Bleskovým králem Miloš Jirovský
20.12.2009 07:03 | MČR v bleskovém šachuOpět po roce se sál Kongresového centra ČVÚT naplnil šachisty. Do ticha se rozezvučelo klepání (řezání) do hodin v takovém rytmu, jaký vyžaduje správně vedená blesková partie. Hrálo se o krále, královnu a prince bleskového šach...
MUŽI
Semifinále: Navara - Žigo 2 : 0, Jirovský - Bernášek 2 : 1
Finále o třetí místo: Bernášek - Žigo 2 : 0
Finále: Jirovský - Navara 2 : 1
Medailové pozice
1. GM Miloš Jirovský
2. GM David Navara
3. IM Jan Bernášek
Nejlepší muži Navara, Jirovský a Bernášek (autor: Vladimír Jagr)
ŽENY
Semifinále: Sikorová - Marečková 1,5 : 0,5, Havlíková - Němcová 1 : 2
Finále o třetí místo: Havlíková - Marečková 0 : 2
Finále: Sikorová - Němcová 0 : 2
Medailové pozice
1. WGM Kateřina Němcová
2. WIM Olga Sikorová
3. Martina Marečková
Nejlepší ženy Sikorová, Němcová, Marečková (autor: Vladimír Jagr)
MLÁDEŽ
Semifinále: Tuma - Kratochvíl 2 : 0, Roubalík - Svoboda 1,5 : 0,5
Finále o třetí místo: Svoboda - Kratochvíl 2 : 1
Finále: Tuma - Roubalík 1 : 2
Medailové pozice
1. Jakub Roubalík
2. Jakub Tuma
3. Václav Svoboda
Nejlepší junioři Roubalík, Tuma a Svoboda (autor: Vladimír Jagr)
Fotografie
Zaplněný sál Kongresového centra ČVÚT sleduje finálové boje (autor: Vladimír Jagr)
Semifinálová partie juniorů Svoboda-Roubalík (autor: Vladimír Jagr)
Vítězný výkřik bronzového Vaška Svobody a podání ruky soupeři Josefu Kratochvílovi (autor: Vladimír Jagr)
Bez medaile zústal talentovaný Josef Kratochvíl (autor: Vladimír Jagr)
Finálové soustředění Tumy a Roubalíka (autor: Vladimír Jagr)
Juniorský mistr republiky Jakub Roubalík (2239) z ŠK Zlín (autor: Vladimír Jagr)
Boj o třetí místo Viktor Žigo - IM Jan Bernášek (autor: Vladimír Jagr)
IM Michal Konopka, Kristýna Němcová a překvapení šampionátu Viktor Žigo (autor: Vladimír Jagr)
IM Jan Bernášek byl s bronzovou medailí spokojený (autor: Vladimír Jagr)
ČT 4 Sport snímá finále Jírovský- Navara (autor: Vladimír Jagr)
GM David Navara na titul nedosáhl (autor: Vladimír Jagr)
Finálový zápas žen Sikorová - Němcová (autor: Vladimír Jagr)
Bez medaile, ale vždy v dobrém rozmaru Kristýna Havlíková (autor: Vladimír Jagr)
Nejvýše nasazená WGM Eva Kulovaná skončila na pátém místě (autor: Vladimír Jagr)
Jedna z favoritek WGM Eliška Richtrová sleduje semifinálové boje už jen jako divák (autor: Vladimír Jagr)
Dobré umístění si odvezl redaktor NSS mezinárodní mistr David Kaňovský (autor: Vladimír Jagr)
Otec a syn jistě čekali lepší umístění (autor: Vladimír Jagr)
Partie
Odkazy
Konečné pořadí po základní části - MUŽIKonečné pořadí po základní části - ŽENY
Konečné pořadí po základní části - MLÁDEŽ
Pavel Chrz: Děkuji. Ani jedno jsem nevěděl a na obojí už prohrál pár blicek :).
Když již je všem jasné co dle pravidel vyhrává, pro osvětu připomenu ještě 2 situace, kterým se hráči na bleskových turnajích diví, jako by slyšeli prvně v životě, bez ohledu na svoji výkonost.
1. Po nemožném tahu v blickách může být partie i remis (když soupeř nemá matící materiál - již víme co to je matící materiál).
2. Zahraju-li v bleskové partii tah, položím figuru a zjistím před zmáčknutím hodin, že je nemožný (nebo mi to netrpělivý soupeř prozdradí), mohu dle pravidel FIDE tah vrátit a zahrát jiný tou samou figurou; pokud nelze žádný, tak jakoukoliv jinou figurou. Prostě vše dle pravidel FIDE jako ve vážné partii s jedinou výjimkou, že po zmáčkutí hodin je nemožný tah prohrou, vyjma viz výše bod 1.
Miloš je lišák a David si to prohrál sám přehnanou slušností proč nad tahem Kd5 strávil 20 s to nechápu když věděl že milošovi remis nestačí, šachy jsou kruté a dnešní život taky nezná slitování, jinak 3+2 by vše vyřešilo a Milošovi by to myslím nevadilo on ty šachy docela umí.
No určitě by to neřešilo vše ale stejně jako pravidla z 90let spíše více než méně, je fakt že pokud by měl hráč věžového pika a soupeř střelce barvy pole proměny tak i pik stačí na samomat (už začínám se v těch samomatech pomalu orientovat :) ). Třeba tahat věž proti věži samozřejmě to nevyřeší to jen 50 tahů teď (takže jít v bleskovce 5 0 do pozice VxV s časem pod minutu je riskantní).
Je fakt, že změna tempa na časový bonus toho vyřeší nejvíce. Ale i tak mám pocit, že ty starší pravidla kde bylo výčtem vyjmenováno, že VxV je remis apod byla nějak lepší, intuitivnější ...
No doufejme, že teda i v ČR se půjde jak říkáte s dobou a začnou se víc využívat digitální hodiny. Jinak kdo si chce užít adrenalin v 5 0 spojený s mačkáním ruských analogových hodin (které lze natempovat i až o minutu při správném mačkání), tak stejně jako loni se na nich předpokládám bude hrát 3.1 2010 KP Královéhradeckého ŠS, asi jedna s posledních šancí si užít tu analogovou adrenalinovou romantiku ...
Po této diskuzi alespoň již všichni vědí, že samotná lehká figura může často vyhrávat (dle mater. soupeře), což je v pravidlech již velmi dlouho. z návrhů je nejreálnější přechod na tempo s přidáváním (samozřejmě i s náhlou smrtí), stejně tak i uporoznění Honzy Hučína, že na svěťáku od 61. tahu má své výhody a řešení situace.
Ostatní návrhy, ať se autoři nezlobí, opravdu by vyřešili 1 věc ze sta, ale jiných 10 problémů by přidaly a jsou tak do silvestrovských blicáků . Např SKA: Jako rozhodčímu se budou hlásit hráči a ten s notesem bude běhat po sále, kdo chce stavět (někdy potom možná) jen dámu? A co čas během hlášení ? Až pak ten nešťastník spadne na čas (Sxpěšci) a soupeř mu ukáže, jak si zajme krále svými pěšci a ten mat stejně dostane.
Pravidla jsou o.k. jen je znát. Má to však jedno "ale", byla asi lepší. V 90.letech bylo v pravidlech (pouze blicek!) ustanovení, že výhra není, když dokáži postavit jakoukoliv posloupností postavit mat, ale jakoukoliv poslupností postavit soupeře před jednotahový mat. To sice nevyřeší VxV, ale problém 1 lehké figury někdy ano a naše pozice také remis. Je to naprosto logické, nevím, proč bylo zrušeno. Asi jedině, že úloháři přišli na pozice, které by se daly analyzoavat příliš dlouho, zda výhra je či není a že není reálné v turnaji zkoumat (máli to ukázat hráč prokazující výhru, musel by mu být stanoven čas za jak dlouho vymyslet, třeba by to našel po hodině). Prostě pro jednoduchost asi bylo změněno.
Smiřme se s tím, že světový trend se dere k tempu s bonifikací (ještě neví zda Bronštejn, Fischer či Fischer od 41., 61,tahu) a pak tyto všechny problémy odpadají a klasickým blickařům 5 na 5, jak jich je trochu líto i gm Vokovi, nezbude než jen v té hospodě dle svých libovolných pravidel.
Nápad se mi líbí, ale co když bude třeba postavit věž, aby nevznikl pat? Jednou jsem hrál na playchess blicku s černými, nějakou variantu, kde černý stavěl na g1 jezdce se šachem, ale já měl nastaveno, že se automaticky staví dáma a byl jsem v čudu. Ale má to něco do sebe v jasných pozicích by jsme se zbavili nesmyslně stavěných jezdců, aby vznikl mat. Jinak co se týče pravidel, tak byly, jsou a vždy budou diskutabilní, protože tam nikdy nebude, to co si přejem. Takže raději změňme tempo na 3+2, zahrajme tak nějaký turnaj(třeba blicák na Silvestra v Litomyšli)a uvidíme.
Proč ne ? Prostě závazně prohlásím že si z žádného pěšce neudělám nic než dámu.
-> SKA: To je originální myšlenka. Bohužel, dokud nemáš pěšce na sedmé řadě, nemůžeš se vzdát práva na jeho proměnu. Nemůžeš se vzdát práva, které nemáš. Ale nápad se mi líbí.
Napadlo mně ještě jedno možná elegantní řešení :
Právo hráče vzdát se toho, že postaví něco jiného než dámu až do konce partie.
Stačilo by kdyby to závazně prohlásil (případně na to zavolal rozhodčího. vtip je e to může udělat klidně už třeba po 30.tahu když bude vědět že koně stavět ani věž nepotřebuje na 99% ale času mít míň může). Samozřejmě kdyby pak postavil koně byl by to nemožný tah. Tímhle by se zabránilo všem pozicím typu kde má jeden střelce a druhý několik pěšců aby ten s tím střelcem vyhrál.
PS. Tenhle současný výklad pravidel asi protlačila nějaké úlohářská loby aby naučila celý šachový svět hledat samomaty ne ?
To Vojta: Ano, Davidu Navarovi stačil jeden tah k remíze (a proměna pěšce za věž nebo dámu). Bohužel pěšec se může proměnit v jezdce nebo bělopolného střelce a na desce by tak byl matící materiál. Proto doporučuji "vyřadit" z boje pěšáky a zapamatovat si nematící materiál.
To HH: Myslím si, že to není reálné (dle mého názoru inkrement je řešením). Pravidla nejsou špatně nastavena, změna tempa v propozicích zabrání zdejší dlouhé diskuzi.
Pokud jste někdo ještě neviděl partii Viktor Žigo - M. Jírovský z 10. kola, tak vřele doporučuju k přehrání (je to partie č. 37), Viktor se s pozdějším "přeborníkem" opravdu moc nepáral.
to Láďa:díky,to znamená, že Davidovi chyběl jeden tah k remíze(kdyby si postavil dámu popř.věž, tak byl mistrem). I mně chyběly dva popř. tři tahy k remíze s Milošem Jirovským...jenže pěšce jsem mu vzít nestihl a tak vyhrál. Snad příště...
Dotaz pro ty, kdo se pravidly zabývají: je podle vás reálné, aby se na úrovni FIDE v roce 2013 prosadila změna jako zkrácení pravidla 50 tahů pro pozice typu K+V:K+V? Případně - je možné, aby pořadatel takové pravidlo pro svůj turnaj vyhlásil ad hoc?
Letos na Světovém poháru se hrály blicky 5min+3s/tah a náhlá smrt, na kterou ani jednou nedošlo, se měla hrát 5 minut proti 4 minutám a od 61. tahu přídavek na tah 3 sekundy pro oba.
To Radek Bayer: Základní část - tedy kvalifikační turnaj např. při tempu 3min + 2 sec/tah, náhla smrt např. 4 min proti 3 + 1sec/tah. Určitě se najdou lepší návrhy, dá se to v pohodě ošetřit.
Dotaz do pléna: jak se tedy vlastně hraje náhlá smrt při tempu 3min + 2 sec/tah. Martin Petr se ve studiu kroutil jak had a pak se "vymluvil", že by mu v tomto případě nevadilo hrát 6 proti 5 min. To ale podle mě potírá smysl bonifikace, obzvlášťe pokud se celý turnaj s bonifikací vlastně hraje.
Jinak ještě trochu k Milošovi. Ono je lehké ho kritizovat. Každej z nás by měl ale nejprve začít sám u sebe (viz. příspěvek Davida Navary). Vždyť jsme k tomu schazování na čas učeni, bereme to jako normální věc u bleskovek. Byť s Milošovým jednáním osobně nesouhlasím, uznávám, že se postupoval v souladu se stávajícím pravidly...a hlavně ve stylu své šachové výchovy, protože tam to podle mě vlastně začíná...
Matícím materiálem není (pro slabší stranu) 1) K+J vs. K+D (strana s dámou matící materiál samozřejmě má) a 2) K+S vs. K+D/V/S (při stejnobarevných střelcích, strana s dámou či s věží matící materiál samozřejmě má). V Tvém případě z výše uvedeného je zřejmé, že je to remíza.
No tohle neznám, tak se ptám...
Vojto neříkej že neznáš pravidla ;)
Ještě mám otázku: Kdybych měl na šachovnici věž a soupeř střelce a protivník to bude hrát na čas, až mi ten praporek spadne, tak jsem prohrál nebo remizoval? Protože ten střelec mě v životě neumatuje...tak by mě jen zajímalo, jak to je.
Uvědomil jsem si jednu věc... šachy hraji závodně od roku 1990 a jak jsem již psal níže, teprve letos jsem s překvapením zjistil, že vyhrávat na čas pozice typu K+S vs K+S pravidla vůbec umožňují. Vlastně mi do té doby než jsem se s tím poprvé setkal taková "paradoxní" situace ani nepřišla na mysl. :) Když tak nad tím přemýšlím, tak si nepamatuji, že bych se dříve za těch předchozích cca 19 let s něčím podobným setkal. Až teprve poslední rok-dva jsem zaregistroval pár podobných případů. Je to tím, že se změnily pravidla, nebo se horší mravy a doba začíná ve větší míře chrlit šachisty typu M.Jírovský, honosící se sice velmistrovským titulem, ale s mravy, že by si o ně takový Karl Schlechter ani kolo neopřel, v obavě, že mu ho ukradnou?
No tak to může Miloš kralovat 4 roky, pak se to změní a bude v ...
Nejbližší změna Pravidel šachu FIDE je na programu až v roce 2013.
Prostě David je gentleman i když zrovna nechce
Jinak držím mu palce do dalších šachových bojů, cítím, že jeho čas přichází (Carlsene - třes se!)
Lidi, nebylo by lepší žádat o změnu pravidel? Jak to tak čtu, tak ty pravidla musel vymýšlet někdo hodně tupej...
Já jen dodám, že při třetí partii jsem odmítnul, aby se partie "sehrála" znovu, protože to jednoduše pravidla nedovolují. Podle článku 6.10 b jsem hodiny nastavil podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, oba soupeři zahráli své první tahy bleskově, proto jsem nastavil výchozí čas pro "náhlou smrt" (přišlo mi to logičtější než upravovat čas na 4:55 vs. 3:55). Nepřišlo mi, že by někdo z hráčů během prvních cca 6 tahů získal časovou výhodu.
Na začátku jsme se dohodli, že na pódiu ani rozhodčí nebude, protože vše hlídá kamera a on-line přenos. Zůstane mi však záhadou, co se s hodinami stalo, protože když jsem přišel, tak po zásahu M.Jirovského již blikalo jen 5 na 4 (dnešní TV záznam mi to neukázal).
Na závěr jen dodám, že pro příští MČR v bleskovém šachu jsem pro zavedení Fischerova tempa 3min + 2s/tah. Pokud jsem D.Navaru při "výběru barvy" před třetí partii nějak zmátl, tak se omlouvám, ale již před rozhodující třetí partií se "náhla smrt" hrála a několikrát jsem hráčům i divákům podmínky hry připomínal. I já jsem z toho byl překvapen a bral jsem to jako další džentlmenské gesto české šachové jedničky.
Vždyť čas je součástí hry. Soupeře to stálo čas, aby dostal vyhranou hru.
Já hrál rychleji, méně přesně a stojím blběji, ale s časem na výhru.
TAK PROĆ ?
... nebo přijímat remízu?
Výhra na čas je po normální výhře druhá nejčastější a v blicce normální.
Proč bych v remízové nebo zdechlé pozici měl nabízet
Teď jsem se díval na televizní pořad z MČR, tak bych jen něco málo dodal. Na předchozí diskusi téměř nereaguji a na následnou reagovat nebudu.
Na jedné straně mám pocit, že jsem ve druhé partii po vzetí posledního pěšce nabídl remízu (úplně jistý si tím ale nejsem). Pokud si to pamatuji správně, značná část diskuse je nepředmětná.
Na druhé straně jsem při třetí partii omylem nespustil hodiny (čas od času ten knoflík zmáčknu špatně, loni se mi to dokonce stalo v Pardubicích při reklamaci remízy), takže jsem neoprávněně ušetřil pár sekund. Navrhl jsem rozhodčímu odtahat pozici znovu, ale Miloš (nebo pan rozhodčí?) navrhl pokračovat dále, takže jsem neoprávněně ušetřil několik sekund.
Abych to shrnul, celá situace je složitější. Ještě před 11 lety jsem také něco hrál na čas, takže mám jen částečné právo si stěžovat. Tu prohru ve 2. partii jsem přijal celkem normálně, ale naprosto chápu znechucení J. Jirky z podobného zážitku. Více se k tématu asi vyjadřovat nebudu.
Carlos: Nemyslím si, že ti moralizující se chovají jinak. však to znáš: zloděj křičí „chyťte zloděje“ .
Jednou jsem v bleskovce v horší pozici( byla prohraná, ale v bleskovce by to nebyla sranda vyhrát) nabídl remis a soupeř mi vyhuboval, že ho ruším a samozřejmě padl na čas.
A tempo 3+2 nevím, jeslti by přineslo nějáké zlepšení. Možná by to leda umožnilo některým hráčům delé zkoušet slabší soupeře v remísových koncovkách.
to Vojtěch Rut: naprosto s Vámi souhlasím. Jinak si myslím, že morálka nad šachovnicí je odrazem morálky i v jiných nešachových činnostech (postoje a chování v rodině v zaměstnání, sportu, std.). Každý máme své hranice někde jinde. Proto někdo souhlasí s postupem M.Jirovského a obhajuje ho, protože mu to přijde normální (neporušil žádná oficiální pravidla) a zachoval by se na jeho místě stejně.
Je smutné, že podle příspěvků by se tak pravděpodobně zachovala většina diskutujících....
Snad někdy v budoucnu zase budou čest a fair play více v kurzu.
Myslím, že by pro začátek stačil dodatek k pravidlu 9.3 v tom duchu, jak to navrhl SKA. "Počet 50 tahů se snižuje na 10 tahů v případech, kdy je na šachovnici jedna z následujících konstelací kamenů: král a jezdec proti králi a jezdci, král a střelec proti králi a jezdci, (...) král a věž proti králi a věži (...)" V mezinárodní dámě podobné ustanovení je, remízových 25 tahů se snižuje na 16 při 3D:D a na 5 při 2D:D.
Prokázání remízy počítačem opravdu ne - jednak musíme myslet i na začátečníky, kteří jsou schopni prohrát i K+P:K s krajním pěšcem (a samořejmě i to K+V:K+V), jednak by se tím značně ulehčila situace bránící se straně, pokud obrana vyžaduje trochu přesnosti (K+V+S:K+V, K+V+P:K+V, K+D+P:K+D apod.)
Co se týče použití VT tak samozřejmě rozumné je nechat ji až na odvolání a jako pomocný nástroj.
Takže můžeme ten článek poupravit takto : ... kterou je schopen podepřít nezpochybnitelnou analýzou, ke které může použít výpočetní techniku či jakékoliv přiměřené prostředky.
Čímž je jasný že když se obecně ví že nějaký program nezná něco, tak ho na to nepoužiju, navíc je zřejmé že klidně i tým gm může být použit, prostě jde o to že bude moci rozhodčí zabránit zcela nezpochybnitelné šaškárně :)
Hlavní problém VT je, že občas nechápe, že je pozice remis, například v pozici s falešným střelcem, různé pevnosti atd., takže to s tou nezpochybnitelnou analýzou to nebude tak jednoduché.
Nelze souhlasit s použitím VT, protože by to soupeř ještě musel umět jako ten stroj.
V blicce jde prohrat všechno, když říkáte že je neetické vyhrát v konečné pozici tahem Sb4 tak potom i nemožný tah je neetický,.. Normálně v partiich se tah vrátí, v blicce je to prohra.
re SKA: to zní celkem slušně, avšak možnost prokázání pomocí VT bych zanechal až pro případné odvolání, jinak by rozhodčímu bouchla hlava..
re Bond :
Dobře pokusím se detailněji :
Článek řešící "prokazatelnost" remízy. Mohl by vypadat třeba takto : "Za prokazatelnou remis se považují tyto pozice : K+V vs K+V poté co se v nich nevezme 10tahů žádný materiál, K+S vs K+J ... .... atd", dále pozice kterou jeden z hráčů reklamuje jako remis a rozhodčí uzná, že pozice je nevyhratelná na základě své úvahy, kterou je schopen podepřít nezpochybnitelnou analýzou za použití výpočetní techniky.
Tedy základní pozici nelze odreklamovat jako remis, protože tam to lze zpochybnit úplně snadno :)
Mimochodem, z hry královské se už dávno stala hra pravidlová, i ve vážném šachu pravidlo 50ti tahů neumožňuje vyhrát některé vyhratelné pozice (v 60ti, 80ti, 100+ tazích). Tak když už se šlo cestou praktickou, šetřící čas resp. počet tahů partie, proč v tomto trendu nepokračovat a neudělat nějaké další úpravy pravidel, co by zpříjemnili všem hru a odstranili co nejvíce nešvarů a zdržovacích praktik ze hry. I u vážné partie s 30s na tah přece můžu vyhrát tak, že budu hrát 200 tahů a soupeř pokud nechce sedět tam se mnou až do večera tak buď musí to odreklamovat se pokusit anebo to vzdát. Určitě by někdo vymyslel takovou pozici. Proč by to nešlo vyřešit podobně v bleskovém šachu jako ve vážném, jediné čím se liší sou rychlosti. Je přece jedno zda je to ve vteřinách, minutách či hodinách, pravidla mohou být stejná ne ?
Re SKAcz: To, že by to odremizoval počítač s pomocí tablebases ještě není objektivní měřítko nevyhnutelné remízy - někdy s tím mají problémy i supervelmistři (s těmi teoretickými remízami).
A kdybychom to vzali do důsledku, tak každá partie musí být okamžitě prohlášena za remis, protože při přesné hře to prostě remis je (výsledek logické analýzy, empirický důkaz pochopitelně neexistuje
)
Mně se vždycky děsně líbí jak se zkritizuje někdo kdo hraje podle pravidel, někdy mám pocit že ti co ty pravidla vytvářeli jsou ďáblíci, co se děsně smějí jak lidi ovlivnili aby v těch pravidlech nechali věci co se většině nelíbí, a pak se mlátí smíchy nad moralizujícími a odsuzujícími příspěvky, které všechny rozeštvou a nejvíce se baví tím, že ví že to stejně ti diskutující, ikdyž se snaží navrhovat vylepšení, nejspíš nezmění, páč stačí aby ďáblík zatlačil na úředníka .... Trošku pohádka ... leč ! Proč to proboha teda v těch pravidlech je takhle stupidně ? Šlo by tam přece nechat obecné ustanovení o tom, že pokud pozici nelze při nejlepší hře soupeře vyhrát (a lze to prokázat - jak to bych řešil v jiném článku, kde není jak rozhoduje o tom rozhodčí kvalifikovaný) tak ikdyž spadne jednomu z nich čas je to remis.
1)I když vím že můj hlas má ještě mnohem menší váhu než morální kredit M.Jirovského v této diskusi, stejně bych rád podpořil mnohokráte navrhovanou změnu tempa na přidávací.
2)Pak bych rád popsal proč já osobně nesouhlasím s chováním pana Jirovského v druhé partii finále s Davidem Navarou. Zastávám názor že dění na šachovnici je vždy nadřízené všemu okolnímu (jako například čas).Pokud budeme pozici hodnotit čistě šachově, mohl Jirovský vzít střelcem pěšce, Navara byl vzal střelcem střelce a máme tu remis. Pan Jirovský všal zahrál Sb4?? čímž se dostal do zcela prohrané pozice, kterou však mohl vyhrát jen díky zcela obskurní možnosti, že by si GM David Navara zcela nesmyslně postavil jezdce a šel by velmi teoreticky na desce postavit mat. Což možná je díra v pravidlech,možná není, každopádně to nemá nic společného s hrou královskou . Blicka je blicka a zkoušet se tam může ledacos, jde tam vyhrát skoro všechno, občas i čistá věž či dáma méně na velmistrovské úrovni, ale tohle vyhrát nešlo prostě nikdy ani proti pětiletému dítěti.
Já nevím jak pro ostatní, předpkládám, že většina lidí se šachem neživí, tudíž je to pro ně též jen zábava. Samozřejmě pro každého je zábava něco jiného, pro jednoho ztrávit u partie několik hodin a pro druhého zahrát si více partií anebo za kratší dobu. Né každý má čas i chuť trávit tolik času u jedné partie a simultánky povolené nejsou. Jasně kdysi se hrávali na královském dvoře partie několik dnů, ale proboha to snad nelze myslet vážně že jedině tohle sou opravdové šachy, čím se to měří ? Délkou doby proseděné u šachovnice ? Kvalitou hry nepochybně ne protože jednak lze vidět spoustu partií kde dva silnější hráči v bleskovce či rapidu odehrají kvalitnběji než jiní dva slabší ikdyby na to měli týden a jednak počítač ikdyby měl jen minuty na celou partii tak dnes dosahuje takové kvality, o které se tenkrát na královském dvoře jen mohlo zdát. Škoda že se nepočítá nějaký (sranda, ono sranda není jen to kde se hraje o velké peníze) rating aspoň pro rapid, ikdyž pro bleskovky by to bylo lepší, člověk by si občas zahrál turnaj a byla by větší motivace hrát (vždycky lepší sranda rating než nic ne ?). Stejně nechápu proč se ještě počítá národní ELO když FIDE je už od 1600 a nikoho to nezajímá, kdysi národní nezajímalo mezinárodní mistry, dnes má fide kdejaký 1600+ a na každém turnaji se mu bere v úvahu FIDE aspoň podle propozic to tak vypadá. No nic jen toliko k tomu pohledu z perspektivy sto let u šachovnice žádná míra ...
Dobrý den, myslím, že tolik myšlenkového úsilí, které se dnes na tomto webu věnuje tak okrajové záležitosti, jako je bleskový šach, musí někde chybět. Původně to byla (asi od konce 19. století) skutečně jenom zábava. Hrávalo se na diktát (bílý teď - černý teď) a po 5 minutách byl odhad. Kdo netahal na pokyn, mohl být zkontumován. Největším zádrhelem byl odhad. Pak se začalo hrát s hodinami (každý 5 minut, ale pravidla dovolovala až 10 minut pro každého) a tady začaly ty etické problémy, které se zde část diskutujících pokouší vyřešit "fischerovskými" časy. Když jsem byl mlád, dokázal jsem na čas vyhrát i s málem holým králem, teď když je mi přes šedesát, je tomu naopak. Ale pořád je to jenom zábava - i když se pořádají v blickách oficiální (někdy dobře dotované) soutěže. Tak snad to neberme tak vážně, jako většina zde debatujících mistrů. Za nejpodnětnější z celé diskuse považuji příspěvky pana Harasimoviče - hráči málo využívají svých práv a rozhodčí si naopak netroufají důrazně zasahovat. To je pro mne, staříka, poučení z této rozpravy. Buďte všichni zdávi a štastni. Váš Jan Kalendovský
Re Honza :
Digitální hodiny to určitě počítají na zlomky vteřiny, kdyby ne tak bysme si toho už dávno všimli, hráli sme na dost různých hodinách (klasicky i DGT2000 ale i jiné viz bughousechess.wz.cz/Clocks) a mnohokrát sem zkoušel kolik uhraju teoreticky tahů za vteřinu třeba v tempu 3 0 jen přemačkáváním hodin (v reálu musí člověk ještě pohnout figurkou :) ) a vždy se dalo několikrát přemáčknout než čas poskočil o další sekundu minus, takže technický problém určitě není.
RePodruhe 200 : No pak se nabízí hrát třeba 1+2 a při 200 tazích to je pro oba hráče 15minut max to uz jde.
Jinou alternativou sou treba davat 1 minutu na kazdych dalsich 20 ci 40 tahu apod apod, zarucene existuje vzdy cislo takove ze vyhovuje jak organizatorovi z hlediska poctu kol, max casu na kolo, tak ze se to da utahat a neshazuje se na cas. Lze docilit i temp jako 1+1.5 pouzitim temp typu opakovana casova kontrola treba minuta na kazdych 40 tahu ...
Mimochodem podle mne by stacilo i 1+1 inc bohate pac blizko u hodin se da zahrat i tah pod vterinu obcas :)
Kromě toho si myslím že dnes v době netboků a noteboků není problém aby hráč reklamoval remis a hodilo se to do Rybky či Robolita + Databáze koncovek pokud je tam fakt jen pár kamenů a pokud je to remis tak prostě remis a hotovo.
Jen dvě poznámky, jinak myslím, že už vše bylo řečeno.
1. Počítání (pamatování) času na zlomky sekund považuju za podstatné, protože v blicce by měl být rozdíl, když mi tah trvá 1 s nebo 1,9 s.
2. V zápalu hry a turnaje se i ze slušného a džentlmenského hráče může stát hyena. Stačí, když máte pocit křivdy, že jste partii prohráli nespravedlivě (nebo i jen to, že vám to nejde, jak byste chtěli), a v dalším kole jste náchylní si to vybrat zpět. Osobně se mi stalo, že jsem na FICS byl v jedné partii brutálně shozen v tupě remízové pozici, a v té další jsem se málem pomstil obdobným způsobem na někom jiném, naštěstí mi to včas docvaklo. A to o nic nešlo, dokonce ani o pitomé body do ratingu...
Na open Praha jsem viděl hrát rusa K+V proti K+V rozhodčí Gutdeutsch musel odpočítat 5O tahů+zaknihovat remi. Blesk je nevyspitatelný v I blesku Prdubice jsem byl s elem kolem 2OOO nasazen až skoro na 3O místě a dopracoval jsem se skoro do semifinále,nakonec mě ruské IM usadili na 8 místo barvy se losovali bílí 6 proti černému s 5 bílí musel vyhrát černému na postup stačila remi,klidně se takto mohlo hrát i v praze přebor v blesku od 32 hráčů nebo 64 takhle hráli pouze 4 a další měli prostě smůlu řada super blicařů s kvalitním prsokladem se do zavěrečných bpjů ani nedostala a jistě si to zasloužili,ale musím uznat,že mákomu se zdaří skončit před Navarou at už v blesku,rapidu,nebo vážných partií. Jako když Garri hrál simultánku tuším se 4 hráči čech a jediný GM Oral vyhrál i to se nezapomíná a musí se to ocenit,pokud jsou nějak stanovené podmínky pro blesk nedá se nic dělat jen blahopřát vvv.
To SKA:200 tahová partie při tempu 3+2 je celkem 19 a kousek minuty což je dost......Samozřejmě pokud by oběma mnoho nezbylo.
Re 200 tahů : není to tak moc jak to vypadá, pouze nějakých 6 (při 2s za tah) či 10 (při 3s za tah) minut navíc.
Kromě toho rozhodčí může zasáhnout, resp. soupeř reklamovat, ale těch 6minut si nemyslím že by nějak zničilo turnaj.
To Jirka Kadlec:osobně by jse se zachoval stejně ja Jírovský-prostě soupeři spadl a je to pouze jeho problém a jaký je poměr materiálu je úplně jedno.Jinak Ty se vzdáš když máš třeba v bliccce dámu méně a soupeři spadne?
To Jirka Kadlec:a jak se zachoval Jírovský???Oba dva měli málo času a blicali-o žádné shazování na čas určitě nešlo a prostě Davidovi došel čas v pozici které jde teoreticky vyhrát za Jírovského takže výsledek je naprosto jasný.
to Paulino: ano, stat se to muze, ale moc tomu neverim. Vetsina hracu hraje remizovou pozici protoze muze jeste vyhrat na cas...pribudou jiny problemy, ale vyhrat pujde v zasade jen na pozici.
to Paulino: aha:-) ale i tak. Pokud cloveku zbade na kazdej tah 2s, tak se bude shazovat mnohem nim, nebo vubec. Malokdo shazuje figurky umyslne, ale proste kdyz neni cas, tak se neda nic delat :-)
To nouma:a umíš si představit co udělá s rozvrhem turnaje při tempu 3+2 nějaký pako co bude hrát 200 tahů popř.víckrát za turnaj?Jinak se samozřejmě najdou takoví co při klasickém bleskovém tempu hrají i totálně remizovou pozici vyloženě na čas, jenomže takoví to budou hrát nesmyslně dlouho i při přidávání času a tím znechutí turnaj nejenom svému soupeři, ale i všem co budou nekonečně čekat na další kolo...
To nouma:tím shazováním bylo myšlené figurek-ne soupeře na čas!
to JK: to chce bujnou fantazii. Vzpominam, ze jsem s DN hral na tomto turnaji (asi 3,4 roky zpatky) v poslednim kole a v situaci, kdy je to sice remiza, ale me zbyla posledni sekunda a jemu cca 10, tak sam nabidnul remizu...
Jestlipak si někdo umí představit, že by se David Navara zachoval tak jako Miloš Jírovský?
to Bond: ve vazny to neeticky neni, protoze se muzete branit. Problem s bleskovkou je prave to, ze reklamace je kdyz ne rovnou nemozna, tak hodne obtizna.
to Chrz: na zacatku diskuze slo spis o probelm JJ vs Jirovsky a ne Navara vs Jirovsky.
to Paulino: az jednou budete hrat 2min10s vs 2min pozici strelec proti strelci pez pescu, tak mozna upravite nazor (uz jsem to videl na vlastni oci - 300 tahu a jedna strana prohrala na cas). A rikat ze ti co shazuji to budou delat vzdy, tak to uz je naprosta neznalost a nepochopeni. Pri tempu 3+2 proste neshodite ani soupere se zlomenou rukou (teda aspon v mym okoli se nevyskytuji lide, co nejsou schopni udelat tah za 2s)
To ňouma: za prvé někdo tu říkal, že takové situace se staly i ve vážných partiích (ať už to soupeř reklamuje nebo ne, je to neetické).
Mě třeba doteď fascinuje, jak mě Velička utahal na Koníku v totálně tupé remízové pozici (bylo tam ještě dost figur ale jinak to byla totální remis. Já bych se na jeho místě musel hanbou propadnout.)
Doplním, že jsem byl u toho byl jako divák, neb finále MČR je podle natolik zajímavou akcí, že jsem z Ústí přijel, na rozdíl od některých vypadnuvších hráčů, kteří do zakončení (dle propozic) být měli, nebyli, neviděli a zde třeba komentují (srovnání s drogami.. to snad opravdu né). Co jsem viděl nebylo vůbec srovnatelné s nějakým dlouhým táháním V x V, ale počínání obou hráčů ve vrcholné kisně naprosto pochopitelné. Jinak jsem rád za názory na 5 či 3+2 zhodnotíme pro náš festival. Šachy jsou však opravdu sportem, když kvůli jedné vteřině tolik popsaných řádků... Tak štastné vánoce, hodně zdraví a rychlost a nápaditost myšlení nejen v šachu do nového roku vám všem
Myslím, že sa tu partii nejde Jírovského vůbec kritizovat.Pokud by v takové pozici nabídl David remis a měl ještě nějaký čas a Miloš odmítl, jde diskutovat o etice.Jenže v okamžiku kdy je praporek dole rozhodují pouze pravidla a ty jsou pro všechny stejné.Jinak pojem, že by byli partie férovější třeba při tempu 3+2 je nesmysl.Jsou to bleskovky a každého je pouze jeho problém jak hospodaří s časem.A ti co shazují figurky by totéž dělali i při jakémkoliv tempu.
A právě proto, že má tolik šachistů zjevné problémy s etikou, jsou i takové problémy s navýšením příspěvků. Všechno se vším souvisí...
to Bond: bod č. 3 je naprosto nesmyslny. Ve vazny i v rapidu to jde snadno reklamovat, a proto se spory, zda je to eticky nebo ne, vedou jen kolem bleskovky. A zda je to soucast hry? No to je prave ten eticky problem. Kdyz ma clovek tezkou pozici a premysli tak dlouho az spadne, tak je jiste cas prirozenou soucasti hry. Ale pokud je cas jedinou moznosti jak partii vyhrat (vis K+S vs K+S), tak uz je neco v neporadku...
1) p.Jirovský vyhrál v souladu s pravidly.
2) pro Davida se svět určitě nezboří, takových turnajů ještě vyhraje...
3) takové jednání bych považoval za neetické ve vážné partii, možná v rapidu, v blicce je to součást hry
4) hlasuju pro tempo 3+2, to je určitě férovější.
<end of transmission>
Zdar všichni. Vzpomněl jsem si na jednu příhodu z vážné partie na turnaji v Šumperku ze začátku 90.let, kdy se ještě přerušovalo a ráno dohrávalo. Dva hráči dohrávali koncovku věž proti jezdci bez pěšců až to skončilo po 50 tazích remízou. Hráč, který měl jezdce skoro po každém svém tahu vyskočil, a rozčiloval se, že to soupeř pořád hraje. Celou dobu dohrávku sledoval nějaký rusky mluvící mezinárodní mistr - jméno si nepamatuji (zajímavé, že ho to bavilo). Po partii pak řekl, že nechápe proč se pořád ten hráč rozčiloval, že to je přece úplně normální a u nich by to hráli všichni. Tím jsem chtěl říct, že pohled na takové případy může být opravdu různý a my máme někdy až moc v povaze rebelovat proti pravidlům. Myslím, že v té finálové partii se to seběhlo v takové rychlosti (když po celkem zoufalém snažení tam chvíli před koncem Miloš nějaké šance opravdu vykřesal) a prostě hrál až do konce, a zdá se mi to v pořádku. Zmiňované věž proti věži je ovšem celkem prasečina. Doufám, že jakási vyšší spravedlnost nakonec jednou zasáhne, a tahle prohra pro Davida řekl bych relativně bezvýznamné partie mu poslouží jako zkušenost, a pomůže mu v nějaké partii v soutěžích, u kterých my normální smrtelníci fandíme u internetu. Davidovi a samozřejmě i všem ostatním tímto přeju všechno nejlepší a to je konec hlášení v českém jazyce, musím do práce.
Zareaguji na Noumu. V roce 2008 (mozna uz 2007) na jednom z bleskovych turnaju pardubickeho Czech Openu soucasni rozhodci dali v pozici K+V vs. K+V za pravdu slabsi strane a od te doby siri mezi hraci osvetu a stale dokola pripominaji moznost reklamovat remizu i v blickach. To myslim mluvi za vse.
Jen dodam, ze je spolehlivejsi a cistsi reklamovat trikrat opakovanou pozici nez nefer hru. Uznavat nefer hru se zadnemu rozhodcimu v blicce moc chtit nebude, i kdyz nektere situace primo volaji po zasahu rozhodciho i bez reklamace. Pokud by se ve finale MCR hralo K+V vs. K+V ci neco takoveho nejspis bych zasahl, jelikoz to uz nejsou sachy a takova partie proste kazi povest sachu. Ale dovolil bych si to pouze coby hlavni rozhodci, jako pomocny bych se do toho nepletl, preci jen je to zasah uz hodne na hrane pravidel a je potreba peclive zvazovat.
-> SKA: šachy se neobjevily s naším narozením ... "na začátku byli samí šachisti, pak jeden vyhrál na čas" ...na začátku (i soutěžního šachu) nebyly hodiny. Zato tam je pravděpodobně jedna roztomilá vraždička. Tolik k etice (nejen křesťanské).
exot: To bys urazil samu podstatu HRÁČE, který, je-li jím opravdu, tak ať hraje cokoliv, tak vždy fér. Jedno jsou-li to šachy, nebo třeba karty. Váží si nejen sebe a neudělá žádnou nekorektnost s ohledem na své zásady, ale velmi ctí i soupeře a etiku boje. Nezáleží na tom, co umožňují pravidla, je třeba být slušný a korektní, ctít soupeře. Co je platné, že se pan Jirovský s pohárem tváří jak císař Nero, co je platné, že je v obleku s kravatou, když použil prostředky, které jsou sice povoleny, ale jsou pod úroveň nejen šachisty, ale i hráče? Je to jako by se při partii uprdnul, nebo kašlal a přitom plivl svůj chrchel na soupeře, je to jako by v restauraci jedl rukama, na záchodě po sobě nespláchl. O tom všem se také nikde nepíše, že to je zakázané, určité věci se mezi slušnými lidmi přece rozumějí samo sebou.
Jirovský si vítězství zasloužil a hrál skvěle. Nechápu vůbec ti, kteří mu něco vyčítají. Vsadím se, že ti kteří nejvíce křičí sami hodněkrát shazovali na čas.
Honza Hučín: Jejda ty si tu koncovku neviděl, že? Lidi toho hodně nakecají a hlavně pořebovali obhájit nevychované rozházení figurek.
Re exot :
No myslím že šachová kultura vypadá asi takto : na začátku byli samí šachisti, pak jeden vyhrál na čas (jelikož to pravidla a rozhodčí umožnili), když to udělal druhému už podruhé, druhý se naštval a taky vyhrál nějakou tu partii na čas, mezitím to odkoukal třetí, co byl nováček a naštval se čtvrtý, rozhodčí pořád nic, pravidla říkali (slovy rozhodčích) "je to OK". Tím se zvětšilo procentuální zastoupení hráčů mezi šachisty (co uměli šachy ale neuměli je hrát v praxi a zapomínali (nebo byli špatní v matematice) že při 120tahách a 5ti minutách musí zahrát tah v průměru za 2.5 vteřiny) a více šachistů se stalo šachovými hráči. A zároveň s tím se měnila kultura. A nikdo se nedivil, stejně jako většina evropanů sou křestani a přesto se proti desateru zabíjejí ve válkách, stejně tak se vyvíjí šachová kultura. Otázka je zda Ti co mluví o šachové kultuře mluví o současnosti či (již) minulosti. Nějaký filozof by jistě na to napsal esej. Ti ostatní se dívají do tabulek na počty bodů ...
Re ; Honza Hučín
Většina hodin tuším si pamatuje i zlomky sekund, určitě i nejpoužívanější DGT 2000, ale nezobrazují je (to sem sem viděl zatím jen u amerických Chronosů, ty dokážou jak sem teď zkoušel i uchovat čas a po partii s přesností na desetinu vteřiny se dá prohlédnoput čas spotřebovaná nad každým tahem, nevím jak poslední DGT modely), ale nevím proč by to mělo být důležité ty zlomky vteřin.
Co se týče bronsteinu, hráli sme s ním i bleskovky, spíš bych se přikláněl k inc (fišeru) pro normální šachy, ale obojí je lepší než X 0, páč když má někdo zdechlou pozici vzdá to jelikož ví, že soupeře neshodí (u inc eště hůře než u delay).
Nějaké reference třeba zde http://www.lisa.cz/References.htm
To, co se tu řeší, je odvěký spor. A přitom je to jenom na nás. Každý si může vybrat, co bude - jestli šachista, nebo hráč. Hráč se neštítí ničeho, ani podpásovek. Zajímá ho jedině výsledek. Šachista matně tuší, že existuje cosi jako "šachová kultura". Ví, že některé věci by se dělat neměly. (Hráč považuje "šachovou kulturu" za mýtus, v lepším případě za přežitek). Buď jsi šachista, nebo jsi hráč. Obojí být nemůžeš.
> Wittus: Možná bych si vzpomněl, kdybych znal tvé jméno. Přezdívka "Wittus" mi ale bohužel nic neříká... (jediný šachista z Opavy, který mne v této souvislosti podle tvé přezdívky napadá je Vít Pavera, ale na tu špagetovou partii naslepo si už bohužel nevzpomínám...)
> Petr Boleslav: Mám tip pro na vylepšení tohoto jinak skvělého webu. Docela by se myslím občas hodila možnost, poslat soukromou zprávu jinému účastníkovi diskuze. Abych nemusel psát "off topic" příspěvek jako tento. :)
to VP: ale bylo ,jak jiste vis, na MCR muzu po medialni masazi po predchozim MCR, kde bylo az prilis predcasnych remiz.S timto pripadem to nema nic spolecneho
Já si zrovna na jeden případ hrdinného vítězství na čas v koncovce K+V proti K+V dobře vzpomínám. Před 10 lety si tak pomohl k vítězství na Vánočním turnaji ve Vlašimi v partii se Sergeevem - jistě k všeobecnému překvapení - Miloš Jirovský...
Vojta Plát: Možná je to už mimo téma, ale... vybavuju si asi tak dva roky starou vážnou partii ne úplně slabých hráčů dokonce online přenášenou (nevím už kdo a kde), kde kolem 60. tahu byla koncovka K+V : K+V+2p (f+g nebo tak), elementární výhra za černého. Hrálo se s přídavkem. Bílý zkusil poslední šanci, zahrál cosi jako Vb3 při černé věži na b5, černý to považoval za normální tempový tah po 3. řadě, popolezl králem a po Vxb5 se samozřejmě divil. Oslí můstek - v tahání V+2p:V+2p nevidím nutně jen první plán shodit soupeře, ale i druhý - využít toho, že soupeř se snaží nespadnout a v tom tempu cosi přehlédne.
Pokud vím, tak Miloš Jirovský hrál věž proti věži ve vážný, tak proč nezkusit něco podobného i v blicce?
SKA: MČR v bughouse argument pro systém Bronštejn určitě je, ale nevím, zda dostatečný. Hrají se tak někde i "normální" šachy?
A to, zda si hodiny pamatují i menší jednotky než sekundy - má někdo potvrzující nebo vyvracející zkušenost?
I po precteni všech příspevků je muj nazor ten, ze tahat pozice K+V - K+V je prasecina.Sachy jsou sport gentlemanu a tohle do nej nepatri.Ovsem vyhral-li pan Jirovsky partii nad panem Navarou tak, jak ji popisuje P.Chrz tak mu nelze vycitat vubec nic.Tohle nebyl mnou popisovany pripad.
Šachová morálka se odvíjí v současné společnosti od daných pravidel. Jak zmiňuje Homunkulus, obdobný případ (jen V x V bez pěšců) se mi taky jednou stal na jednom tradičním blicáku, soupeř se podíval na hodiny, zjistil, že má asi o půl minuty lepší čas a "dřel" mě (i přes mou nabídku remízy) tak dlouho, až mě shodil na čas. Taky se mi to nelíbilo, ale nic jiného jsem s tím nemohl dělat. Bohužel partie se nepřenášela online, takže ani žádnou ostudu neutržil, naopak se tou výhrou dostal z kvalifikace až do hlavního finále. Proto jsem rád, že se objevily digitální hodiny, které umožňují přídavek času, a podle tohoto tempa by se měly hrát nejen vážné partie, ale i ty rapidy a bleskovky.
Chci velmi velmi poblahopřát panu Jírovskému k získání titulu mistr republiky v bleskovém šachu,že někdo konečně toho "světoběžníka" Navaru porazil! historie se neptá na způsob získání titulu,ale na to,že vítěz "bere všechno",šachový "plebejec" václav vladyka varnsdorf vvv.
Nechci se zastávat Miloše J. ani nikoho jiného, ale do bleskovky to prostě patří. Například mě se během 13 kol tohoto turnaje stalo, že jsem tuším 6x prohrál na čas a většinou v lepší nebo vyhrané pozici (například s Bernáškem v posledním kole to bylo S+p vs D,V, 2p - ale čas byl na jeho straně, remízu nevzal a prostě jsem mu to nestačil pobrat) a vždy jsem v této situaci nabídnul remízu a byl jsem vždy shozen a naopak jsem několik partií podobně vyhrál. Žádná sice nebyla tak trapná jako JJ vs M. Jirovský, kde se hrálo V+p vs V+p a kde měl JM trochu víc času a prostě ho shodil, ale i tak se výsledky mých partií občas nelíbily mě občas soupeřům. A zcela oprávněně. Ať se člověk snaží jak chce, tak jsou situace, kterých se nevyvaruje. Apelovat na morálku je nesmírně ošidné a raději bych šel cestou změny pravidel nebo hracího tempa (viz Šimi). Mimochodem, není pravda, že se v bleskovce nedá nic reklamovat - jen to není u nás zvykem a ani si nejsem jist jak by na takovou reklamaci reagoval rozhodčí. Mám na mysli ustanovení (možná je to dokonce v předmluvě k pravidlům), že se hráči mají chovat fair-play. Bylo by zajímavé sledovat reklamaci například v pozici K+S vs K+S (střelci samozřejmě různobarevní), kde by jeden z hráčů (jistě ten co by měl horší čas) začal reklamovat výše uvedené pravidlo. Jak by to posodili současní rozhodčí? Je fair-play hrát jen na čas v jinak naprosto remízové pozici???
Re Honza Hučín :
V bronsteinu se hraje MČR v bughouse šachu (3s delay), od té doby co se to tam zavedlo musím říct, že v podstatě vymizely problémy typu figurky mezi dvěma poli či zakrývání figurek rukou, resp. je dost času soupeře upozornit aby to nedělal a kdyby to moc opakovaně dělal rozhodčího zavolat. V tempu bez času na tah ten kdo nedodržoval pravidla mohl tím zkazit a někdy i vyhrát partii. Jak tu bylo řečeno shazování na čas v 5 0 je součást hry, že někdo zahraje nemožný tah a soupeř ho nereklamuje beru, stejně většinou si toho soupeř všimne a odreklamuje to, co je horší je když vám někdo záměrně v prohrané či horší pozici při Vašem malém čase začne schválně stavět figurky mezi dvě pole, pokud mu přemáčknete hodiny s žádostí o opravu stejně Vám už sebral čas. Naposledy když mi tohle jeden udělal už ve druhé partii a asi potřetí tak sem si prostě jedno to pole vybral a sebral sem mu tu figurku, a pak z toho byla scéna děsná a rozhodčí nevěděl vůbec co s tím, zvláště když ten soupeř kromě toho že měl poblíž známého který jakožto "nezaujatý" vykládal průběh partie úplně jinak , ještě vtipně při rekonstrukci několikrát řekl "no sem zahrál sem a zmáčkl hodiny" a doopravdy je zmáčkl, čímž mi rekonstrukcí ubylo další spousta důležitých vteřin, jelikož rozhodčí si nezapsal čas předtím (na analogových hodinách na kterých se v KHŠS pořádají stále z pro mně neznámého důvodu KP přesto že v podstatě každý oddíl již hraje na digitálech - to navíc jde blběji) tak ani nevěděl kolik sme měl. Takže já trval na tom aby se mi vrátil čas aspoň a rozhodčí že buď remis dám (v lepší pozici původně a ještě rychlou hrou vyhratelné) nebo nám oboum dá nulu, jelikož sem nehodlal přijmout remis ve vyhrané pozici tak sem radši na protest přijmul nulu (naštěstí tahle partie nerozhodovala o ničem).
Osobně mně přijde divné proč v době digitálních hodin se nepoužívá nějaké tempo které zachová bleskový charakter hry ale přitom zajití abys e pořád hrálo jen na pozici a nikoliv "shazovačky na čas" - formou nějakého bonusu na tah časového (možností je víc, jsou i tempa kde třeba po vypršení základního času dostane hráč na každý tah nějaké ty 2-3 vteřiny).
Ale už se poslední dobou začínám nedivit ničemu, iluze že šachisti sou ty chytrý co mají vše vymakaný už sem zjistil že funguje stejně jako jinde : jen když se sejdou pohromadě lidi co mají nějakou vizi. Páč já moc nechápu ani proč třeba nesmí hodiny ukazovat kolik bylo odehráno tahů anebo proč když jednomu spadne se nemůžou zastavit a ještě se dává šance druhému že shodí prvního (třeba než zastaví hodiny tak mu spadne taky). Přijde mi to že nějak zaostává organizace za technologiema. Bohužel.
Zdarec, skromně se připojuji k návrhu hrát blicáky na takovéto úrovni s přídavkem, nejspíše 3+2, nebo 3+3. Řezání do hodin a shazování soupeře budiž zachováno v kavárnách a v hospodách při hře o pětku s flekem, na úroveň mistrovství republiky to nepatří.
Tahat elementární, tupou remis na praporek s časem 15' na 10' není proti pravidlům, ale pověst šachů to silně poškozuje. Etickou stránku takovéto věci, jakou dvakrát předvedl Miloš Jirovský, si musí vyřešit a rozhodnout každý sám.
Prostě pokud hráč má teoretickou možnost partii vyhrát, neberme mu ji. V tom považuji pravidla BLESKOVÉHO šachu za správná a férová. Ale s přídavkem by se hrát mělo, 3+2 fischer je standardní tempo, měla by se udělat anketa mezi zainteresovanými
Pravidla bleskového šachu bych neměnil - všechno do pravidel zakalkulovat nelze a nefér hru by měla omezovat ostuda, kterou si tím dotyční dělají. Nadále tedy nemluvím o pravidlech, ale o jakémsi nepsaném morálním kodexu.
Rozlišoval bych pozice, kdy hráč řeší jakékoli (byť banální) šachové problémy, a pozice, kdy jsou tahy obou stran absolutně zbytečné. V pozici, kdy má hráč s omezeným časem deset figur proti pouhému pěšci, řeší jasný úkol - zbavit se pěšce (a remizovat) nebo dát včas mat. Jak už tady zaznělo, jeho nedostatek času není náhodný - hráč řešil problémy déle než jeho soupeř; kdyby hrál rychleji, asi by neměl takovou převahu. I soupeř řeší šachový problém - jak mat co nejvíc oddálit. Z tohohle hlediska je vítězství pana Jirovského zcela legitimní, byť fandím Navarovi.
Něco jiného jsou ovšem ony pozice typu věž proti věži, kde je lhostejné, co se tahá, žádný šachový úkol už se neřeší a jen se čeká na hodiny. (Jednou mě takhle známý shodil - od té doby si na něj vždycky speciálně sednu :-) ).
Moje rozlišení má, myslím, jedinou slabinu: chtěl bych po člověku, kterému zbyla V x V, aby za (téměř) všech okolností přijal nabídnutou remízu, kdežto tomu, kterému zbyl pouhý p x V, přiznávám právo s lepším časem remízu odmítnout. To je asi opravdu paradox.
Jaký je vůbec argument pořadatelů a svazu, že se hraje pořád zastaralým tempem 5+0? MS v blickách se hrálo tempem 3+2, podle mě lepší je 3+3 (pěti minut pro hráče se dosáhne po 40-ti tazích, což mi přijde tak akorát), ale to jsou kosmetické úpravy. Argument GMVoka, že většina blicařů - specialistů je zvyklá na klasické tempo neberu...ve většině oddílů se blicá na digitálech s přídavkem času.
to Pavel Ch: Nekritizovat hru šampióna (ve smyslu vítěze nějakého turnaje) je s prominutím pěkná blbost. Přeci by se mělo přihlžet, jak k vítězství dospěl, než se začne obdivovat a oslavovat. David je pro mě šampión (ve smyslu super hráč, skvělý člověk a morální autorita) a ne někdo, kdo vyhraje nějaký turnaj, i když třeba podle pravidel, nicméně ne úplně fair prostředky. Příměry z jiných sportů nemám rád, protože šachy je sport sui generis. Ale jeden mě napad, když už to musí být: atlet používá dosud neznámou drogu, která není odhalitelná ani zakázaná a dosahuje kvůli ní skvělých výsledků. Měli bychom tohoto atleta oslavovat, nebo bychom měli oslavovat jeho chemika? Jeho skvělé výkony nejsou dosahovány tím, že by více trénoval nebo byl lepší v atletice, ale pouze používá nezakázaný nástroj pro lepší výsledky. Nenárážím tady na ne úplně jasnou situaci v partii Jirovský - Navara, kdy opravdu nebyl moc čas si to rozmyslet (i když si myslím, že i při více času na fair rozhodnutí by partie dopadla stejně - podobně jako v mé partii se zmíněným "Přeborníkem"), ale na příklad V proti V apod. Pravdou je, že v šachách je čas součástí hry. V atletice se drog snaží zbavit, stejně jako my bychom se měli zbavit těchto postupů a ne se vymlouvat, že pravidla už jsou taková. Tak je změňme a alespoň na vrcholných soutěžích zaveďme Šimiho návrh, čímž tyto postupy znemožníme bez jakýchkoli problémů či nákladů.
Ad JJ: Máš určitě pravdu, fair-play se vytrácí, vždyť to jsem i já psal. Chtěl jsem se zastat jen Miloše Jírovského, abychom hned nekamenovali nového mistra. Vyhrát takovýto turnaj není přeci jednoduché a Davida musel porazit ve dvou partiích, ne v jedné. A protože jsem partii viděl, tak jsem přinesl svědectví, že netahal dlouho na mírně lepší čas, ale za stavu 0:1 šel v nestejnopolácích hlavou proti zdi na průlomy, soupeřovy pešci však byly rychlejší a vše se seběhlo strašně rychle (nikdo se nemohl zdržoval nabízet remis), až najenou byl Davidův prapor dole. V tu chvíli říci remis by možná bylo gentelmanské, ale mám obavu že opak nesmíme napadat. Co se týče Davida, samozřejmě nevím co si myslí. Ale zastávat se ho proti Milošovi (který má svoji jinou práci na plný úvazek a nehraje velmistrovské světové turnaje) je jako kdyby fanoušci Sparty říkali, že vypadla z národního poháru s ne plně profesionálním týmem kvůli penaltě v poslední minutě, která byla na hraně pravidel. Prostě, že takovéto zastávání je pod úroveň Davida. V Rusku říkají "Nikdy nekritizuj hru šampióna, to může jen jeho trenér či on sám"; a "Čempióny" (ve smlyslu vítěz - přeborník) v Rusku mají nejen země, ale i města, školy, ulice.
To srovnání s hokejem bylo jen obrazné i když uznávám ne zcela přesné a mělo demonstrovat, že co není zakázáno je povoleno. Samozřejmě se mi vyhrávání takovým způsobem nelíbí, ale to bohužel patří ke každému sportu (činnosti) ve které o něco jde. (viz postup francouzů na MS ve fotbale). Bojím se, že s tím nejde nic dělat co se týče úprav pravidel, ale záleží na svědomí lidí, kteří takto vyhrávají.
Zdravím všechny,
jednoznačně podporuji Šimiho návrh na změnu. 3+2s je čas, který vyřeší bourání figur (ti, co v sobotu dobře dívali, tak viděli mnoho takových příkladů), protože za 2s udělá člověk tah bez problémů, aniž by musel něco bourat. K bourání figur totiž nedochází jen záměrně, ale i nezáměrně, což se holt při rychlé hře stává (v klubu za to občas bývám napomínán, i když se snažím, aby k tomu nedocházelo). Za 2s stihnu tah udělat úplně v klidu, na druhou stranu to však není dostatek času na nějaké dlouhé myšlení, takže tím bleskový šach zůstane zachován. Ale především odpadne absolutně trapné a pro šachovou hru ponižující blicání v remizové pozici. Opravdu mi přijde zcela zoufalá snaha některých jedinců vyhrát na čas v pozici věž a dva pěšci proti věži a dvou pěšcům na jednom křídle, kdy jeden má o 5 či více sekund více a rychlou ruku. Pak taková partie probíhá tahem věží o jedno políčko tam i zpět a čekání na čas. Situaci můžete dotáhnout do absurdna a hrát oblíbenou koncovku V proti V či nestejnobarevné střelce, vše samozřejmě bez pěšců a bez šance cokoliv reklamovat.
Ještě donedávna jsem si myslel, že k takovým případům dochází jen zřídka někde u podroušených hráčů v hospodě. Bohužel jsem se s tímto jevem setkal na MČR jen v mých partiích hned dvakrát bez ohledu na propozicích, kde byla deklarována hra fair play. A musím přiznat, že mě to náležitě naštvalo a rozladilo nad šachovou hrou, k níž bohužel někteří hráči i na takové úrovni patří.
Dále musím reagovat jen na některé příspěvky, protože na srovnávání šachu s hokejem reagovat ani nemá cenu:
to Pavel Chrz: Kdyby druhá partie skončila remízou, tak bychom myslím všichni obou účastníkům zatleskali a nikdo by nic nenamítal. O tom, co si myslel po partii David, můžeme jen spekulovat, ale to, že se pak opět zachoval jako gentleman nemusí nic napovídat. A kydž tito hráči, kteří pravidlo fair play nevidí nikde napsané a tudíž pro ně neplatí (i když v propozicích MČR zmíněno bylo), k vám na turnaj nepřijedou, tak je to spíš dobře pro vás a pro úroveň šachové hry na turnaji.
to Vojta Plát: Pevně věřím, že by se jako M.Jirovský nezachoval každý, a doufám, že by se těchto jedinců našlo velmi málo.
A s touto krásnou myšlenkou vám všem přeju veselé Vánoce a šťastný nový rok plný turnajů, kde se sejdou jen šachoví přátelé.
Vyčítat panu Jírovskému že vyhrál tak jako vyhrál je stejné jako vyčítat hokejistovi, že vteřinu před koncem vstřelil vyhrávající gól do prázdné branky při power play. Pravidla to umožňují. (soupeř neměl odvolávat brankáře, resektive měl si pohlídat čas).
Ja jsem taky pro čas s přídavkem, je to lepší. Systém Bronštejn mi příjde pro blicky spravedlivější než Fischer. Bronštejn je takový kompromis mezi dosavadním systémem a Fischerem.
Musela by se ale trochu upravit pravidla. Prohrával by nejen nemožný tah, ale prohrát by měl i ten, kdo zbourá figurky a zmáčkne hodiny.
Při finále a semifinále by měl u káždé partie sedět rozhodčí.
Jinak zdravím Davida Kubečku, nevím jestli si na mne pamatuješ ze Slezské univerzity, ale jednou se mi tě podařilo porazit. To si mi ale hlásil tahy z kuchyně, kde si pojídal špagety a já seděl u šachovnice ve vedlejší místnosti. Je to cca 11 let zpět.
No ja jsem pro tempo 3+1 a hrat by se melo na PC
spatne postavena figura?? vyreseno
padajici figury?? vyreseno
opakovani tahu ??? vyreseno
50 tahu ?? vyreseno
moznost zacleneni pravidla o neusilovani o vyhru?? vyreseno
kde sehnat tolik PC nebo NB??? nevyreseno , ale tohle se vyresit narozdil od otazek vyse psanych dá.
David Kubečka:
Zdravím všechny milovníky šachové hry. Dovolím si trochu drsnější poznámku. :) Hrát bez inkrementu tempem "5 0" v roce 2009 turnaj (pomalu už 2010 :), kde jsou (a nebo mohou být) k dispozici digitální hodiny je s prominutím DEMENCE.
Nedávno jsem se docela dost divil, když jsem zjistil, že podobnou věc, jakou předvedl M.Jírovský ve finále MČR pravidla vůbec dovolují. Bohužel je tomu tak a bohužel jsou mezi námi i hráči, kterým to není trapné. Nezbývá si tedy do nového roku přát co nejméně bleskových turnajů hraných bez inkrementu, co nejméně střetnutí s podobnými hráči za šachovnicí (ale přiznejme si, raději i v životě). Na změnu pravidel k lepšímu ve zkostnatělé FIDE bych příliš nespoléhal. :)
Petr Har.: Díky moc za informaci, o které jsem doteď neměl tušení. (Při své nechuti k blickám ji možná nevyužiju, ale i tak
) Jestli to správně chápu, máme v pravidlech zvláštní nesoulad: trojí opakování pozice a pravidlo 50 tahů se dá k reklamaci remízy využít při všech tempech, ale úsilí soupeře vyhrát jinými než normálními prostředky (česky řečeno hra na shození soupeře) pouze v rapidu. Přičemž tam je omezeno jen na poslední 2 minuty hráčova času, tj. vlastně pro režim blicky. Proč to tedy neplatí i pro blicky?
Možná se o to někdo pokoušel a neprošlo to, chápu, že by to znamenalo vyšší nároky na rozhodčího - v rapidu je to jedna či dvě partie za kolo, v blicce by to zkoušel uplatnit každý druhý...
Troufám si tvrdit, že do deseti let bude tento problém vyřešen aspoň na vyšších úrovních tím, že se bude hrát na šachovnici (a možná dokonce jen na dotykovém displeji), která bude tahy nejen zaznamenávat, ale i ověřovat možnost reklamace remízy. Pokud do té doby šachy neumřou na remízovou smrt nebo někdo nenajde vyhrávací strategii.
Jsem vděčen za tuhle diskusi, otevřel jsem totiž stránku z bleskového MČR v okamžiku, kdy náhodou pořadí partií na stránce bylo takové, že zde diskutovaná partie Jírovský-Navara 1:0 byla "vespod", takže jsem se domníval, že se jedná o "Armageddon", což by vůbec nedávalo smysl - takže už vím, jak to bylo. Ale souhlasím s panem Vojtěchem Plátem - pravidla jsou pravidla, kdo by měl v téhle situaci nabízet remízu? Což nic nemění na dokonalé úctě k panu Navarovi, být gentleman každým coulem, to se počítá...
Mám k tomu dva dotazy.
1. Jak je rozšířený systém Bronštejn, hrají se jím nějaké významné akce?
2. Technická - s jakou přesností měří stávající digitální hodiny čas? Vím, že ukazují na sekundy, ale rozlišují interně ještě menší jednotky (např. když udělám 10 tahů po 1,2 s, odečte mi to celkem 12 sekund)?
omlouvám se všem zúčastněným, domníval jsem se že Petr Červený již titul FM má. Tím jsem vás tedy nechtěně zmátl a pokud jsem se někoho dotkl, tak se omlouvám...
Jednoznačně podporuji návrh Šimiho, Mariana Sabola i Vojty Pláta. Je jedno, jakým tempem to bude (jestli navrhované 3+2 nebo 5+3, já bych zase preferoval 4+2), ale hlavně, aby to bylo s tím přídavkem. Od toho ty digitální hodiny přece jsou.
Tragikomicky na mě působí, jestliže na digitálních hodinách se hraje čistá "sekera" (5+0) ...
K moznosti reklamovat remizu na zaklade trikrat opakovane pozice najdete vice na foru komise rozhodcich zde: http://www.chess.cz/forum/index.php/topic,27.0.html
Doporucuji precist, vetsina hracu totiz nevi, jake moznosti jim pravidla vlastne davaji, coz je skoda.
Zdravím všechny. Diskuse zčásti sklouzla k pardubickému šachovému maratónu 2008 a k nejmenovanému českému FM (byli jsme tam takoví dva). Jakým způsobem hraji bleskové partie, to musí posoudit jiní. Také si však nemohu vzpomenout, že bych takové věci prováděl. Prosím autora (pana HonzuH.) o přesnější vyjádření.
Reklamovat remizu podle clanku 9 lze v jakekoli partii bez ohledu na tempo. Samozrejme v bleskovych partiich je pro rozhodciho mnohem slozitejsi opravnenost reklamace posoudit, jelikoz neexistuje zapis partie. V kazdem pripade zkracene hraci tempo neupira hraci pravo na takovouto reklamaci pouze snizuje jeho sance na jeji uznani.
V praxi by to melo vypadat bud tak, ze rozhodci u partie uz je a vse vidi, nebo tak, ze prvni reklamaci pro nedostatek dukazu zamitne a u partie zustane sledovat, co se bude dit. Dalsi reklamaci pak samozrejme uzna, pokud budou podminky splneny. Pokud mate 20 vterin, tak by nemel byt problem si opakovani pozice vynutit. S sesti vterinami vam bohuzel pravdepodobne ani clanek 9 nepomuze, protoze souper bude uhybat, jak jen to bude mozne.
Zdravíčko. Jelikož jsem byl odkojen pětiminutovkami na bakelitkách, je mi to celkem jedno, ve svém věku již ruku rychleji tahat nedonutím, a o úchopu figur ani nemluvím. Blicky s přidáváním času jsou objektivnější vůči postavení na šachovnici (i když za dvě vteřiny už také moc inteligentních tahů neudělám), a nesporně vychovávají k většímu gentlemanství u šachovnice, proto bych to přinejmenším před televizní kamery také podporoval. Nicméně je to trochu jiná disciplína bleskového šachu, a celou partii musíte hrát trochu jinak - nejsem si jist, zda se to bude všem vyhlášeným blickařům líbit. Kromě rychlé ruky budou během partie také muset něco vymyslet.
ad Petr Harasimovic: jak muzu reklamovat padesat tahu v bleskovce? pokud to jde tak se rad priucim, ohledne trikrat opakovane pozice take...
K te historce z maratonu. V techto situacich neni slabsi strana uplne ztracena. Porad muze reklamovat remizu na zaklade trikrat opakovane pozice nebo pravidla padesati tahu. 20 vterin je vice nez dost casu na uspesnou reklamaci a neumim si predstavit, ze by to (zejmena v Pardubicich) rozhodci neuznal.
Určitě nejsem svatoušek, ti co mě znají vědí, že mám rychlou ruku, ale jsem taky pro 3+2. Je to reseni pro zatraktivneni blicek pro divaky. Nejsou zvedavi, jak v tupe vezovce rezou dva borci do hodin, komu to driv spadne (meli jste videt JJ po partii s MJi).
to HonzaH.: pokud nepocitam Mirka Jurku, tak jediny cesky FM jsem byl ja a na nic takoveho si nepamatuju.
To HH: Rozhodcich na MCR je dost. Tato "zverstva" se obvykle deji pouze v nekolika partiich za kolo, a jelikoz jsme tam 4 rozhodci, tak vetsinu z techto situaci vidime. Problem je v tom, ze nemuzeme zasahnout, ani kdyz je to na penaltu. To je zodpovednost hracu, aby se prali za sva prava a reklamovali "nevhodne chovani" soupere. Pokud to udelaji, tak vetsinou neni problem to vyresit, jenze oni to v drtive vetsine pripadu nedelaji.
Ad zmena pravidel: Rozhodne nesouhlasim s upravami pravidel, ktere by vyjmenovavaly pozice, ktere jsou remizove. Kolega Benak se na toto tema jiz nekolikrat vyjadril a myslim, ze k tomu neni moc co dodat. Co potrebujeme, je systemove reseni, ktere nebude zaviset na konkretni situaci na sachovnici, ovsem vymyslet neco takoveho neni vubec jednoduche.
KR sice pred kongresem v Drazdanech prisla s navrhem, ktery mel tyto situace resit, nicmene dnes si myslim, ze zmena tempa je mnohem jednodussi a elegantnejsi reseni. A hlavne naprosto dostacujici.
Ad zmena tempa: Souhlasim se Simim, Marianem a dalsimi, ze Fischer 3+2 by turnaji slusel vic. Nejsem si vsak jist, ze by to vyresilo problem se "zverstvy" typu bourani figurek a podobne, ktera se na bleskovych turnajich bezne deji.
Dovolim si jit o krok dale a navrhnu, aby se MCR hralo Bronstejnem 3+3. Bronstejn 2+3 by byl asi take snesitelny. Kdyby se to nekomu zdalo hodne malo, tak 2+4 by se dalo hrat take, ale to uz se mi zda hodne pomale. Vyhoda oproti Fischerovi spociva v tom, ze bonus na zacatku partie by zustal z velke casti nevyuzit, zatimco ke konci partie by hraci meli na kazdy tah o neco vice casu. Celkove by partie mohla trvat i o malinko mene nez s Fischerem.
Tak zatím neoficiální hlasování vypadá několik : 1 pro fišerovo tempo, ale ten jeden (Míra) je schopen prohlásit, že je to blbost
. Myslím, že to dostatečně vypovídá o jeho schopnosti rozlišovat, co blbost je a není. Bohužel to není poprvé co tady něco kategoricky hodnotí a je přitom úplně mimo mísu. Mohl bys mi (Míro) sdělit jediný argument pro tvůj názor? Argumentů pro tempo 3+2s tady zaznělo už dost.
souhlasim se Simiho navrhem i Vojtou Platem, minutovky jsou zabava ktera patri na playchess, ne na turnaje... Bonifikace rozhodne ma neco do sebe. Odstrani napriklad trapnosti, kterych jsem byl svedkem na bleskovem maratonu 08. Nejmenovany cesky FM mel pesce na a5, krale na b4, souper krale na a8, ale k jeho smule mel jen 20sekund proti 30. Bily spokojene vyhral a po partii prohlasil:"celou partii jsem mel lepsi cas a stal lip, tak prece to nedam za remis."
Zdravím všechny, jsem jednoznačně pro 3+2. Sám jsem během přeboru několikrát řešil dilema blicat / neblicat na čas ... Změnou tempa tyhle starosti odpadnou a o nic hodnotného nepřijdeme.
5+3 bych nehrál, to by bylo na dýl. Mně se líbí také 3+2 ale nejraději mám 3 minuty nebo 1 minutu. Ale to nejsou blicky, ale spíš zábava.
Jo a hrál bych ne 3min+2sec, ale aspoň 5+3.
Pavel Ch: Přesně tak, pravidla musí být jednoduchá a jednoznačná.
Jinak s těmi tahy-netahy a figurami na půl pole to je podobně jako se strkanicemi v pokutovém území ve fotbale - každý ví, že se to nesmí, ale stejně se to dělá a pískají se jen nejokatější případy. Ideální by pochopitelně bylo, kdyby měl každý stůl svého rozhodčího a ten měl pravomoc okamžitě zasáhnout. Chápu, že některým hráčům se do reklamace nechce a radši to snesou.
Naprosto souhlasím a podporuji hru s pridavkem za tah a to ve vsech disciplinach - blesk, rapid, vazne partie. Sledovat na turnajich tahani na cas v totalne prohranych pozicich mne fakt prijde prinejmensim zvlastni ....
bych vyhodil ty baby, zadna nemela kravatu! ;)
Včera stačilo, aby si David postavil dámu a mat skutečně nelze dát! Tudíž by partie skončila remízou a titul by získal David. Bohužel pro Davida, pěšec byl na b2 a tak si teoreticky mohl postavit jezdce a mat by šel postavit. A David údajně ani nenabídl remis, to ji má jako nabízet M.Jirovský? Myslím, že by se jako Jirovský takto zachoval každý, kdo zde napsal komentář.
ad Mira: Rozumím - doplnění. Lehké figury nevyhrávají, ale pěšec na a2 bílými proti armádě figur ano. Tato formulace, když se šachista zamyslí, tak je přeci špatná.
Pavel Ch: Ta moje připomínka se týkala doplnění pravidel, nikoliv jejich celou úpravu. To znamená, že by jinak pravidla zůstala v původním znění.
Nechápu, proč musí být všichni oblečeni do kravat! Nemá to žádný důvod.
Miro: Nějak pravidla znít musí, a ta pro blicky jsou o.k. To je laický názor, střelec či jezdec proti figurám nevyhrává (dát dušený mat je teorie). O co větší teorie je vyhrát bílými s pěšcem na a2 proti armádě černých figur (D,V,pěšci na a5,b5..) . Že jako pěšec neohroženě projde a vyhraje, to je pravděpodobnější? Nejprve Miro zformulujte do pravidel lepší návrh (neuděláte) a pak je možné kritizovat současná.
Souhlasím s návrhem Šimiho, ten přídavek by byl určitě vhodný. Včera jsem až příliš často viděl v závěrů partií spíše box a ne šachy. Takový JJ by mohl jistě vyprávět...
Jenom dodám, že podobné diskuse se nevedou jen v kontextu našeho MČR v blesku. Poslední číslo Gijssenova seriálu na chesscafe (http://www.chesscafe.com/text/geurt140.pdf) se prakticky celé zabývá těmito problémy a jako červená nit se jím táhne myšlenka, že většina problémů by mohla být odbourána přechodem na Fischerovo či Bronštejnovo tempo. Trošku budu polemizovat s Pavlem Chrzem ohledně včerejšího průběhu turnaje - že by se tam neobjevilo bourání figur, tahy na půl pole, tahy "netahy" (hráč vezme do ruky kámen, vrátí ho zpátky na stejné pole a zmáčkne hodiny) a podobné věci, není tak úplně pravda. Toto všechno jsem tam viděl. Ale musím s Pavlem souhlasit, že oproti předchozím ročníkům to bylo v menší míře.
Přechod na Fischerovo tempo je blbost. V pravidlech by mělo být, že k výhře nestačí materiál, který sám o sobě dát mat nemůže, tedy střelec, jezdec a 2 jezdci. Může se samozřejmě stát, že i s figurou lze dát mat, v takovém případě by měl ale hráč prokázat, že ten mat skutečně neodvratně může dát. Jinak vyhrát takovýmhle způsobem svědčí něco o povaze hráče, ne každý má na to žaludek. Tedy doufám, že na to mají žaludek jen někteří. Hrát fair-play asi Jírovskému nic neříká. Pro mě je titul ve špatných rukách.
Šimi, i my na festivalu v Ústí, kde hrají play-off velmistři a mistři jsme o tom uvažovali (3+2vt), obáváme se, zda by je to neodradilo. Pokud raději tak, není problém. Ne tolik kvůli pádům na čas, ale "pádům" figurek a podobným jednáním (které se však včera neděly), odkaz na video z pádů figurek nabídnu nss na Silvestra.
Ještě k Jirkovi Kadlecovi: Gentelman David Navara si jistě nepřeje, aby se ho jeho fanoušci takto zastávali, to byste ho podcenili, to by bylo pod jeho úroveň. A Miloš Jírovský v nestejných střelcích za stavu 0:1 riskl na průlomy a na čas, třeba že jedno z toho vyjde. Pak dokázal ve 3.partii vyhrát na pozici i lepší čas, když Davidovi stačila černými remisa. Přejme mu mistra ČR, blicky se neanalyzují.
Jen abych upřesnil svůj předchozí příspěvek - nenamítám nic proti výhře na čas v pětiminutovce - to k tomu prostě patří.
Ale zajímalo mě, jak by se k změně tempa stavěla šachová obec. Pokud se tu ozve dost lidí, které by přechod na "fischerovy" blicky uvítali, tak rád budu tento návrh osobně tlumočit organizátorům případného dalšího mistrovství. (Tedy za předpokladu, že se na něj najde dost peněz.)
To Šimi: Návrh na přechod na fišerovo tempo 3+2s jsem rozhodčím a pořadatelům M ČR v blesku podával už před třemi!! lety. Ale hlas nějakého hráče 2300 nemá samozřejmě žádnou váhu. Kdybyste se ale na tom shodli vy (IM,GM), tak snad by se to prosadit mohlo. Komise mládeže ze stejného důvodu zavedla přidávací tempo ve všech soutěžích mládeže a v našem kraji se tempem 3+2s bude hrát jak KP jednotlivců, tak i KP družstev.
Přeji všem šachistům i jejich fanouškům pěkné Vánoce a těším se, že se s některými uvidím za týden v Litomyšli.
Honza Hučín: V kavárně, o dvacku s flekem, pochopitelně. Legitimní to je. Ale přestože to je legitimní, tak ve finále přeboru ČR, nota bene s Davidem Navarou, v naprosto prohrané pozici za asistence kamer by se hodilo být korektní a včas vzdát a když už ne tak to prostě i po pádu Davidova praporku dát s holým střelcem za remis. Prostě to neudělal, je tedy mistrem republiky, drží pohár a i když je to úplně jedno co si myslím, tak si prostě myslím, že svou šanci a i šanci kreditu šachu před kamerami slušně řečeno propásl.
Zdravím, byl jsem včera na místě se podívat. Jsem vždy pro gentelmanské¨vystupování v šachu, které se bohužel někdy vytrácí. Jdu-li však hrát blicky, vím, že hodiny nejsou u šachovnice pro parádu a že je legitimní vyhrát na čas. Naopak dějí se nefér věci jako bourání figur, nejasné tahy na půl pole, to vše se včera řešit nemuselo. A že vyhrál za stavu 0:1 Miloš Jírovský na čas partii? Co by asi řekli diváci na nss, kdyby nechal soupeři remízou titul (0,5:1,5) a ochudil je o rozhodující 3. partii zaznělo polovážně včera v sále. Co více chtít, než do televize rozhodující partii o titul kde se musí rozhodnout kdo z koho. A David Navara mu remisu ve 2.partii nenabízel, ta se v tu chvíli prostě nebere, neměl pochyby o sportovní výhře soupeře a vzápětí mu přátelsky nechal vybrat barvy do rozhodující 3.partie, ačkoliv měl právo výběru sám. Rozhodující partii již na pozici vyhrané koncovky Miloš Jírovský vyhrál.
Jirka Kadlec: Nemohu souhlasit, snaha soupeře shodit je u bleskových partií bez přídavku zcela legitimní taktika - soupeř si prostě musí ohlídat, aby měl dost času dát mat nebo aspoň vysbírat figury (tady by stačilo proměnit pěšce). Nejsou to pak už sice šachy (a je to jeden z důvodů, proč nemám rád blicky), ale povoleno to je. Problém by vyřešila hra s přídavkem, jak navrhuje Šimi, to bych podpořil!
Jsem zvědavý, co ukáže televizní záznam rozhodující partie a jak to komentátor vysvětlí divákům.
Šimi: podporuji :-))
Fotky jsou krásné, díky. Ať se na mne pan Jirovský nezlobí, ale v okamžiku, kdy má pouhého střelce je jeho morální povinností dát partii za remis. Tím spíš, že šlo o finále a že partii natáčela televize. Pohár sice drží hrdě, ale košer to vůbec nebylo a jak se říká - jsou vítězství, která jsou spíše prohrou...
PŠ: Dobrý blicař tě umlátí i s pěti proti patnácti. Ale jinak bych tvůj návrh i podporoval. Přibližme se více světu.
Rád bych se připojil s jedním významným návrhem na změnu na jinak vydařené propagační akci: Neboť se stejně všechny partie hrají na digitálních hodinách, bylo by pro šachy mnohem logičtější i zajímavější, aby se hrálo tempem 3 minuty na partii + 2 sekundy za tah. Předejde se tak hloupým fázím partie, kdy jeden hráč má 10 sekund do konce a druhý 15 a ten s deseti vteřinami už jen tahá tahy u hodin a čeká až soupeř spadne. U stávajícího tempa je to bohužel dost častý jev. Například pro mě je těžké vysvětlit nešachistům, proč vyhraje na čas hráč, který má jen střelce.
Jsem zvědav, zda někdo můj návrh podpoří.
S přáním krásných svátků pro všechny
Pavel Šimáček
Stala se jim nehoda. Ani jeden z nich ještě nebyl rozběhaný. :-)
A co se stalo v prvním kole Navarovi a Lázničkovi? Partie v .pgn mají jen pár tahů a neřekl bych, že to je třeba v pátém tahu prohra...
OV: Bylo to v propozicích. Kdo na sobě neměl kravatu, nebyl vpuštěn do sálu. ;-)
O titulu prý rozhodla jedna vteřina? Nevadí, aRES, bil ses dobře, vyhraješ příště. Pěkné fotky. Gratulace všem vítězům ve všech kategoriích. A i těm, co nevyhráli.
Je chvályhodné, že účastníci byli vesměs (dle fotek až na jedinou výjimku) svátečně oblečeni.