tah, který nechtěl provést. Výčitky bych měl velký. Každý máme jiný morální hodnoty.
Možná roli sehrála i jazyková bariéra. Rozhodčí nejspíš věděl, jak se anglicky zeptat, zda sáhla na figuru, ale už nevěděl, jak se zeptat na to, zda se jí dotkla s úmyslem s ní táhnout... To ale nic nemění na tom, že rozhodnutí je z hlediska pravidel zcela nesprávné.
Vámi uváděné příklady ale nemají s Libercem nic společného, protože v nich jde o vzetí figury do ruky, zatímco tam šlo o neůmyslný dotek při provádění jiného tahu. V předmluvě k pravidlům FIDE je uvedeno, že rozhodčí by měl uplatnit potřebnou způsobilost, zdravý úsudek a naprostou objektivitu. Příliš podrobné předpisy by mohly omezovat samostatnost rozhodčího a bránit mu nalézt rozhodnutí, která by odpovídala zásadám fair play, logice a konkrétním okolnostem. M.Koreček však zjevně rozhodl v rozporu se zásadami fair play a logikou a neprojevil ani potřebnou způsobilost. V příkladech, které uvádíte, jde zcela jasně o úmyslné vzetí figury do ruky, takže je hráč povinen s ní táhnout . To vím i já. poněvadž jsem asi před patnácti lety získal kvalifikaci rozhodčího. Ale i když je to hodně dávno, jsem přesvědčen, že bych celou věc vyřešil daleko lépe než IA Koreček. Nespokojil bych se totiž jako on jen s jednou otázkou, ale snažil se co nejdůkladněji objasnit, zda šlo o vzetí figury do ruky nebo neúmyslné dotknutí . Pokud to pan Koreček neudělal, tak odpovědnost za špatné rozhodnutí nese on sám...
Pavel Háse, píšete úplně to co já pod Vámi.
Rodney, aby jste se do toho nezamotal, když i chcete radit lektorům, že to dělají blbě na školeních. Tak vám něco napíši, abyste měl o čem do rána přemýšlet:
Když bych vzal toto vámi proklamované pravidlo, na které se tolik odvoláváte, ad absurdum, tak jak byste vyřešil:
1.
Boby Fischer jednou, asi trošku nesvůj, při partii si chtěl s něčím v prstech pohrát, jako lidé dělají třeba s tužkou či vyhozenou figurkou. Na neštěstí vzal do ruky svého pěšce na h7 a začal ho žmoulat. Až pak si všiml, že je to pěšec ze šachovnice. Nic nenamítal, přiznal chybu, postavil ho zpět s tím, že s ním bude hrát. Rychle zjistil, že po h6 přijde smrtelná obět střelce na h6 a tak zahrál h5. Nebylo o moc lepší a brzy kapituloval. Co kdyby se obrátil na toto pravidlo o "neúmyslu"?
2.
Soupeř vám sebere věž tahem Ve1xe8+ (král váš na g8). Vidíte dopředu, že doberete Sc6xe8. Ale přešáhnete se a uchopíte do ruky střelce na d6, kterého "bohužel" můžete představit na f8. Také jste přeci ho vzal do ruky "neúmyslně".
Zítra Vám Rodney prozradím ještě jedno pravidlo z FIDE pravidel, které ční nad všemi překlady (které mohou být nepřesné či znít v každé řeči jinak či mít malinko jiný význam), výklady, atp. a které se týká i našeho pana rozhodčího.
V pravidlech je jasně napsáno: 4.3. Dotkne-li se hráč, který je na tahu (s výjimkou uvedenou v článku 4.2.), úmyslně na šachovnici:
Je tam úmyslně, tak by měl automaticky rozhodčí zjištovat, jak situace proběhla. Neměl by se spokojit s jednoduchou odpovědí. Jelikož pokud se hráč dotkne figury, tak z toho neplyne, že to byl úmysl. Nevím, jak probíhají školení rozhodčích a k čemu jsou nabádání, jak tyto situace řešit...
Obzvláš po problému Navary jsem myslel, že na tohle pravidlo se bude dávat větší pozor, aby nedocházelo k nedorozuměním.
Nemyslím, že by k pochybení rozhodčího došlo, pokud to proběhlo tak, jak je popsáno. Rozhodčí se logicky ptá "Dotkl jste se figury"? Pokud mu hráč odpoví, že ano, není co řešit. Na nějakém openu u všech partií být nemůže. A pokud hráč o figuru jen nechtěně zavadil, musí to rozhodčímu na danou otázku přesně říci. Určitě není povinen se ptát "A opravdu dotkl, nebo jen zavadil"? To už by se dalo považovat za určité navádění ...
Michal Koreček je mezinárodní rozhodčí, dobře ho znám, anglicky by měl umět obstojně - tam by problém být neměl. To spíš ta hráčka nezareagovala úplně nejlépe, pokud se tedy nebudu bavit o jejím soupeři. To podle toho výkladu v předchozí diskuzi jsem spíš čekal, že to rozhodl nějaký pomocný rozhodčí, proto jsem se ptal.
Lenko, určitě máte pravdu stím, aby neměla špatné vzpomínky na ČR a také děláte záslužnou věc, že jim ČR turnaje doporučujete. Můžete jim i doporučit, či dokonce přijet i s nimi, na 20. jubilejní festival 18.-20.5. do míst, kde jste se před 15 lety (od letoška) stala poprvé mistryní ČR
(jestli mne paměť neklame). To bych byl nadšen.
Jinak k ostatním: Dotknout neúmyslně je tak ne běžná věc, že to prostě musí hráč/hráčka při reklamaci soupeře iniciativně popsat/předvést rozhodčímu sama a ne čekat návodnou otázku.
Představte si, že by se rozhodčí zeptal vašeho soupeře (což se stalo), zda se dotknul a na "ano" by pokračoval "a nebylo to neúmylsně?" To je taková zavádějící otázka, po které by hráč viděl šanci a také by se dalo brát, že mu rozhodčí straní, že ho chce dostat tam kam chce, tedy mu pomoci. To by se vám pak zdálo, jako soupeři, že mu fandí.
Můj názor je, i po přečtení příspěvků, že rozhodčí rozhodně nepochybyl.
Naprosto souhlasím s příspěvkem Rodey McKay 16:41:58. K pochybení rozhodčího podle mne došlo, i když jistě neúmyslnému, ale došlo.
Pavel Ch: V: Ale pan rozhodčí se má ptát, jestli se dotkla figury s úmyslem s ní táhnout a nebo neúmyslně. Když už je to tak napsáno v pravidlech, v pravidlech není dotčeno taženo.
bolek: Položit lépe otázku, jak psala Lenka. Přece když se dotkla figury, tak nebude tvrdit, že se ji nedotkla.
Richard Kudla: Právě proto se má má zeptat na dotknutí a pak doplnit otázku, jestli to byl úmysl. V tomto případě z vyjádření plyne, že se tomu nestalo a proto ze strany rozhodčího došlo k pochybění.
Zdravím všechny !
V článku je jedna nepřesnost. Nejdelší partie turnaje měla 186 tahů a sehráli ji méně známí hrači v pátém kole. Petružálek,R vs Lašek,F
Co se týká rozhodnutí pana rozhodčího, bylo v dané situaci správné. Osobně jsem s ním hovořil na Open(u) Praha právě na toto téma. U partie, která se hrála po mé pravé ruce se stala absolutně totožná situace. Zajímalo mě to, tak jsem se ho zeptal jak takovou situaci řešit. (Vzhledem k tomu, že se soupeři k tomu postavili s úsměvem a bez reklamace, nebylo nutné situaci řešit.) Nic méně jsem se ujistil, že by pan Koreček rozhodl ve prospěch toho, kdo to udělal omylem. V případě Tinny došlo zřejmě k nedorozumění. Ovšem oceňuji, že vzniklou situaci vzala s nadhledem.
Ja bych zde rozhodciho rozhodne nerada ocernovala. Naopak verim, ze rozhodl dle sveho nejlepsiho vedomi. Chtela jsem pouze a jedine zjistit, co se tam vlastne stalo, abych to tady mohla holkam vysvetlit. Rekla bych, ze verejne otevreni problemu muze prispet k snadnejsimu reseni podobnych situaci v budoucnu. Nepochybuji o tom, ze se dane nedorozumeni opakuje v turnajove praxi pomerne hojne.
S prihlednutim k hledisku, ze jsem Islandankam ten turnaj pomahala vybrat, byla bych dost nerada, kdyby z nej byly rozcarovane. To tedy nastesti nejsou, zaverecna zprava rika, ze se jim v Liberci libilo a doporucuji ho ostatnim i v pristich letech.
Přátelé, jak jsem včera v nadsázce psal, chtěli zde jste jeho jméno, abyste stavěli "šibenici".
Teď je zde jméno a vysvětlení a dopadlo to jak jsem předopokládal. Za každou cenu očernit rozhodčího. Chápu, že slečna z Islandu by spíše vyhrála Miss sympatie u příznivců nss než rozhodčí, že je nám jí líto, ale kvůli tomu nebudeme psát mylně, že je chyba rozhodčího, že měl dát pátrat. To je samozřejmě nesmysl.
Na přímou otázku, dostal přímou odpověď, která byla v souladu se soupeřem co reklamoval. Tak rozhodl v souladu s pravildy.
Slečna měla samozřejmě říci, že se nedotkla v souladu s pravidlem šáhnuto-hráno, ale že nechtěně zavadila. Chápu, že v okamžiku tak nereagovala, tak alespoň poté, kdy chtěl rozhodčí po ni, aby figurou táhla, tak mu předvést jak předtím provedla, jak ji jen prsty "tečovala". Zde chápu i to, že míra výrazu a jemnosti zabarvení slova se pro tři aktéry nemajíce Angličtinu jako rodnou řeč, těžko společně hledá a to i nakrásně, kdyby všichni neagličané skvěle Angličtinu ovládali. Vždyť i u tří Čechů bych v Češtině raději preferoval názornou ukázku, jak k tomu došlo (samozřejmě pak je otázkou, zda se oba soupeři shodnou, ale to je jiná věc).
Prostě nic k tomu neříci, tak opravdu není rozhodčí jasnovidec, rozhodl dle vyjádření obou správně a do zprávy z Islandu netušil, jako nikdo z přítomných, že nějaký problém nastal.
No každopádně je toto pravidlo součástí etiky fair-play v šachu, protože pokud u toho zrovna nesedí rozhodčí nebo není jiný svědek (což většinou není), tak je to jen vrzení proti tvrzení. A nechat někoho prohrát jenom proto, že jeho soupeř (neprokazatelně) prohlásí, že se dotkl té a té figury, to už je lepší dát hře volný průběh. Asi to fakt byl v tomto případě problém s překladem.
Mně připadá, že rozhodčí se příliš nenamáhal zjistit, k čemu skutečně došlo. Právě proto, že zde byla jazyková bariéra, měl si před svým rozhodnutím ověřit, zda vše správně pochopil. Je možné, že se zeptal v angličtině, zda se Tinna figury dotkla, ale už ne, zda úmyslně nebo o ni jen zavadila. To je ovšem podstatný rozdíl a pokud to tak bylo, považoval bych to za hrubou chybu a selhání rozhodčího. A proto také považuji větu o tom, že rozhodčí vyhodnotil situaci správně, za obyčejný alibismus...
V pravidlech se jasně říká, že se hráč musí úmyslně dotknout figury (článek 4.3) tzn. pokud zavadí o figuru tak to jako dotknutí figury neberu.
to Rodney McKay- Jak to má ten rozhodčí vědět jestli se hráč dotkl figury když u partie nebyl?? Souhlasím s jazykovou barierou pokud hráč řekne rozhodčímu, že se dotknul figury tak není co řešit, ale měli přesně říct co se stalo. Rozhodčí podle toho kolik měl informací rozhodl správně. Věřím, že pokud by měl veškeré informace tak by rozhodl jinak.
Tak jak je to zde popsáno, tak rozhodnutí rozhodčího podle pravidel nebylo. A to, že neproběhly žádné protesty, nemůže být argument pro správné vyhodnocení situace.
Podle mě by se to pravidlo mělo změnit - hráč musí figurku vzít do ruky, jinak se mu stejně nikdy úmysl hrát nepodaří prokázat. A argument, že ji vzal do ruky náhodou, ten by neobstál. To je takový námět na další kongres FIDE
Ad Lenka: jj, asi tak to bude.
Ad Rodney McKay: A co má dělat?
Rozhodčí se nemá ptát, jestli se hráč dotkl figury. Ale to by měl přece mezinárodní rozhodčí vědět, ne? A obvlášť po problémech Navary. Takže vyhodnocení situace rozhodně správné nebylo a pro příště snad už k takovému pohybení nedojde.
Aha, tim padem byla na vine jazykova bariera. Tinna totiz odpovedela na otazku evidentne pravdive, ona o figuru zavadila, cili se ji dotkla. To ovsem nebylo hlavnim obsahem sporu. Uz si ale nevysvetlili, jakym zpusobem se figury dotkla. Tinna mela rozhodne protestovat a projednat situaci lepe. Holt chybami se clovek uci.
Mozna je zde i motiv pro rozhodci badat mirne vice co spor zpusobilo.
1. Dotkl se hrac figury ?
2. Umyslne ci o figuru zavadil?
Dekuji za vysvetleni.