Představení projektu „Neoxium Chess“…

02.10.2012 06:43 | PC šach

Znáte někdo šachový program, který by hrál „lidsky“? S kterým by vás bavilo si zahrát (jako s „Frantou z oddílu“), protože nehraje jako stroj (ošklivé „počítačové tahy“…), a navíc ještě mu lze zadat, jakým že má hr...

Znáte někdo šachový program, který by hrál „lidsky“? S kterým by vás bavilo si zahrát (jako s „Frantou z oddílu“), protože nehraje jako stroj (ošklivé „počítačové tahy“…), a navíc ještě mu lze zadat, jakým že má hrát stylem (a přirozeně, že i s jakou herní silou…)? Např. vložením databáze (dostatečně obsáhlé) partií soupeře, kterého chcete, aby „emuloval“? A činí toto opravdu prakticky využitelně a smysluplně?

Takové cíle má projekt „Neoxium Chess“… Současná publikovaná verze je zatím jenom skutečně „nultá představovací“ a nemá vám (vážným šachistům) zatím ještě vůbec co praktického nabídnout… :) Proč tedy vůbec k jejímu představení dochází??? Je tomu tak proto, že autor má potřebu a „touhu“ právě v této chvíli a fázi vývoje „posbírat“ názory… Názory na to, kolik lidí by fakticky takový software zajímal. Kolik lidí by si jej bylo ochotno a schopno i kupř. legálně zakoupit .-) Kolika by mohl přinést nejen tu zábavu (když je zrovna chuť proti někomu „tváří v tvář“ si zahrát a vědět přitom přesně, proti komu to bude…), ale i praktické využití třeba ve vlastním šachovém tréninku…

Cílem tohoto představení, a vůbec tedy i zprovoznění www.neoxium.com s vydáním nulté „preview“ verze, je získání názorů (nebo chcete-li – „průzkum trhu“…). Závěry z tohoto průzkumu budou mít relativně fatální dopad na další osud projektu… Buď se podaří nalézt investora (kterého tímto současně i přímo poptávám – byť jeden již je v jednání), jež by byl ochoten pokrýt část dalšího „full-time“ vývoje projektu s cílem jeho následné komercionalizace; nebo zůstane projekt na úrovni „hobby“, kdy tempo vývoje bude samozřejmě řádově nižší a velmi nejisté…

Neoxium Chess není (a nikdy nebude) klasický UCI motor s ambicemi konkurovat Houdinimu a Rybce, ani software pro analýzy zahájení nebo koncovek apod. Nicméně měl by umožňovat vše výše zmíněné – a to na takové úrovni, aby toto „skutečně fungovalo“ a za to stálo… Postaven je obecně na principu kombinace klasických šachových výpočetních algoritmů s rozsáhlou soustavou různě uplatňovaných neuronových sítí, učených „genetickými“ metodikami. Pro dosažení herní síly (již bude už dále sám si snižovat a „krotit“… – sám by však tuto z omezení daných „pomalostí“ neuronových sítí dosáhnout nemohl) počítá s implementací podpory cizích externích UCI motorů…

Co dále podporovat a nabízet bude (tedy zamýšlí): V každém případě (a ze svého principu i nevyhnutelně) vlastní propracované uživatelské rozhraní – postupně stále profesionálnějšího charakteru… (nicméně stále myslíce i na šachové „laiky“…). Rozhraní by mělo postupně nabízet většinu funkcionalit profesionálních šachových UI typu ChessOK Aquarium či ChessBase Fritz apod. – tedy přinejmenším těch funkcionalit zejm. určených pro hru (nikoli editace databází a knihoven, ani snad analýzy partií či herních variant apod.), a to v podobě pokud možno „stejně dobré či ještě lepší a přehlednější“, než tyto profesionální SW… Plus vlastní funkcionality vztahující se k oné „své přidané hodnotě“ – čili že k neuronovým sítím a práci s nimi (tvorba oněch vlastních „virtuálních spolu/protihráčů“, atd. atd.). Co se externích formátů apod. týče, bude nabízet import vlastních knihoven zahájení binárního formátu „Polyglot“, podporu databází koncovek „Gaviota“, a samozřejmě import/export partií a pozic (PGN, EPD, FEN). Dále bude nabízet kupř. zahájení partie z libovolné standardní ECO pozice, a řadu dalších funkcí šachového GUI z „vlastního nápadu“ (více viz mj. kapitola „Budoucí verze – perspektiva…“). Prostě – mělo by to stát za to, s pojetím doopravdy „když už, tak už“…

Tolik asi tak na takovýto úvod a článek… Líbí se vám projekt, či nelíbí? Věřili byste mu? Nevěřili? Máte k němu co říci? Těším se…

Autor: Vítězslav Soběhrd, alias „FinestX“ zde v diskuzích.

90x 2970x
Fotogalerie
Komentáře (90) Aktualizovat
06.04.2013 22:34 | FinestX

P R O S B A Píši zde ve věci šachového programu Neoxium Chess, který vytvořil V. Soběhrd. Pan Soběhrd bohužel podlehl vážné nemoci, a jelikož vím, kolik času a sil tomuto projektu věnoval, byla bych ráda, kdyby se našel někdo, kdo by v započatém projektu pokračoval. Sama se v šachové problematice neorientuji, případnému zájemci bych potřebné informace poslala mailem, žádné finanční prostředky nepožaduji. Děkuji za pochopení, bývalá přítelkyně pana Soběhrda, Petra Š. (stantejska@gmail.com)

30.10.2012 15:24 | Autor neznámý

Je tam myslím zaškrtnutá volba textové komentáře, to by mělo stačit odšktnout. Drásají i hlášky typu, že tahem c3 bílý kontroluje b4 a d4 ...

Co se konečné pozice týká, o co se jedná? Obyčejně ta analýza tam připíše ještě nějaké tahy (hlavní variantu) navíc, jinak nic.

Jen nechápu, proč o problémech s Fritzem píšete off topic sem.

30.10.2012 05:05 | Autor neznámý

 A to ešte ručne  mažem komentáre typu  "white threatens win material ". Nedá sa nejako nastaviť, aby sa pri Full Analysis vôbec nezobrazovali ?

30.10.2012 00:52 | Autor neznámý

No to "white has a mate threat", to je teda komentář za všechny prachy

29.10.2012 20:42 | Autor neznámý

 Mám  jeden praktický  problém :

Urobil som rýchlu Full Analysis vo Fritzovi 13  partie / 5 minút na partiu /. Neobjavilo sa tam nič o konečnej pozícii, ktorú Infinite Analysis hodnotí ako jasne vyhranú pre čierneho. Prečo ?

29.10.2012 18:19 | Autor neznámý

 2raflar - rok 2008 a cisla tykajici se tehdejsi Rybky:

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=6012

29.10.2012 17:05 | Autor neznámý

 Zaujímavá informácia :

When Houdini 3 shows a +1.00 evaluation in the middle game it has an 80% chance to win the game against an equally strong opponent at blitz time controls.

 

zdroj

29.10.2012 17:04 | Autor neznámý

 Zaujímavýá informácia :

When Houdini 3 shows a +1.00 evaluation in the middle game it has an 80% chance to win the game against an equally strong opponent at blitz time controls.

 

zdroj

12.10.2012 17:52 | Autor neznámý

Veškeré tyhle klasické oceňovací faktory fungují zde (u Neoxium) pouze jako pomocné vstupy jedné ze sub-sítí. Ano, mohu sítím těmito faktory trochu pomoci - zejm. na počátku (kde právě jsme) i k výrazně rychlejšímu učení. Nicméně hlavní (a to řádově) kapacita sítí spočívá jinde - v sub-sítích zpracovávajících vstupy přímo ze šachovnice. A tam se tvoří i zcela nové znalosti (resp. právě a jenom takové) - v tom tě musím tedy Pavle poopravit. Tyhle hlavní části jsou ale doopravdy v této chvíli ještě zhola tragicky "duté", teprve se začínají vytvářet........ A pochopitelně k tomu potřebují hodně a hodně času (genetickými technikami) - podobně, jako příroda k vytvoření např. buňky, vynálezu plic, imunitního systému složitosti dnešního typu, anebo mozku.....

12.10.2012 14:55 | Autor neznámý

Bond: Jestli to má emulovat lidi, mělo by to v rámci možností přemýšlet jako člověk. Tedy dát mu standartní lidské oceňování pozice - střed, král, figury, pěšci, sloupce, body ... U běžných programů se to nepoužívá, protože je to pomalé. Ale zde na rychlosti zřejmě tolik nezáleží, tak by se to dalo snad zkusit. Navíc to samoučení zde jen asi upravuje váhu znalostí, které zná, ale samo nové nepřidá. Takže se k nějakému pěšcovému krytu, boji o střed atd. nedopracuje. Snad by se dalo i vylepšit o funkci, která by testovala, jak moc prodloužit v daném typu pozice extensions atd...

Když vidím, jak vyleze z knihovny, jakžtakž vyvine figury a pak místo rochády zahraje Kf8, tak bych vraždil ... Občas ten zeslabený Hiarcs zblbne na propočtu, ale nedá se na to dívat ... Schválně jsem přes noc nechal běžet automatický režim, ale v tempu 600s/tah. Rochády byly zahrány z knihy, takže bych to měl asi někdy zopakovat. Ale ta partie už pak nevypadá tak hrozně ... Chtělo by to toho otroka počítajícího na pozadí zrychlit tak 30x (nulový tah by určitě prospěl) .... Řešením samozřejmě je i to plánované začlenění nějakého lepšího UCI motoru, takže se uvidí ...

 

12.10.2012 07:28 | Autor neznámý

Shňme to. Laik žasne (že to by bylo perfekt, bylo-li by to), odborník se diví (že to nemůže přeci fungovat).

Z historie známe převratné vynálezy, o kterých se ani odborníkům předtím nezdálo, stejně tak Cimrmanovské "abychom našli kudy cesta vede, musíme zjistit kudy nevede".

Jako když se nás cestovka po dovolené zeptá, zda bychom si připlatili za rok tisícovku, když nás letadlo dopraví rychleji, s poloviční dobou dnešní. Tak jistě odborník a fanda do letadel bude zjišťovat jak to chtějí udělat, že není možné, ale většina lidí, když to dokážete, tak ano (já třeba s podmínkou, že mne díky krátké době dle směrnic nepřipraví o oběd, na který se do letadla těším). 

Padl dotaz,  "kdyby bylo", nemusíme zkoumat, "když nebude" (zálohu nechce). Takže autorovi můžeme teď jen fandit a počkat si s čím přijde, což je tak jediné co pro/proti tomu můžeme dělat.

12.10.2012 00:23 | Autor neznámý

No já jsem třeba taky měl s bonusem pro rošádu problém, respektive nechtěl jsem to dělat nějakým stupidním způsobem jako - když uděláš rošádu, tak máš +0.1 pěšce apod. Nakonec jsem to vyřešil tak, že bezpečnost krále počítám natřikrát - v aktuální pozici, po krátké a po dlouhé rošádě (s mírným malusem za nutnost provedení tahu). Tím tak nějak nutím engine nerušit si předčasně právo rošády respektive netahat zbytečně pěšci. Nevím jak to dělají ostatní enginy, taky nerad opisuju

11.10.2012 23:00 | Autor neznámý

@Alice: Ve vší úctě -  v této oblasti s vámi nejde argumentovat Vidím to tak - shrnu-li vaše shrnutí, že na straně mne a Neox je všechno špatně a není tedy o čem... Úplně jstě vynechala fakt (m.j.), že srovnávat ELO dnešní publikované verze je víc, než nefér... Píšu tu tučně, 3x, na webu červeně, tady v článku taky hned za úvodem - všechno málo platný... Že se jedná o nultou "preview" verzi která vám zatím NEMÁ JEŠTĚ VŮBEC CO NABÍDNOUT a proč ji přesto tedy už v této fázi prezentuju......... Že je tam zatím naprosto nenaučená síť, strategické znalosti (které jsou třeba např. k pochopení smyslu rošády) ještě nemohla stačit načerpat, atd. atd. atd........ Jinak ale vaši skepsi chápu s ohledem na to, že podle vás je celý ten nápad k ničemu a nezajímal by vás (ani, kdyby fungoval) - pak je samozřejmě tendence hodnotit to negativně mnohem vyšší... Nicméně dovolím si tvrdit, že v tomto ohledu jste v menšině - většinu čitatelů jak mohu soudit nápad zaujal... Ano, většina má současně pochybnosti (a to třeba i velké), zda se to může podařit a fungovat - nicméně pokud by "snad ano", potom je nápad zajímá - a já je na tomto základě mohu považovat téměř všechny za potenciální zákazníky A to je, oč mi v tomto průzkumu šlo

11.10.2012 10:59 | Autor neznámý

Re Alice:

  Kdépak "tenkrát poprvé". Již jednoho z prvních Fritzů jsem si koupil, ještě si pamatuji krabičku. Na počátku 90 let, 990 Kč nebylo tehdy vůbec málo. Před léty v marketu za 300 Kč "Fr-desítku", pak ji snad zlevnili na 150Kč, tak jsem zasponzoroval turnaj mládeže koupí deseti kusů. Vyšší verse mne až tak moc nezajímaly, že vyhrají ještě snadněji.

A pozóóór, abych nezapomněl, ještě jsem legálně vyhrál dvojku či trojku Fritze v Pardubicích za svoji slavnou partii, jak oblétla 8 časopisů Evropy, Kourek-Chrz 1994.

Takže Alice, z čestným úsměvem na rtech mohu opravdu říci, že nepatřím do množiny těch, co používají šachový sotware a nikdy si nic legálně neopatřili.

 Co píše autor, mne zaujalo, ale to již se opakuji, musel bych si jakkoliv ověřit, že to umí, co od něj očekávám, pak mohu být zákazníkem.

11.10.2012 09:22 | Autor neznámý

Jaky je prubezny zaver po diskusi, protoze:

- FinestX/Neox: Neox bude umet generovat virtualni hrace a hrat jejich stylem. Jen generovani bude v pripade trosku vetsiho poctu partii (>1000) trvat desitky hodin (to je celkem logicke), ale tak dlouho pote s timto souperem asi tezko nekdo bude chtit hrat (sem tam blicku, ze...?, zoufalci vaznou). Neox bude umet napodobit i TOP hrace, prestoze sila soucasneho vlastniho enginu je o vice jak 1000 ELO nizsi. Bude moznost pripojit externi UCI engine (proc ale pak vyvijet vlatni..?). Neox bude umoznovat hrat partii proti virtualnimu hraci (sic!). To bude druha nejcasteji pouzivana funkce - hned po generovani virtualnich hracu.

Rada se vyhnu filozoficke uvaze o tom, jak bude vysledna osobnost relevantni: predstavme si Karpova - V Zajcevovi sehral minimalne 9 partii, ktere skoncily ve 13-14 tahu znamou opakovackou Jf3-g5-f3/Vf8-e8-f8. Ze statistickeho hlediska je to vyznamne chovani hrace, ale vsadim se, ze kdyby hral se mnou, tak i kdyby doslo na Spanelskou, tak k opakovani tahu urcite nedojde.

Jinak od tebe zde ctu, JAK bude Neox fungovat, ale co bude vystupem se smrsklo na: bude mozno hrat s Neoxem partie. 

- PavelCh: entuziasticky vyvoj podporuje a skoro v kazdem prispevku zduraznuje, ze je "potencialni zakaznik". Pane Chrzi, obdivuji Vas pro energii kterou i zde vkladate do podpory vseho, co se tyka sachu, ale ruku na srdce a usmev na rty, neni to v tomto pripade trochu jako rubrika v Bravicku "Tenkrat poprve..."?

- EmilV: v tomto pripade bez komentare, jinak jsme mozna schopni nalezt shodu v teoreticke rovine, v prakticke jsme ale zamereni uplne jinak, nehlede na Vasi zainteresovanovast v oblasti sachoveho SW a publikacni cinnosti.

Tak a to je vse.

Tecka

 

08.10.2012 15:47 | Autor neznámý

@Vojta: No, jak už jsem psal, dělám na tom jako na hobby projektu už někdy od pol. 90tých let... Ač samozřejmě to bylo tempem třeba 6 měs. práce, 3 roky pauza, a podobně..... Engine - co se implementace variačního propočtu týče, včetně všemožných "klasických" optimalizačních heuristik, extenzí, atd. atp. - je už opravdu poměrně dobře dotažen a vyladěn... Jediné, co tam ještě chybí (byť to samozřejmě citelně), je implementace plného využití všech jader procesoru - to mám teprve "lehce" předpřipravené a rozpracované...

Práce je na sítích, zdokonalování (výrazné ještě) jejich učení a účinnosti, a samozřejmě též na GUI, dalších funkcionalitách atd. No - viz web - Budoucí verze - perspektiva

08.10.2012 14:31 | Autor neznámý

 Tak to smekám, dneska opisuje každý od každého, problém bude se vlastními silami dostat na slušnou (řekněme velmistrovskou) úroveň, navíc ještě s neuronovými sítěmi.

07.10.2012 16:09 | Autor neznámý

No, rychlost neuronových sítí je tak jako tak hrdlem nejužším. Řadící fci mám klasickou, podle obecně známých technik, s implementací snad všech heuristik Její účinnost mi přijde velmi slušná... Nicméně námět zapojit tam UI se mi líbí, určitě bych to zvážil např. do verze 3.0 ...

Do všeobecného povědomí snad ještě poznamenám, že na celém programu je vše od píky vlastní, nic ani okoukáno, natož pak třeba odněkud kopírováno apod. (bleee). Výjimkou bude pouze načítání Polyglot a Gaviota (např. implementace UCI  však už zas nikoli, ta už zas ryze vlastní s veškerým mým maximalistickým perfektcionismem atd.).

07.10.2012 09:18 | Autor neznámý

No zase je fakt, že řadící fce nemá vliv na styl hry, jen na rychlost a tím na přesnost, a tu si pohodlně reguluješ ohodnocovací (nebo znehodnocovací? ) fcí.

07.10.2012 00:18 | Autor neznámý

@Bond: Jest tak I když na řadící fci (máš-li na mysli sorting v AB) zatím ne (ale myšlenka je to správná).

06.10.2012 20:27 | Autor neznámý

Čili - UI se podílí na ohodnocovací fci, řadící fci i výběrové fci variant? Jestli jo, tak je to standardní implementace UI do variačního propočtu, jak si to představuju já.

06.10.2012 20:18 | Autor neznámý

@Bond: Mám ohodnocovací fci, která je komplexní (btw. standardní ohodnocovací fce - resp. faktory - jsou JEJÍM doplňkem - jedním z pomocných vstupů jedné ze sub-sítí). Jinak tedy jde o případ A). Ale další ze sub-sítí se dále účastní i přímo výběru tahu (pokud mají cca. podobné, "přijatelné" hodnoty z propočtu). Není to úplně jenom jednoduchá iterativní AB, je tam i několik dalších, obousměrných vazeb na sítě, atd.

06.10.2012 18:03 | Autor neznámý

Tak polopatisticky:

A) Máš ohodnocovací fci (která může být doplňkem standardní ohodnocovací fce), která se používá v klasickém variačním propočtu. Potom to může jakž-takž fungovat, ale výsledky nebudou kdovíjaké.

B) Máš ohodnocovací fci, kterou použiješ přímo pro výběr tahu - tj ve výchozí pozici zahraješ legální tahy, ohodnotíš pozice a vybereš tu s nejlepší hodnotou. Což je ovšem naprosto nepoužitelné, protože šachy jsou založeny na taktice, takže statické hodnocení pozice nikdy nemůže vykrýt její podstatu.

Nebo to děláš nějakým třetím způsobem a to potom nevím jak.

06.10.2012 17:50 | Autor neznámý

@Bond: To vůůbec ne... Osobnost znamená prostě celou neuronovou síť, "doučenou" ze standardní obecně naučené defaultní směrem k danému učebnímu souboru - k dosažení co nejvyššího poštu shod v tazích...

06.10.2012 13:59 | Autor neznámý

No abych si to ujasnil - tu osobnost implementuješ jako bonus ohodnocovací fce, tedy který tah se mi líbí víc/míň nebo předem některé tahy eliminuješ (je jasné, že 90% tahů člověk dělá protože musí a jsou odvislé od jeho síly a ne stylu, v partii se vyskytují v průměru 1 až 2 tahy, které se dají označit za "stylové")

06.10.2012 13:12 | Autor neznámý

@Bond: Kominace stylu (navíc vždy nově vytvořeného jen a výhradně ze zdroje Franta) + herní síly už by podle mne obstojně reprezentovalo a simulovalo i toho Frantu, se kterým si chceš zahrát! A myslím, že i na většinu velmistrů to lze použít. Halt samozřejmě, že to neudělá vždy ve stejné situaci stejný tah, co by právě udělal on (nehledě, že on taky samozřejmě neudělá vždy totéž...) - ale mělo by to hrát natolik "podobně", jak by to klidně zrovna mohl hrát i on - a to by bylo myslím pro praxi naaaaaprosto dostačující!

06.10.2012 11:54 | Autor neznámý

No takových rozlišitelných stylů existuje možná pár desítek. Šachistů jsou miliony. Ale to je na nějakou sociologickou studii, která by dala relevantní výsledky.

06.10.2012 11:36 | Autor neznámý

Rubinus: Vím, že to myslíte v nadsázce/legraci. Ale co se týče antidopingu (elektronického) a bezpečnostního rámu, tak vždy jsem psal, že je to nesmysl i z technického hlediska, zdůvodňoval proč a navrhoval jiné metody. Tak to jen, aby mně nebylo přisuzováno.

06.10.2012 11:34 | Autor neznámý

@Bond: Možná budeš mít u některých ze špičkových velmistrů trochu pravdu - na druhé straně ale neříká se snad min. o většině z nich, že mají svůj styl?? Např. Karpov naprosto jiný než Kasparov, atd. atd...

@Pavel Ch.: Přesně tak, jednoznačně už prodávat s předgenerovanými hráči (a taky to na webu zmiňuju...), pochopitelně těmi "nejzajímavějšími". To by se pak asi ještě trochu lišilo i podle lokalizace - samozřejmě "globální" velmistři jsou "univerzální", ale někteří budou (možná...) i specificky lokální - místní hráči apod. Ale tak daleko nejsme, nevím jistě, zda by mělo smysl to takhle rozdělovat, nebo prostě nabízet ke stažení všem všecho (míněno "cokoli z toho", nikoli "všechno najednou") a nazdar (asi spíš tak to bude...).

Další - souhlas...

Ohledně "vidíme strom hráče" - neuronová síť má tu krásnou vlastnost, že umí zboecňovat.... Měla by tedy (alespoň většinou) "nějak obstojně" zvládnout i situaci (pozici), která nikdy v databázi nebyla!! A naopak - jednorázové "úlety" (rel. vzácně vyskytlé třeba blundery, apod.) v "učícím materiálu" rozmazává - ztratí se tam...

Jest tak - taky si myslím, že tudy budoucnost časem půjde a jeden z nových "levelů" přípravy apod.

06.10.2012 11:23 | Autor neznámý

Pavel Ch: Aha, už chápu, proč stále chcete v rámci antidopingu bezpečnostní rám. Tam bude skrytý scanner a zobrazí, co kdo chce hrát. Třeba už ho v Novém Boru mají.

06.10.2012 10:11 | Autor neznámý

Sorri za překlepy/chyby, čekám stále na možnost editace.

06.10.2012 10:07 | Autor neznámý

Já se dovoluji opět vmísit se svým laickým názorem potencionálního zákazníka.

Zajímavé tedy by bylo již prodávat s hotovým vygenmerováním hráčů. Např. všech mistrů světa, dalších zajímavých hráčů historie. Hráči TOP světové špičky a další zajímaví hráči a naše TOP špička. CCa 50 hráčů. Nevím, zda by bylo velikostně "stravitelné".

Doba tvoření. Není rozhodně mým zájmem si po dnech  a nocích tvořit "Pepu z klubu", to ani  náhodou a nevím proč (jak tu někdo psal, že by pak hráč hrál s ním místo přišel do klubu je úplná pitomost, alespoň z mého pohledu, co by z toho jako člověk jako měl mít). Pokud by výše uvedené (profili 50 zajímavých hráčů) bylo hotovo, tak vygenerování příštího soupeře v týmech, na  turnaji. Nemám však volný počítač, který by to týden zpracovával a asi by v tu chvíli n aněm jiná práce byla hodně bržděna. Na turnaji již nereálné, v týmech ob 14 dní člověk potřebuje cca 3 možné soupeře. Zajímavá doba maxcimálně přes noc. Ale co nejde dnes, může jít v roce x. Jak se zrychlily počítače za poslední 2 roky, 10 let, 20 let?

 Možná se opakuji, koupím, pokud bude skutečně reálná "osobonost" vygenerovaného hráče. Autor věří, jiní zpochybňují, já netipuji. Jednak pro zajímavost (Morphy, Capa, Aljechin, Bobby.., no řekněte, nechcete změřit síly s hráči přelomu 19./20.století? ), pak pro občasný pokus (Magnus, Garri, Viši, David...) a pak pro přípravu "příští soupeř". Ta tenčas vygenerovánín bohužel hraje roli. Profík na extraligu by asi týden 2 počítače na dva hráče mohl zaměstnat.
  Alice má pravdu, že vidíme strom hráče. Ale jak bude reagovat v pozici, která tam není, již ne, stejně tak, když chybu ve variantě udělal, tak dnes předpokládáme, že stejnou neudělá, pokud je trošku snaživý.

 Jinak pokus to jistě autora bude,  cesta do budoucnosti také. Zahraju si trošku na prognostika, možná trošku zatím fantazie: Věřím, že později bude běžné, doba a prostor na disku se zrychlí/zvětší mnohořádově. A na TOP turnajích budou ládovat týmy do počítače aktuální data soupeře, co hrál, jak právě hraje, v jakém je rozpoložení a počítač bude vyhodnocovat  s jakou variantou asi hráč přijde  a upravovat dle jeho stavu jak asi bude na co tu-kterou pozici reagovat. Nikdy nebude 100%, ale člověk trefuje na (plácnu 15-30%, profi tým na 20%-40%) a počítač bude postupně trefovat na 50% až třeba 85% v budoucnosti (jak daleké, 4, 30 let, opravdu netipuji). Ale věřím, že je to bude další "level" směru přípravy na soupeře.

Pak se možná někteří budou smát jak to FinestX na nss léta páně 2012 popisoval, ale jiní budou obdivaovat, že k tomu dal počáteční umpulz.

06.10.2012 09:44 | Autor neznámý

No já teda pochybuju, že každý hráč byť třeba ze světové špičky má svůj osobitý styl, který je poznat v každé partii. Koneckonců kdyby hráli jen jedním stylem, tak by se nedostali tak  vysoko. Prostě pokud dáte nějakému velmistrovi nějakou partii současných superGM, kterou ještě neviděl a on uhádne kdo ji hrál, tak klobouk dolů.

06.10.2012 09:08 | Autor neznámý

@EmilV: Nene, to jsem se špatně vyjádřil samozřejmě. Chtěl jsem jen říct, že půjde vždy pouze o soubor neuronové sítě (čili to je samozřejmě onen "osobnostní soubor") - formátem tentýž, jako je ten současný. Soubor, který si program při uživatelské volbě virtuálního hráče natáhne namísto všeobecného defaultního... Nikoli žádné zvláštní "osobnostní soubory" v nějakém jejich specifickém formátu apod.

Velikost - jako současná, tj. cca. 3 MB. Interně při ukládání komprimovaný, více už zmenšit nelze.

06.10.2012 07:31 | Autor neznámý

2FinestX
Nerozumím tomu, že nepůjde o žádné osobnostní soubory.
Pokud to vůbec bude fungovat, tak až to dokopete aby to hrálo jako Navara nebo Láznička, tak musíte to nastavení pro Navaru a pro Lázničku nějak uložit na disk, samozřejmě v  úsporné formě. A to je osobnostní soubor.
Pokud chcete pro každého hráče ladit i algoritmy a znovu ten program kompilovat, tak to je možná zajímavé z vědeckého hlediska, ale prakticky nikdo si to nekoupí.

 

05.10.2012 22:54 | Autor neznámý

@Bond: Myslíš, že jsou fakt nunté miliony? Určitě existují jakoby nějaké demje tomu "základní aspekty", které se liší a dají "odpozorovat" i dejme tomu z tisíců (desítek tisíc), ne??? Samozřejmě, pokud by někdo "žádný specifický styl" nevykazoval, bude to těžší... Ale i tak - prostě síť projede, co má k dispozici, a bude se dle toho modifikovat (k maximálnímu počtu souhlasných tahů)..... "Nějaký" výsledek to mít přece musí!... A já nějak nemohu uvěřit tomu, že by ten výsledek měl být "úplně k ničemu"...!

05.10.2012 22:42 | Autor neznámý

@giocozo: Je rozdíl, jestli ho trénuje velmistr (a hraje přitom hlavně taky se sobě rovnými), anebo jestli by měl hrát jenom s ním. Já myslím, že hlavně proto, že by bylo těžké ho zaujmout - to by musel být leda takový "nadšenec sám od sebe"... A k učení dětí - kde bys vzal tolik velmistrů? A kdo by je platil? Na základy určitě stačí obyčejná druhá VT, a do šachu bude pronikat postupně, a kvalitu učitěle zvyšovat taky postupně. A přitom stále hrát se sobě rovnými (cca. - takové něco okolo je ideální, ať někdy prohraje a naučí se víc, jindy vyhraje a má radost z úspěchu a pocit, že to k něčemu i je...!).

Díky za body za nápad - co a jak se mi povede se už inu samozřejmě uvidí......

05.10.2012 20:26 | Autor neznámý

Trochu jsme s tím klukem odbočili, ale já se toho chytnu. Jde jen o to najít pro kluka vhodný stimul, či motivaci. Netvrdím, že by musel hrát jen z velmistry. Ale rozhodně by se naučil víc, kdyby hrál hlavně s nimi, než se stejně silnými, či starými a porážel jejich nedokonalou obranu stejně nedokonale. Proces pokus- omyl je daleko zdlouhavější, pro někoho možná zábavnější, ale určitě né ten nejefektivnější. To platí i o trenérech. Pokud kluka do určitého věku trénuje, dejme tomu praktická 2.VT., což je u nás standartní postup, kluk určitě neporozumí šachu tak, jako když ho od začátku trénuje velmistr. Navíc o něm asi kluk nebude nikdy moci pochybovat. Proč je dnes na světě čím dál více mladých velmistrů, či mistrů ? Protože se jim už od raného věku věnoval profesionál.

Jinak Ti samozřejmě dávám body za nápad, ale jak už jsem se vyjádřil níže, co se týče úspěšnosti projektu, jsem skeptický.

05.10.2012 20:24 | Autor neznámý

No nevím, podle mě se dá maximálně emulovat styl učitele , který bude danou UI trénovat (a limitně dosáhnout jeho síla). Pokud chceš naskenovat styl konkrétního hráče, tak by to chtělo miliony pozic, takže maximálně se dá naskenovat fuzzy styl průměrného velmistra z megabáze.

05.10.2012 19:34 | Autor neznámý

@giocozo: Já tvrdím, že proti velmistrům by se nenaučil nic, jelikož by ho to dlouho nebavilo. Potřebuje občas i vyhrát (nikoli tak, že ho někdo "nechá"), se sobě rovnými a pouze nějak "únosně" lepšími.

Jak dobře a věrně se simulace podaří je samozřejmě otázka - já věřím, že jsem si na pokusech dokázal, že to půjde v kvalitě přinejmenším "v praxi použitelné" a zajímavé.

Samozřejmě, že nikdy nebude dokonalá tak, aby emulovala třeba hned jeho náladu (i když v budoucích verzích - možná proč ne, i když to už by bylo nějakým "fíglem", nikoli naučitelné rovnou z databází samozřejmě). Aktuální síla apod. - s tím se trošičku manipulovat dá...

05.10.2012 19:20 | Autor neznámý

Kluk, který hraje proti chlapům samozřejmě - fotbal -.

05.10.2012 19:14 | Autor neznámý

Podle mě projekt nemá šanci na ůspěch. Pár jedinců si ho pořídí pro zábavu, či ze zvědavosti a to je tak vše. Nesouhlasím s autorovým přirovnáním kluka, který hraje proti chlapům. To je naprosto mimo mísu. Tam jde hlavně o problém fyziologický. Ten stejný kluk by se ale nejvíc naučil, pokud by hrál od mala proti velmistrům, potažmo silným programům a né proti nějakému hybridu simulující jakýsi styl, či hráče. Navíc silně pochybuji o tom, že simulace bude dokonalá. Ze souboru partií těžko program vygeneruje jeho momentální, aktuální sílu, či náladu a už vůbec nemůžeme očekávat v nějaké konkrétní pozici skutečně tah, který by dotyčný pravděpodobně zahrál. Na zahraném tahu se totiž podílí daleko více faktorů, než jen styl vygenerovaný ze souboru partií dotyčného hráče.

05.10.2012 18:10 | Autor neznámý

Co furt máte proti těm robopsům, tam je přece princip stejný - nemůžu si z technických důvodů pořídit živého psa, koupím si robota. Nemůžu si zahrát proti živému Frantovi - nechám si ho vygenerovat

05.10.2012 18:04 | Autor neznámý

@EmilV: Vaše úvodní věta (odstavec) - ano, to je přesně to, co si myslím a na základě čeho jsem se tím začal zabývat...

Váš popis Sudoku - to je přesně to, oč se snaží Bond - abstraktní přístup... "Znalostní systém", neboli emulace lidské logiky. Já jdu trochu jinou cestou - chtěl bych zahrnout i intuici, byť je to mnohem náročnější a logika tím zpočátku jistě "trochu" trpí (viz. chování současné verze třeba v zahájení...). Ale mám i své interní důkazy z mnoha pokusů a experimentování, že tanto problém je řešitelný...!

Jaké vstupy pro neuronové sítě v šachovém programu zvolit - to je veeeeelký oříšek, kterým se zabývám skutečně už od těch 90tých let... Proto soustava sítí (kde je řešený problém sub-sítím reprezentován pokaždé zcela jinak, na fundamentálně jiném principu...), všelijak ještě provázaná, atd. atd.

Cesta vámi navrhovaných modulů - možná se to bude v něčem podobat, až bude podpora spolupráce UCI enginů a neuronových sítí implementována... Původně (až do doby ještě před rokem, dvěma) o něčem takovém nebylo vůbec uvažováno - ale ambice vzrostly... (zejm. s tím nápadem na event. možnost komercionalizace, samozřejmě...). V žádném případě ale nepůjde o nějaké "osobnostní soubory" - stále se bude jednat o synapse různých jednotlivých subsítí a kombinace metodik různého jejich učení...

05.10.2012 17:41 | Autor neznámý

Odspoda...

@PH: "aktuální verze se nenaučí nic..." - v tom Match Learning módu zatím opravdu ne, resp. ano, ale trvalo by to v současné verzi léta... Musím opět zopakovat, že se jedná pouze o nultou ukázkovou verzi. Běží mi tedy o hodnocení myšlenek a plánů, které s tím popisuji, nikoli výkonnost současné verze (ani herní, ani učební). Ta je v tuto chvíli skutečně irelevantní - jsou tam základní mechanismy (připravené k další práci na nich) a na ukázku spuštěny tyhle dva učící režimy. Zatím jsou však skutečně ještě ve fázi "mateřská školka" a bude se teprve budovat "základní", "střední", "vysoká"... Přičemž něco z nich už je i celkem slušně např. naprojektováno...

@Pavel Ch.: Díky za rozhodnutí "vyjadřovat se tady se k odborným věcem", to mne těší. K vašemu pohledu potenciálního zákazníka - to jsou všechno faktory, které bych rozhodně rád splnil. Co se předučených virtuálních hráčů, rád bych jich poté co nejvíce dodával (přičemž co nejvíce nějakých "obecných globálních" /konkrétní světoví hráči/ variant samozřejmě zdarma). Nepočítám úplně s tím, že si každý bude iniciativně tvořit desítky naprosto speciálních vlastních hráčů... (byť samozřejmě může). A pokud si bude chtít vytvořit těch pár vyloženě svých ("Franta z oddílu", ...), upřímně nezdá se mi jako uživateli takový problém nechat ho běžet třeba i pár nocí - co je na tom tak kritického? Nevím, no...

@Alice: (ač to nebylo adresováno mě, vím). "Spor" s vámi je podlé mého fundamentální - nemůžete-li uznat, že něco - byť "záměrně a řízeně" - nedokonalého může člověku k něčemu být - ať už třeba k té zábavě, anebo učení... Kdy by se naučil fotbal, kdyby měl jako kluk hrát proti chlapům z 1 ligy a dostal 80:0? (vím, že je to přitažené přirovnání, ale princip...). Bavilo by ho to snad? A přišel by ještě? Naučil by se tedy něco??? Jistě ne.... Zpět k šachu - ano, má na to spoluhráče z oddílu apod. Ale nemá je přece k dispozici pořád, kdykoli má chuť si zahrát (a něco se naučit jen tak mimochodem - jako vedlejší efekt.....)...

@EmilV: Odpovím zvlášť...

05.10.2012 11:44 | Autor neznámý

Poté, co šachové programování dosáhlo svého cíle porazit živé velmistry, si může klást další úkoly. A modelování hry určitého člověka patří rozhodně k jednomu z nejzajímavějších.

Před podobným problémem stálo hned od začátku programování Sudoku. I ty nejsložitější hlavolamy, nad kterými byste seděli několik večerů, rozlouskne totiž i pomalý počítač hrubou silou za několik vteřin a co dál? Ty nejlepší programy umí najít takový postup řešení, který je lidsky pochopitelný; to znamená skládá se ze standardních strategických kroků. Jestli to nevíte, tak ty strategické kroky mají v Sudoku svá jména.

Neuronové sítě prakticky zklamaly při pokusu využít je k vývoji silného motoru. Jestli budou fungovat aspoň k jeho oslabení, to se musí napřed vyzkoušet. Není mi totiž moc jasné, jaké vstupy vlastně zvolit. U osobností ChessMastera (zmíněných PH) jsou to především síly kamenů a pár dalších věcí viditelných v nastavovacím okně, což zjevně ke kvalitnímu modelování nestačí. Třeba to nakonec takhle vůbec nepůjde...
 
Proto mi připadá postup autora, slibujícího všemožné vymoženosti, neskutečně neracionální. Pro mě by kvalitní program této koncepce – přinejmenším pro začátek –mohl mít jen dva moduly, klidně v konzolovém módu.
(1) Modul Analyzátor MA by potřeboval vědět, jaký silný UCI motor (Houdini?) chci používat a předhodila by se mu učící databáze pokud možno všech partií určitého hráče. Práce by mohla trvat velmi dlouho (to už tady zaznělo), ale výsledkem by měl být relativně malý „osobnostní“ soubor vyladěných koeficientů pro ty slavné neuronové sítě.
Pak by se prostě pustil (2) Modul Motor MM, zase konzolová aplikace s UCI komunikací. Tomu by se zase sdělil používaný UCI motor a osobnostní soubor. A on by pak hrál jako ten hráč. Kvalitních nadstaveb je dost a netřeba se jimi zatěžovat, alespoň v této fázi.
 
První by se muselo otestovat, jestli to vůbec funguje. To by se z učící databáze vyňalo třeba 100 partií hráče z různých let, které by se do učení nezahrnuly. A pak by se těch sto partií projelo jednak samotným použitým motorem (Houdinim) a za druhé „motorem“ MM s osobnostním souborem. Počet shod MM proti Houdinimu by musel narůst nejméně o desítky procent, jinak to můžete celé zahodit.
 
Pokud by to opravdu fungovalo, prodávalo by se to jako Rybka nebo Houdini a byl by myslitelný i byznys s osobnostními soubory. Kupovali by to hráči, trenéři, ale nejspíš i v koršachu.
 
Je myslitelný ještě třetí modul Trenér MT. Ten by vzal můj osobnostní soubor a prohlížel by po nocích databáze jiných hráčů. Čas od času by narazil na pozici, kterou bych asi zahrál blbě a ty by mi přehazoval k prostudování.
 

05.10.2012 10:44 | Autor neznámý

Pavel Ch: Ale ono to na trhu je, Chessmaster. U nás se shání obtížně (Levná CD), ale dá se. Ne nadarmo je v Americe daleko prodávanější, než třeba Fritz, právě z důvodů, které uvádíte. Má ale velice propracované rozhraní, které dělal (od verze 10) kompletní programátorský tým. Že není česky a de facto je  lepší si sehnat ještě crack, aby to fungovalo bez problémů s ochranou (nesnáší virtuální CD, třeba Nero ...), ani jinak příprava prvního spuštění není pro laika zas tak triviální. Přesto tvrdím, že pro ty, co si chtějí občas s motorem zahrát, je CM lepší volbou, jak Fritz, nebo dokonce Akvárium. A kdo nerozchodí 10 či 11, může si najít nějakou starší verzi, 8 mi také docela vyhovovala ...

Problém je, že CM má obrovský náskok v rozhraní, to by ty personality u Neoxia musely opravdu fungovat podstatně lépe, než u něj. Lákavé je i to samoučení, pokud to bude fungovat, pak možná každé Neoxium bude jiné a teoreticky by šílenci mohli dělat i turnaje Neoxiových personalit, tak, jak to dělají u CM. Tady bych viděl přeci jen přínos, možnosti klasických motorů se jednou vyčerpají a pokud se objeví způsob, jak by si mohly smysluplně sami ladit oceňovací funkci .... To je ale podle mě zatím hodně vzdálená budoucnost.

05.10.2012 10:03 | Autor neznámý

Alice, ano, souhlas, to jsem psal.

Jsem ochoten akceptovat vytvoření hráče, který udělá počítač přes noc, Vy píšete dny (to by bylo k ničemu). Psal jsem, že jsem skerptický, zda ten virtuální hráč nebude jen z 20% "podobný". Autor tvrdí, že to obojí zmákne. Nechme na něj. Pokud ano/ne, platí co jsem napsal.

S tím fotbalem, jistě, z jiného důvodu. Fotbal a střílečky není problém (na rozdíl od vývoje let počítačového šachu) jednoduše naprogramovat, aby byly neporazitelní. Pro tvůrce her žádný problém, psal jsem, co by se stalo, kdyby tak učinili a proč tak nedělají. A oddělil šachy na trénink (kde program s R 5000 není problém) s programem, který je za účelem her proti šachistům (a tam z komerčního hlediska berme, že čím nižší elo, tím narůstá potencionálního počtu zákazníků, rozhodně nezajímavá skupina není ani množství neznámých nadšenců, úplných amatérů).
  Prostě, chce-li být jakákoliv hra (jako hra, nikoliv jako trénink pro nezajímavé z obchodního hlediska množství profíků) slušně prodávána (a sorri, šachy, fotbal, střílečky, to je fakt jedno), musí uživatel občas i vyhrát. A prodejce musí vědět, jak četná a schopná má být ta největší cílová skupina a podle toho hru "odúrovňovat".
A pokud 3000 až 1000 pro amatéry elo, tak přeci o.k.

  Souhlas, že 3000+ využíváme k tréninku. A k samotné hře (šachy, fotbal,..) si za tím srovnáním her, smyslu síly, a jejich prodejností stojím.

05.10.2012 08:31 | Autor neznámý

2PCh, PH

- jako je nesmyslne porovnavat automobilovy prumysl a SW produkty (napr. autorske pravo vs vlastnictvi a nakladani s nim) tak je to identicke mezi fotbalem a sachama - kdyz uz nic jineho, tak sachy jsou matematicky resitelne (ponechme stranou, ze nemame dostatecny HW), kdezto fotbal (matematicky) resitelny neni. Vy vidite prinos v tom, ze budete mit moznost mit "zeslabeneho" soupere na "svou uroven" a tato funkcnost oslovi zajemce, protoze ti dnes odmitaji proti enginum hrat. Ja povazuji tuto vec za zanedbatelnou z hlediska obsazeni trhu, protoze tu moznost uz sachiste v dnesnich produktech maji a presto o hru proti enginum lide nemaji (jeste se da hrat proti mobilnim zarizenim). Pominu v tuto chvili nerealisticke generovani virtualniho soupere z existujicich partii v horizontu dnu - kolik lidi je ochotno neco takoveho podstoupit? Pro jistotu i preskocim to, ze partie budou nejen z ruzne doby, ale i ruznym tempem atd. Ja vidim mnohem praktictejsi najit si partie hrace, podivat se na to co hraje, protahnout nektere varianty s enginem, pripadne se podivat na partie v danych zahajenich. To je prace na nekolik (desitek) minut a vim o hraci vic, nez po nekolikadennim cekani na pseudovirtualniho hrace, se kterym budu muset odehrat partie, ktere nemaji zadnou relevanci. Pro mne vazba  existujici hrac==>virtualni hrac prijde v dnesni dobe nesmyslna.

- Existuji engine v Neox je... nepouzitelny pro cokoliv. Odhadem se muze pohybovat nekde kolem lidskych 1700, ale vzhledem k tomu, ze ma problem s tritahovymi hrozbami, neumi delat (ale akceptuje) rosadu, protoze pri prvni prilezitosti zahraje Vg8, to  samozrejme nikoho hrat s nim nedonuti. Problem s pripojenim externich enginu vidim to, ze pak budou virtualni hraci KasparovHoudini, KasparovRybka,KasparovCrafty podle toho, jaky externi UCI engine bude pripojen.

- jestli je "projekt lepsi nez" mi neprislusi hodnotit. FinestX citi potencial komerce, protoze podobny produkt na trhu neni, ja tvrdim ze podobne funkcionality na trhu jsou, jenom nikoho nezajimaji v takove mire, aby se poohlizeli po necem jinem.

05.10.2012 08:09 | Autor neznámý

Bolku, už aby šly příspěvky editovat, vůbec nevím, jak mi tam tak blbě vlétlo, sorri "z pohledu".

05.10.2012 08:08 | Autor neznámý

To FitnestX:  Z pohledu potencionálního zákazníka, obyč. šachisty.

Vůbec jsem si nemyslel, že se budu k takovýmto odborným věcem vyjadřovat, předtím v článcích jsem to nikdy nedělal a četl jsem jen příspěvky odborníků, jako bych četl v angličtině. Píši jen spohledu možného zákazníka.

Je mi jasné, že budete hledat cílovou skupinu zákazníků mezi většinou "průměrných" šachistů a že odborníků a velmistrů je minimum co se obchodu týče.

Mne to zaujalo a kdyby jste měl dnes hotovo a chtěl mi prodat, tak by mne zajímala ta kvalita, důvěryhodnost, že Bobby je skoro Bobby a že hráč, který má přes 500, 1000 partií (jak píše Pavel Háse) se dá vygenerovat na přípravu. K tomu bych chtěl testovací omezenou versi nebo reference od těch, kterým jste ji poskytl. A to nejen od odborníka, ale i od praktického hráče bez znalostí programování, prostě selským rozumem.

Předpokládáme stejně, že první verze bude ne tolik povedená a že brzy přijde dvojka, pětka o hodně lepší. Pokud by první verze byla asi jako Fritz 10 v marketu, nebyl by problém koupit. Pokud by byla cena podstatně větší, chtěl bych garance slušné ceny Update. Platit hodně za versi, o které se za chvíli napíše, že s dvojkou nemá srovnání, kupte si dvojku, a pak další  za trojku, to asi by málokdo chtěl.

Jak psala Alice, šachisté raději ušetří. To je na vás, ochrana copy, ale pokud cena/výkon bude zajímavá (především to co umí, co je slibováno a skutečně), myslím, že se slušní zákazníci najdou.

A pak ještě, jak Alice připoměla, zajímalo by mne, kolik času bude to vytvoření hráče. Zda třeba 50 hráčů současnosti a minulosti bude vytvořeno a bude je možno třeba krátce "aktualizovat". A další hráče, pokud ne složitým mechanismem za pár vteřin kliknu a třeba nechám přes noc pracovat a ráno budu mít, také není problém.

Závěrem: Fandím vám, jsem trošku skeptický k tomu, že se vám podaří to co od toho očekáváme, ale rád se nechám překvapit. Pokud ano a budu si moci ověřit, budu vaším z prvních zákazníků (pokud systém ceny a Update jak jsem výše uvedl).

05.10.2012 07:47 | Autor neznámý

Chyby a komerce.

Ještě naváži proč, včerejší diskuse s Alicí. Kdyby dnes autoři všech možných her (fotbal, střílečky..), kterými mládež tráví nesmyslně času, vyladili své hry do podoby, že je nikdo neporazí, mělo by to jediný kladný účinek, že by je mládež přestala hrát. Furt prohrávat 10:0 a víc, postřílené vojsko hned jak opustí úkryt, to nikoho nebaví. Naopak asi naprogramují hru na maximum a pak snižují schopnosti, aby bylo "hratelné".

 Jistě, Alice, pokud si hráč nechává rozebrat partii, snaživější si pomůže s analýzou a největší talenti si kontrolují svojí skoro-hotovou analýzu partie, ať má klidně elo 5000. Stejně tak pro účely přípravy variant a další tréninkové věci. Ale pokud prezentováno jako hra proti počítači, tak tento projekt lepší, protože "hratelný" oproti 3-4 tisíce elobobodů. Nejsem si ani jist, zda poměr čas/výkon je uspokojivý s tím, že snaživý šachista, talent, mistr,  prohraje 0:20 a řekne si, alespoň jsem se něco naučil (proti počítači bych u slova "naučil" byl velmi opatrný).

Přeci jen alespoň trošku výhoda u šachu, když již jsem zmínil jiné hry. Co by za to fotbaloví trenéři dali, kdyby mladí fotbalisté, trávící doma hodiny vitruálním fotbalem, by se alespoň něco k fotbalu tím naučili. Ale zručnost prstíků jim je pak na hřišti asi platná jako velrybě nauka o poživatelnosti himalájských brouků.

05.10.2012 00:50 | Autor neznámý

Ti virtuální zeslabení soupeři by mi třeba zajímali. Ale ... já umím ve Fritzovi rozchodit Chessmaster a nejen to, kteroukoliv personalitu z něj. Dokonce jsem si pro vlastní tréninkové potřeby vytvořil i pár vlastních, zeslabených na úrovně cca 2100-2300. Já si občas v knihovně neboi v práci na noční klidně s nějakým tím motorem zahraji. Problém u CM je, že ty jeho personality zase tak moc nefungují u simulací hráčů. Odehraje to knihovnu, u CM velmi krátkou (protože se dá editovat jen ručně a bylo by to moc práce) a pak už to hru nějakých velmistrů zase tolik nepřipomíná. Kdo sleduje mé stránky, ví, že jsem kdysi zkoušel zápas cm/Karpov-cm/Korčnoj ... To by muselo fungovat lépe a je otázka, zda se to podaří. Jsem v tomhle směru spíš pesimistický.

Ten argument, že vytváření soupeře "na objednávku" potrvá příliš dlouho, to už jsem autorovi také psal. Navíc u "Franty z oddílu" by asi byl problém sehnat dostatečný počet partií.Když jsem svého času vytvářel binární knihy podle jednotlivých hráčů, tak optimální počet partií byl tak od 500 nahoru ... A zde se má pochytit styl ... Ale dejme tomu, že to bude fungovat lépe, než u CM. Pak si myslím, že snad je to schopné emulovat nějaké poziční hráče, ale hodně těžko třeba Kasparova, nebo dokonce Tala ...

Další věc, co mě na tom zaujala, je to samoučení. Ale po krátkých testech to vypadá, že aktuální verze se nenaučí nic. Zkouším to doma, když ohodnotím současnou sílu, tak ... Aktuálně vyladěno proti HTC/PocketFritz/Hiarcs 13.2 (snížený rating 1750). S 1800 prohrává, 1700 poráží (propočtem, takto nastavený H. většinou někde ztratí materiál), se současným 1750 mírně prohrává, jak moc ty hodnoty korespondují se skutečným ELO těžko říci, na ty partie se nedá moc koukat. Zajímavé je jen to, že když takto zeslabím Hiarcs, aby byl zhruba rovnocenným soupeřem, tak Neoxium těží z propočtu, zatímco je Hiarcsem přehráván pozičně, zejména v zahájení. To na lidský motor zatím moc nevypadá, tam bych to čekal opačně ... To znamená, že současná verze programu znalostí moc nemá a to samoučení se u současné verze také příliš neprojevuje. Takže to chce určitě zapojit nějaký silný UCI a pak se uvidí, jak to půjde sladit dohromady. Práce jak na kostele ...

04.10.2012 15:22 | Autor neznámý

@Bond: Já sic nemyslel 960, ale v podstatě je to tentýž případ - určitě bude UCI na prvním místě a každý dnešní (aktuální verze) GUI SW ho bude podporovat - resp. už podporuje.

Btw. takže vlastně jediné z nejlepších světových šachových GUI, které zatím ještě 960 nepodporuje, je Neoxium Chess. Implementací 960 se až do verze 2.0 zatím nezaobírám, momentálně je na tom stále mnohem víc jiné práce...

04.10.2012 15:11 | Autor neznámý

@Vojta: Taktéž děkuju za názor! K technologii - povím jen, že sítě dostávají vstupy několika různými způsoby, proto nejde o jednu neuronovou síť, nýbrž o soustavu... A aplikují se opět několika způsoby - kde hlavní 2 (něpočítaje režimy učení) jsou selekce tahů a "klasické" ohodnocování cílových pozic... S architekturou sítě, rozdělením na podsítě se zcela odlišnou reprezentací vstupů, jejich následným slučováním a aplikací na vybraný cílový tah, jsem si dal opravdu hodně práce a experimentování........

Genetické učení je pak jediná možná cesta, jak takovou síť učit - a to buď na databázi, nebo hraním vzájemných miniturnajů "mutované" s původní, příp. "fuzzy" kombinace obojího... Na jiném principu by druhou metodiku vůbec implementovat nešlo, první (z databází) pak sice ano, ale v mých algoritmech se (věřte nevěřte) má (ryze vlastní) pseudo-genetická metoda ukázala jako účinnější (a to o poznání), než různé odrůdy back-propagation apod.

04.10.2012 15:09 | Autor neznámý

 2Bond - F8=2003, podpora 960 v UCI nekdy od 2005/6. Bez dalsiho komentare.

Standardni aktualni GUI CB/AQ/Arena a urcite najdete hromadu dalsich 960 bezne podporuji.

04.10.2012 15:03 | Autor neznámý

No já jsem myslel rozhraní UCI pro Chess 960, třeba Fritz (tedy konkrétně osmička, která mi s pomocí UCI enginů pro takové to domácí hraní stačí) nepodporuje fischerovky vůbec - tedy nastaví alternativní výchozí pozici ale rošádu nestíhá.

04.10.2012 14:58 | Autor neznámý

@Pavel Ch - jak už jsem zmínil - ani mne to až relativně donedávna nenapadlo...... A musím přiznat, že se teď i malinko (ačkoli ne zase tak moc) obávám, aby se těchto mých myšlenek a námětů někdo mnohem silnější neujal.......... Když jsem takhle "odvážně" tyhle své myšlenky volně a veřejně publikoval... Tomu bych samozřejmě potom nemohl ani náhodou konkurovat Přemýšlel jsem i o patentech apod., ale nevím, nevím (co přesně patentovat. apod. - zvláště, když je to zatím publikování jenom ukázkově ve fázi vývoje "mateřská školka" a celý nápad, záměry a cíle jsou pouze slovně definovány...). A samozřejmě nehovoře o financích - patenty nejsou zas tak levná věc...

04.10.2012 14:50 | Autor neznámý

@Bond: Ohledně UCI nerozumím otázce (byť je mířena na Alici). Prostě UCI je dnes naprosto majoritní rozhraní, které podporují všechny nejpoužívanější GUI... Tím to hasne, ne?

Jinak tvůj projekt se mi zdá také velmi zajímavý... I já jsem prozatím pouze vykročil a taky doufám, že správným směrem Nuže pochodujmež......... Možná by bylo pak, pak, pak, pak někdy v buuuudoucnosti zajímavé uvažovat i o sloučení obou konceptů..................

04.10.2012 14:49 | Autor neznámý

14:39:39 | FinestX:

S tím souhlas. Pro obyč. hráče Vašík vymyslel "jen" to samé, ale daleko silnější. Jen odborníci se přeli, zda narazil na nějaký kámen mudrců a zda tím je něco nultahového či jiného. Ostatním to bylo po této stránce jedno, ocenili sílu v analýzách.

Toto je však novinka. Jen nevím, proč že nenapadla třeba Chessbassi či jiné velké firmy. Proto, že je nenapadla nebo že si myslí, že není reálné natolik přiblížit styl hry hráče (není zatím v technických silách) nebo že by nebyl o to komerční zájem, tedy nevyplatilo by se.

04.10.2012 14:39 | Autor neznámý

@Alice:

- Polyglot - nebudu generovat, jen importovat do vlastního binárního formátu (nikoli už exportovat dál - ani do jiného, ani editovat apod....). Snad takto smím, na každý pád takto drzý být rozhodně hodlám

- "Cena" za vytvořenní hráče - tady to vidín inu zase skutečně jenom "jak pro koho", někdo si rád sem tak "někoho" vytvoří (nepočítám, že by si těchto tvořil nějaké desítky či víc - vyjma nadšenců...).

- Obdobně to vidím s hraním proti počítači obecně - koho by mohlo takovéto 1. bavit, 2. něco mu přinést, apod.

- Rajlich vytvořil v danou chvíli něco "jedinečného" - ač ani takhle bych to nenazval, prostě jen nejlepšího v konkurenci mnoha dalšího téhož... Záměr a cíle Neoxium Chess jsou rozhodně jedinečnější. Byť samozřejmě poněkud z jiného soudku.

04.10.2012 14:31 | Autor neznámý

Díky moc, to jsem potřeboval vědět .

Takže když budu svůj engine a GUI implementovat tímto způsobem, bude to kompatibilní s ostatními programy (respektive kolik programů toto rozhraní podporuje)?

04.10.2012 14:21 | Autor neznámý

 http://download.shredderchess.com/div/uci.zip

 

uplne na konci...

04.10.2012 14:20 | Autor neznámý

 Mě by zajímala technologická podstata projektu, ačkoliv chápu, že zrovna o té se asi autor moc bavit nechce. Konkrétně co to je za neuronové sítě a kde se budou uplatňovat (volba parametrů prohledávacího algoritmu?) a potom proč učení genetickými algoritmy (které pokud vím patří z různých důvodů spíš k těm méně používaným). 

Jako hlavní vlastnost odlišující od konkurence se mi zdají ti virtuální hráči, ovšem trochu se bojím, jestli se to podaří uspokojivě implementovat, u takovéhoto kroku do neznáma člověk nikdy neví, co za problém se může vyskytnout (předpokládám, že funkční prototyp ještě neexistuje). Ohledně komerčního potenciálu se přiznám, že nevím, asi bych to nekoupil (leda se zdrojovým kódem:-), ale rozhodně mě to zajímá..

04.10.2012 14:16 | Autor neznámý

Jo ještě jsem se chtěl teptat jestli někdo neví jak si poradí interface UCI s Chess 960? Tedy např. když chci rošovat a zapíšu "f1g1", jak se odliší rošáda od prostého tahu králem?

04.10.2012 14:10 | Autor neznámý

@FinestX: Jde mi o definici obecných podmínek, pomocí kterých by se dalo definovat a řešit co nejvíce šachových problémů. Hlavní předností by mělo být to, že každý uživatel, nejen programátor si bude moct nadefinovat nebo upravit vlastní verzi enginu. Podle toho jak budu implementovat složitější problémy mi z toho budou vyplývat další požadavky na funkčnost a složitost podmínek, takže to bude takový iterativní vývoj.

Konečným cílem by měla být schopnost řešit třeba retrográdní úlohy nebo úlohy "neřešitelné" současnými enginy - viz třeba ten posdední článek od Nunna na ChessBase. Ale k tomu mám ještě daleko, zatím jsem pouze vykročil, doufejme že správným směrem .

P.S. Jako obvykle při překotném zveřejnění něčeho se vloudila chybička, takže původní verze exáče byla poněkud nefunkční. Teď už by to mělo být OK.

Taky to chci použít třeba takovým stylem - naspřed vygeneruju tablebázi, potom ji engin zanalyzuje a stanoví minimální množinu podmínek, které umožňjí přesné ohodnocení jednotlivých pozic, tedy jakási algoritmická komprese tablebází, nebo-li samoučení.

04.10.2012 14:06 | Autor neznámý

 2FinestX:

- Polyglot - GPL neni problem..?

- virtualni hrac/1000 partii - nekolik dni? Ja to chapu, investovat 4 dny do generovani nesmyslnych TB jsem take zvladla (pro fajnsmekry - uz se vam podarilo pretocit pocitadlo casu ve Fritzovi? Nemyslim tim to co je v hodinach, to ma jen 128hodin, ale to co je uvadeno v PV...), ale jednoducha matematika - dejme tomu 4dny/24 hodin/130W/5Kc za kW = 62,-Kc za hrace.... to je docela drahej virtualni hrac... Radeji vemu Ferdu do hospody a zaplatim mu nejake to pivo...

- nehravam protoze nemam cas. Kdyz se chci odreagovat, tak si blicnu na netu.

- Rajlich ve sve dobe nabidl produkt, ktery predcil vse okolo, resp. byl zde takovy vyhled. Kdo mensi se tak zivi? Vetsina ma civilni praci, nebo nevim o kom se mluvi.

 

04.10.2012 13:52 | Autor neznámý

@Pavel Ch - přesně tak...

@Bond - velmi zajímavé... Kolik takových koncovek budeš implementovat? A půjde jen o konkrétní přesně definvané koncovky (příp. zahájení?), nebo to dále zkusíš třeba i nějak zobecnit, aby bylo lze použít i ve střední hře.......?

04.10.2012 13:49 | Autor neznámý

 2PCh

- Slovo "laka" pouzil FinestX, jemu primarne byla urcena ona konkretni odpoved.

- FinestX ma napad a chce ho zpenezit. Naprosto spravny pristup! Ja jen mmj. rikam, ze v tuto chvili nevidim na trhu poptavku po podobnem produktu. Tvrzeni :"presne to chci" chapu jen v rovine - to je zajimavy napad, ale ne v rovine - budu tento produkt rutinne pouzivat a proto si ho poridim.

- Inconnu: Pravdu ma nacelnik!

- mozna by mel do debaty vstoupit EmilV aby priblizil, jake jsou odhadem moznosti ceskeho trhu a na zaklade toho si udelat jen nastin svetovych prodeju.

 

04.10.2012 13:43 | Autor neznámý

@Inconnu: To mne těší...

@Alice: Díky za pokračování diskuze.

- věřím (a vidím), že jak koho, někoho ano. Ač nemusí to být zrovna přec přesně takhle, jak popisujete.... A někoho naopak může lákat zahrát si pro zajímavost (ale i to snad nejen) třeba proti Karpovovi 80tých let - a ještě třeba pro srovnání proti dnešnímu... Atd. Atd. Apod. - těch variací se dá vytvořit přeci spousta...

- Polyglot - kolik lidí ("běžných" šachistů) si tvoří vlastní knihovny zahájení???? (nevím to...). Ne, u Neoxium Ches nepočítám s podporou tvorby vlastních knihoven. Ale pokud má někdo zájem, Polyglotích nalezne na netu ke stažení spoustu, zdarma, a tuto možnost tedy má... (byť pouze takto). A jinak standardní knihovna Neoxium bude některá (pokud možno pochopitelně ta "nej" k nalezení...) z nich. Jinak snad pro tuto implementaci by neměl být ani nijaký problém licenční.

- Pro učení - tvorbu "virtuálního hráče" předpokládám jako zdroj dat databází partií v PGN (přičemž určitě bude lze kupř. sloučit libovolné množství PGN dorhomady, filtrovat /užít k učení - vyloučit z učení/ zdrojové partie dle různých kritérií, apod.). Rychlost učení? Experimentálně se zdá, že by měla být "přijatelná". Byť samozřejmě vždy bude platit (obzvlášť u velké databáze) - čím déle, tím lépe. 1000 partií? To není tak moc. Chmm... Dejme tomu na dnes průměrně rychlém počítači - jednotky dnů (nechá-li se třeba vždy běžet přes noc...). A jinak samozřejmě předpokládám, že jisté potenciálně zajímavé "standarní předučené" budu dodávat (jako třeba toho Karpova, atd. atd. apod.) - plus další možná třeba i na požadavek...

- Vaše věta: "proti enginům již dávno nehrávám" - vidíte... Nikoho již proti enginům hrát nebaví........ Ale proti takovémuto by to i třeba bavit opět mohlo???

- Kolik lidí v Čechách legálně nakupuje software (neboť takto vidím smysl téhle otázky) - nu... Snad se to alespoň trošililinku zlepšuje, ač stále je to nepochybně menšina. S tím ale u SW obecně nic nenaděláme. Na každý pád ovšem - nejen z tohoto důvodu bych rád šířil program pochopitelně celosvětově globálně. A tak tragicky zlé to zase snad celkově býti nemůže - "velcí SW hráči" žijí a vydělávají, Vašík na Rybce také nezchudnul, a vím, že je i řada menších se uživí...... A mé náklady jsou proti těm větším samozřejmě o několik řádů nižší...

04.10.2012 13:35 | Autor neznámý

No abych jen nemluvil do větru - tady je náčrtek takového fraktálního pseudoenginu, zatím na tom nedělám, dokud nedokončím standardní GUI, což se snad už blíží do konce.

http://members.chello.cz/sujaksystems/Data/SFCEditor.rar

P.S.  Je třeba vyvolat menu Soubor/Načíst strom a zobrazí se (zatím neúplný) rozhodovací strom pro koncovku K+p x K

04.10.2012 13:24 | Autor neznámý

Alice tak otázka nestojí (co láká).

Amatérský hráč věnuje na nedělní přípravu x času. Profik na soupeře y času. V tomto dtto čase si může "pohrát" s partií s enginem, který se mu velmi blíží (pokud bude tak věrohodné, jak autor níže slibuje). Nemusí hrát celou, může ho zkoušet z variant z kritických vzniklých pozic, z méně korektních variant. Toť využití pro amatéry i profíky.

Jak hodně si obvykle "kupují" šachisté programy je každému přeci jasné. Pokud by byla 100% ochrana proti copy, je pravděpodobnost koupě šachistů vyšší než enginu 2800+, si myslím.

Znovu: Není to náhražka partie s živým hráčem (to rozhodně ne), ale partie s dnešním enginu. A není to, že by člověk věnoval přípravě více času (6hod partie), ale stejný čas, ale jiným způsobem, kdy má v počítači soupeře nejen sehrané partie. Navíc jako bonus zahrát si třeba s Davidem Navarou (každý raději naživo, ale reálně to jen tak nejde) a již vůbec ne třeba s mistry světa; Zase ne místo živých partií, ale místo partií s enginem 2800+. 

04.10.2012 13:09 | Autor neznámý

Šachovým programům nijak zvlášť nerozumím, ale z řečeného mi plyne, že by se jednalo přesně o produkt, který vyhovuje mým potřebám.

04.10.2012 13:02 | Autor neznámý

 2PCh,Finest

- laka vas zahrat si v sobotu treninkovou sestihodinovou partii s virtualnim souperem pred nedelni zapasovou? Je lakave zahrat si v sobotu serii blicek proti virtualnimu souperi, se kterym mam mit nedelni partii?

- Polyglot - predpoklad byl mit vlastni knihovnu - prosim vas, kolik lidi co cte jen NSS o Polyglotu slysela a zaroven by byla schopna si nejakou knihovnu vytvorit? Strcte ruku do cirkularky a pak spocitejte prsty. Predpoklad je takovy, ze samotne GUI ma funkci na vytvareni nejakych knihoven bez ohledu na to, v jakem formatu (jinak Polyglot je pod GPL, tak pozor na licencni problemy v pripade implementace...)

- formaty - primarne jsem nemyslela na CTG, ale na CBF/CBH

- virtualni hrac - tato funkce bude znamenat (asi nekolikastupnovou) analyzu sehranych partii. Pri 1000 partii to znamena kolik casu.....?

- proti enginum jiz davno nehravam

Bude-li program, kde se dá nastavit "Anand" i s pravděpodobností jeho chyb, nebo jiný mistr, či hráč 2300 nebo konkrétní hráč 2000-2600 (i jeho pravděpodobností chyb v konkrétních pozicích) bude to něco jiného a možná to šachisty zaujme. 

Pane Chrzi, nechci to nijak zpochybnovat, ale mezi "sachisty zaujme" az po "sachiste zaplati" vidim vzdalenost nekolika parseku. Kolik znate ve svem okoli lidi, kteri investuji do koupi sachoveho SW a kolik z nich by bylo ochotno koupit Neox. Mozna by pro FinestXa bylo zajimave udelat anketu, kolik lidi a kolik investovalo do sachoveho SW v poslednich 5 letech. Mozna bychom byli vsichni prekvapeni...

04.10.2012 12:48 | Autor neznámý

@Pavel Ch - 20% apod. by byo opravdu málo a k ničemu. Věřím svým algoritmům a myšlenkám, že se dokážou vyškrábat hodně o poznání výš...... I když číslo se mi tady teď odhadovat nechce A mělo by to být rozhodně kupř. do těch dejme tomu dvou let vývoje (max.).

04.10.2012 12:43 | Autor neznámý

@Bond: Do jisté míry pravda - abstraktní přístup... Ale přesto myslím, že sám o sobě nestačí. Kde máme intuici???

Abstraktní přístup by vedl k druhému směru AI, nežli jsou neuronové sítě - expertnímu systému... Zkoušíš něco takového??? Rozhodně by mne to též zajímalo... Nicméně co skutečně může z těhle technik nejlépe emulovat člověka je podle mého soudu jedině kombinace obojího............

04.10.2012 12:38 | Autor neznámý

Máte pravdu Poutniku, proto píši, že nehraji s umělou inteligencí, ale s lidmi. Proto porovnat projekt s současnými programy ne s živými šachisty. Třeba si zahrát s Aljechinem,  Laskerem (psalo se dříve o pokusech z říše fantasie hrát s jejich médii) nebo Bobbym, tak teď trošku reálné. Stejně tak příprava na soupeře by byla zajímavá a revolučně přínosná, Jen otázkou, jak by bylo věrohodné, zda by se blížilo skutečnému člověku z 90% nebo odvar z 20%, síla možná cca jakštakš ano, ale styl a trefení pravděpodobných chyb spíše ne. Tedy závěr, ti co jako já, hrají raději s lidmi, než s enginy, bylo by zajímavé si zahrát s TOP hráči současnosti či minulosti nebo jako trénink na soupeře (místo dnešního obyč, studia jeho partií). Takže ne (re Poutnik) nehrát s "Lojzou" na živo (místo toho s  náhražkou), to nikdo neříká, ale jinak se připravit s programem nastaveným na jeho hru. Pochybnost se vznáší: Zda věrohodnost těch 20% nebo 90%. Či na začátku 20% a za 10 let vývoje 90%?

04.10.2012 12:37 | Autor neznámý

@Poutník: Ano, do jisté míry by to měla být i "nafukovací panna" pro šachisty Ale snad nejen to...... Ale když zůstaneme u tohoto způsobu využití - nepůjde s tebou na pivo jako Franta, no ale když je Franta na půl roku třeba pryč...

Virtuální pes se mi taky fakt nelíbí - ale taková hovězina tohle snad přece jenom zase není...

04.10.2012 12:30 | Autor neznámý

@Alice: Díky za názory a jejich podrobné rozepsání. Pokusím se něco osvětlit a něco uvést na pravou míru.

Ohledně "úmyslných chyb"  to dobře popsal Pavel Ch. (díky). Ano, opravdu by měl být tak chytrý, že by měl vyhodnocovat, jak "blbě" bude soupeř reagovat, apod. Taková je ambice. Jak dokonale se to podaří se samozřejmě ukáže... A jinak - zahrát si s konkrétním soupeřem vás opravdu neláká?? Baví vás hrát nerovný s rovným proti Houdinimu??? (i když se mu dá ELO snížit, vím, ale stále je to ten "umělý" stroj...). Já třeba vím, s kým mě baví hrát a s kým ne, a není to jen kvůli soupeřově výkonnosti, ale právě třeba i stylu...

Peníze - nemyslím to tak, že by rozhodovali o bytí a nebytí... Ale musím i v této souvislosti (jakož i v mnoha dalších, s tím, co píšete) nastínit nějakou tu "historii projektu"... Původně jsem začal dělat nějaký svůj šachový prográmek někdy poč. 90tých let... Jelikož jsem se současně zajímal o "umělou inteligenci", chtěl jsem tam experimentovat i s neuronovými sítěmi, což jsem implementoval někdy koncem 90tých. Šlo to iterativně... Pak bylo třeba vylepšit GUI, které bylo jen velmi primitivní, abych to mohl použít třeba i jako svou programátorskou prezentaci... Dál....... Jelikož pracovat na takovémto projektu (a k tomu mém vlastním) mne baví, přemýšlel jsem i o možnosti, jak se tomu věnovat naplno. Teprve cca. před rokem mne napadla varianta "virtuálních hráčů" - která mi přišla hodně zajímavá a snad i potenciálně zkomerciovatelná... Poslední rok jsem věnoval tomu, abych s vlastního sebeprezentačního prográmku určeného jen pro mne samotného a na ukázku udělal "trochu profesionální" (z programátorského hlediska) aplikaci pro obecného externího uživatele... A s touto verzí jsem nyní "vyjel"

Proto je v prezentaci i třeba u věcí, které profesionání šachové programy berou za standard, "zbytečně" se o nich rozepisováno apod................

Snad je to nyní jasnější a srozumitelné...

Formáty: Polyglot - jednoduše jde o otevřený formát, k němuž jsou k dispozici zdrojové kódy, a současně jsou v tomto formátu k dispozici kvalitní knihovny. Nemohu podporovat CTG, jehož standard je jen nedokonale "pokoutně" k dohledání... Gaviota - totéž...

Takto - ve stručnosti... Těším se na příp. další pokračovíní diskuze...!

04.10.2012 12:11 | Autor neznámý

Asi mě rozcupujete, asi určitě, ale mě to připadá jako taková nafukovací panna pro šachisty. Někoho uspokojí, ale soupeř z masa a kostí nesnese srovnání. Když už nic jiného, tak program s vámi nepůjde po partii na kávičku, pivko, nedozvíte se jak se cítil po Sg4 ... Pro mě stejně nepochopitelná zbytečnost, jako když v Japonsku vymyslí robota psa, štěká, knučí, poslouchá...

Je to další náhražka života virtuálním vakuem.

04.10.2012 11:40 | Autor neznámý

@ Alice: No fázi zahájení jsem nevyhrál , takže pro mě již zbytek partie nemá teoretický význam, momentálně se snažím prohrát koncovku:

8/ppk5/2p2n2/4pBR1/4P1p1/6P1/PPPr2P1/6K1 w - - 0 28

@FonestX: Sorry, pořád jsem se ještě nedostal k důkladnému proštudování, ale v zásadě já se momentálně snažím o abstraktní přístup k šachu (ten právě považuju za podstatu lidského přístupu), takže cestou neurálních sítí se asi ubírat nebudu.

04.10.2012 11:33 | Autor neznámý

Alice, Vaše články a rozbory se mi jindy líbí.

Přeskočím odborné věci o ktrerých diskutujete s programátorem. I tu komerci, myslím, že autor chce dělat nejprve z fandovství a když se "chytí", tak pak překlopí. Návratnost v programování samozřejmě se hůře odhaduje než v čemkoliv jiném.

Ale nyní se domnívám, že narozdíl od Vašeho (více počítačového) názoru praktickým hráčům se bude líbit. Já třeba, a myslím že nejsem jediný, nevidím přínos hrát s programem 2800+, který chybu neudělá ani v blicce. Jistě, dá se trénovat zahájení, třeba i koncovky, dá se využít, mohou hrát s ním velmistři, ale je to vždy takové "umělé". Když už, tak s ním analyzovat, ale hrát jako rovný s nerovným, zvláštní.

Bude-li program, kde se dá nastavit "Anand" i s pravděpodobností jeho chyb, nebo jiný mistr, či hráč 2300 nebo konkrétní hráč 2000-2600 (i jeho pravděpodobností chyb v konkrétních pozicích) bude to něco jiného a možná to šachisty zaujme. Prostě, udělal jserm chybu, vrhám se do útoku (-1,0 mohu vzdát s klasickým programem), ale život (rozuměj lidská partie) je o něčem jiném, pod tlakem se spíš dělají chyby a mohu partii proti lidskému programu otočit, jako v životě (v živé partii).

Dokonce: Nevím, zda je myšleno, že pak bude moci býti využito v přípravě na soupeře. Natahám variantu, do které si s budoucím soupeřem chci vlézt a program vyhodnotí, jak "blbě" asi bude reagovat? Až tak bude inteligentní? To by bylo poté fakt zajímavé i možná pro světovou špičku v přípravě variant na soupeře!?

V tom vidím ten přínos těch Vámi kritizovaných "úmyslných chyb". Ale pokud ten  program bude opravdu schopen ty chyby, toho kterého hráče správně (pravděpodobně) z partií zanalyzovat a pro tu-kterou pozici odhadnout.

04.10.2012 10:57 | Autor neznámý

  Nekolik hledisek, jak vnimam FinestXuv projekt:

 
A)       penize - na prvnim miste. Pravidla jsou nastavena, rozhoduje se o byti/nebyti FinestXa. Plany projektu miri k preklopeni do komercni sfery. Je dobře, ze hned na zacatku vim, na cem jsem a nemusim se zdlouhave domyslet.
 
B)       co za ne - preskocim omacku. Te je v clanku pro mne az presprilis. SW bude udajne obsahovat (v nejake budoucnosti), tak jak je v clanku inzerovano postupne:
- podporu UCI enginu
- funkcionality urcene pro hru: predpokladam sachovnici, volba tempa, barev figur, 960?, - a to v podobě pokud možno „stejně dobré či ještě lepší a přehlednější“ - tomu nerozumim. Je neco komplikovaneho na vyberu tempa, barvy figur, sachovnice a cehokoliv, co se tyka hry partii v AQ/CB produktech, nebo jen jde o konstatovani, ze ovladani zustane +- zachovano?
- tvorba oněch vlastních „virtuálních spolu/protihráčů“, atd. atd.) - chybi tato ficura nekomu, kdo by ji pouzil jinak nez ze zvedavosti? (nepovede moznost hrat sama proti svemu virtualnimu ja k destrukci vesmiru..?)
- vlastních knihoven zahájení binárního formátu „Polyglot“ - dela s timto formatem nekdo vice rutineji nez PH?
- podporu databází koncovek „Gaviota“ - OK, standard, netreba plnit zvlastni licence
- import/export partií a pozic (PGN, EPD, FEN) - standard
- partie z libovolné standardní ECO pozice: pravdepodobne bylo mysleno z jakekoliv pozice. ECO bych do toho nemichala (mozna jen jako predgenerovane pozice)
 
C)       Pointa projektu - Znáte někdo šachový program, který by hrál „lidsky“ a „ kombinace klasických šachových výpočetních algoritmů s rozsáhlou soustavou různě uplatňovaných neuronových sítí, učených „genetickými“ metodikami.“. S tim mam problem. FinestX říká, ze to  cim se bude Neoxium lisit od existujících programu tim, ze bude hrat lidsky (cti: spatne a s chybami, pricemz to je zamer) za pouziti nove technologie (implementaci neuronovych siti si “chce” nechat FinesX zaplatit). Ja nevidim duvod porizovat si product, kde autor veskery svuj cas venuje tomu, aby nasel dostatecnou miru chybovosti, ktera by mela pripominat lidi. Nekupuji produkt kvuli technologii, jakou je vytvoren, ale podle toho, jaky prinos pro mne produkt ma.
 
D)       Trh – velikost trhu se odhaduje velmi spatne. Muzeme jit na to přes bod A), v pripade fulltime jobu se da odhadnout pozadavek alespoň na 50.000+/mesic, při cene licence 500-1000(? pro první verze) to znamena v rocnich cyklech prodat 600-1200licenci. To mi prijde celkem dost na produkt, kterého cil není byt nejlepší.
 
E)       Co je divne
- zakladni věci jsou prezentovany jako něco zvláštního (Rozhraní by mělo postupně nabízet většinu funkcionalit profesionálních šachových UI…určených pro hru)
- ..(nicméně stále myslíce i na šachové „laiky“…).. - import vlastních knihoven zahájení binárního formátu „Polyglot.
- import/export partií a pozic (PGN, EPD, FEN) – skvele, ale jsou i další byt neotevrene formaty. Ja si s prevodem poradim, a laici..?
- Pro dosažení herní síly(již bude už dále sám si snižovat a „krotit“… – sám by však tuto z omezení daných „pomalostí“ neuronových sítí dosáhnout nemohl) počítá s implementací podpory cizích externích UCI motorů… - mozna se pletu, ale neexistuje něco jako UCI_limit_strength parametr?
- Proc je jadrem projektu vytvořit produkt, který bude delat chyby?
 
F)       Konkurence
Nikdy nespi…
ChessKing, ChessMaster, Convekta a CB produkty, Arena…
 
G)      Co me (ne)laka
Nelaka hrat s virtualnim Karpov, Kasparovem, Puranikem, Hofirkem, nebo Frantou z hospody Na ruzku (ale hrat sama se sebou to by bylo jine….).
Nelaka zamyslet nad tim, jak dlouho by trvalo vytvoreni profilu virtuálního hrace, pokud mam k dispozici stovky/tisice jeho partii.
Laka moznost pospojovat vice ruznorodych PC do clusteru a vyuzit jeho silu…..
.
.
.
Z) Off topic
- tablebase damske koncovky smazany
- jak pokracuje partie Frantisek Nepustil-James Bond?
 

03.10.2012 08:16 | Autor neznámý

Omluva předem - možná budu muset dnes odjet a budu prá dní mimo. V takovém případě další reakce ode mne hned, jak se vrátím.

02.10.2012 22:30 | Autor neznámý

No, to ses teda Bonde činil...

02.10.2012 18:25 | Autor neznámý

Tak jsem kouknul na ten obrázek

02.10.2012 18:22 | Autor neznámý

Alice: Ty důvody si pochopitelně rád poslechnu...

Jinak s obrázkem nesouhlasím - pokud je kupř. designer, analytik, programátor, .... jedna a tatáž osoba, mírně se to zredukuje...

02.10.2012 16:27 | Autor neznámý

Alice: Právě ty důvody jsou to, co by autora (i mě) zajímalo. Asi se nebudou příliš lišit od mých výhrad, ale vždyť to přeci umíte pěkně napsat bod po bodu, tak jen do toho.

02.10.2012 11:56 | Autor neznámý

 Mohu Vam Vitezslave (a Ti Finestx) pouze poprat to nejlepsi, jinak jsem obligatne skepticka (duvody priste nebo na vyzadani)

jen mala prosba: neslo by alespon psat text bez tech strasne rusicich podtrzeni..? Pro mne...

Jinak jako u kazdeho projektu plati:

http://blog.thingsdesigner.com/uploads/id/tree_swing_development_requirements.jpg

02.10.2012 11:17 | Autor neznámý

Super nápad