Čeká se na verdikt
19.12.2011 05:43 | Extraliga 2011/2012Informace o událostech, které se seběhly při zápase Turnov - Lysá nad Labem 4. 12., jsme přinesli hned v pondělním článku. Spor bude řešit STK na základě námitky turnovského klubu. "Námitka proti rozhodnutí rozhodčího se k STK dos...
Nic nového, názory se liší
Následná diskuze, která probíhala pod článkem a i v šachových kuloárech, přinesla na vzniklý problém plno názorů, úhlů pohledů a také nových skutečností. Bouřlivé reakce vyvolal i článek ve čtvrtečním Šachovém týdeníku (č.49), kde se k situaci vyjádřil šéf Turnova František Zikuda: "Změna ve verdiktu rozhodčího přišla za déle než hodinu od pádu Priehodova praporku..." A padl názor i na kapitána Lysé nad Labem velmistra Jansu: "Strašně mě zklamal, už si nikdy velmistra Jansy nebudu moci vážit..."
Po několika dnech obdržela naše redakce reakci Vlastimila Jansy s žádostí o uveřejnění: "Upozorňuji na ostudný způsob, jakým autor (P. Matocha) informuje o události, které nebyl přítomen a vyvozuje urážlivé osobní soudy na základě jeho údajného rozhovoru s p. Zikudou," a k pojetí celého článku dodává: "V uvedeném článku autor P. Matocha použil "údajné" mé výroky, které jsem však neřekl, - jde zřejmě o matení veřejnosti." Konkrétně? "Uvedené výroky a údajné mé okamžité "výkřiky" na adresu Sodomy (o vychování apod.) jsou výplodem fantazie zástupce Turnova nebo interpretace P. Matochy. Pokud jsem mu něco řekl, bylo to v duchu jeho skutečně neobvykle nesportovního přístupu k soupeři, který byl přesvědčen o nespravedlnosti a špatné funkci hodin. To mě osobně samozřejmě rozčílilo." upřesňuje Vlastimil Jansa.
"Naopak nezveřejnil důležité části z mého stanoviska, které si redakce ŠT prostřednictvím p. Kubeczky předtím sama vyžádala (!). Ve spojení s uvedením několika nenávistných vyjádření došlo pak k absolutně jednostranné interpretaci událostí." Nezveřejněnými informacemi má Vlastimil Jansa na mysli například, že na místě scházel kapitán Turnova i jeho zástupce nebo názor na chování pana Sodomy: "Když vidíte relativně mladého hráče, jak s pouhým jezdcem proti rozhodující převaze soupeře pokračuje ve hře (zřejmě s vidinou, co se nakonec skutečně přihodilo...), máte dojem, že sám o nefunkčnosti hodin snad věděl..." uvedl Vlastimil Jansa a dodává: "To bych mu ještě nevyčítal (ano, soutěž družstev), ale společně s Ponomarjovem a dalšími nás vytočilo, jak bezostyšně a bezprostředně po "pádu praporku" okamžitě napsal 0-1 s podpisem, jako by šlo o nejnormálnější věc na světě..."
„Takže velmistr Jansa byl rozčílen a vytočen, jak sám píše, ale mluvil tiše, klidně, věcně a přátelsky. Prostě tak, jako ho všichni známe i z jiných situací. A pohádka na dnešní noc?“ odpovídá na Jansovy výpady Pavel Matocha, šéfredaktor Šachového týdeníku. A dodává: „Informace pro článek jsme čerpali z rozhovorů s přímými aktéry či svědky celého incidentu a z již zveřejněných názorů a stanovisek na nss.cz. Jedním z oslovených byl i Vlastimil Jansa a všechny citace vycházejí z jeho e-mailové odpovědi. Proč konkrétně neuvede, co konkrétního z těch citací nenapsal či neřekl? Proč konkrétně neuvede, jaká „nenávistná vyjádření“ v článku měla být? Protože sám dobře ví, že článek v Šachovém týdeníku byl v pořádku a že ostudné bylo naopak jeho chování v Lysé.“
V tomto ohledu jsme dostali ještě informaci od ŠK JOLY Lysá nad Labem. "Jako reakci na některé informace v Šachovém týdeníku č.49 z 8. prosince, jsme poslali redakci týdeníku nesouhlasný dopis, ve kterém jsme poukázali na jednostranný pohled na celou záležitost," uvádí předseda klubu Petr Saeckl a přibližuje obsah dopisu: "Kromě nesporných faktů a informací, v něm byly i polopravdy jen jedné strany. Napsali jsme, že to nikomu neprospěje, a že Šachový týdeník sklouznul tak trochu na úroveň bulváru. Současně jsme však vyjádřili i přesvědčení, že se to nebude opakovat a že si přejeme mít s Šachovým týdeníkem normální, přátelské vztahy."
Pavel Matocha k tomu uvádí, že panu Saecklovi ještě ten den odpověděl: "Vážený pane Saeckle, děkuji za Váš e-mail. Mrzí mě, pokud máte pocit, že článek je psán s cílem někoho poškodit. Nemám žádný vztah ani k Lysé, ani k Turnovu - z informací, které jsem získal od přímých aktérů (některé z nich i cituji), jsem celou kauzu sepsal a informoval tak čtenáře ŠT.
Pokud jsou v textu uvedeny nepravdivé údaje (zatím o ničem takovém nevím), jsem samozřejmě připraven je korigovat, stejně jako informovat o výsledcích jednání STK." A dodal, že pak již žádný mail neobdržel a tedy neví jaké údajné polopravdy má pan Saeckl na mysli.
Stačí odpovědět konkrétně
Vraťme se ale zpět k zápasu. Často byla zmiňována morální rovina. Z pohledu pravidel je to však zcela irelevantní. "Práh bolesti" má každý jinde a udělat v této oblasti verdikt je zhola nemožné. Zástupcům obou klubů a rozhodčímu jsme zaslali níže uvedené, stručné a jasné, otázky ohledně zásadních momentů, které nastaly po pádu praporku hráče Lysé nad Labem. Konfrontací jednotlivých odpovědí jsme tak chtěli získat jasný obrázek, v čem se obě strany shodují nebo naopak rozcházejí.
Kolik měl hráč Priehoda času na poslední, neprovedený, tah?
"Na poslední tah měl o něco více než 2 minuty," informuje turnovský Jan Sodoma. Odpověď od Lysé nad Labem jsme neobdrželi.
Jaký byl první verdikt nebo slova rozhodčího?
"První verdikt byl celkem jednoznačný. Výhra Sodomy," dává jasnou odpověď turnovský Petr Neumann a dodává: Dokonce to vypadalo, že si soupeř Sodomy myslí, že teprve teď mu hodiny přidají dodatečných 30 minut. Na to rozhodčí konstatoval, že už žádný přídavek nebude."
Rozhodčí Milan Paulovič uvedl: "Hned tato otázka je poněkud zavádějící ... Zdůrazňuji, že verdikt v této věci byl jediný a zároveň poslední. Zapsal jsem ho do zápisu o utkání po schůzce s oběma hráči a kapitány týmů, resp. po následném odmítnutí Turnova nastoupit k dohrání partie."
Odpověď od Lysé nad Labem jsme neobdrželi.
Kdy hráč Priehoda reklamoval špatnou funkci hodin? Co na to rozhodčí?
"Priehoda tomu nemohl uvěřit, tak pojal podezření, že je něco v nepořádku. Rozhodčí v ten okamžik spočítal součet času, připočítal 30s přídavky za 49 tahů a řekl, že je všechno v pořádku. S tím se domácí nechtěli smířit a celý se to šlo řešit ven," uvádí Petr Neuman.
"Bezprostředně po otřepání z onoho šoku, protože to asi nečekal. Tedy řádově v sekundách, asi do půl minuty," uvedl rozhodčí Milan Paulovič.
Odpověď od Lysé nad Labem jsme neobdrželi.
Kdy rozhodčí aplikoval na vzniklou situaci pravidlo fide o "zjevné závadě"?
"Celé to trvalo delší dobu a mezitím se dohrály obě partie. Poté jsme se sešli v sestavě já (jako pověřený od kapitána, který musel odjet), Sodoma, Jansa (kapitán domácích), Priehoda a rozhodčí Paulovič. Pověděli jsme si svoje argumenty a rozhodčí rozhodnul, že přidá 9 minut a partie se dohraje (nejsem si úplně jist, ale myslím, že žádné pravidlo necitoval - takže ani pravidlo o zjevné závadě - i když bylo zřejmé, proč se rozhodnul tak, jak se rozhodnul)," uvádí Petr Neuman.
"Měl jsem to již připravené před zmiňovanou schůzkou. Požádal jsem jednoho domácího kolegu (v předsálí byl k dispozici notebook s přístupem na internet), jméno již nevím a není podstatné, aby mi našli citaci pravidel. Později jsem slyšel, že se angažoval také GM Ponomarjov. Proto jsem jej citoval, tak jsem to viděl a tedy v angličtině," uvedl rozhodčí Milan Paulovič.
Odpověď od Lysé nad Labem jsme neobdrželi.
Kdy rozhodčí nastavil znovu hodiny a vyzval hráče v pokračování partie?
"Odhadem to byla minimálně hodina, spíš více, od pádu praporku. Kdo měl za tu dobu hodiny v ruce netuším, ale vím, že nikdo z Turnova - dokonce si nejsem 100% jist, že hodiny opravdu nepřidávaly, protože původní výpočet mu seděl, následný už nikoli," uvádí Petr Neuman.
"Hned po ukončení zmiňované schůzky jsem požádal pořadatele p. Saeckla o nové hodiny a nastavení, samozřejmě na těchto nových hodinách. Pokud by byl čas "pádu praporku" 00, tak asi odhadem mohlo uběhnout 45 nebo 55 min," uvedl rozhodčí Milan Paulovič.
Odpověď od Lysé nad Labem jsme neobdrželi.
Hodiny nepřidávaly v druhé periodě, přestože bylo správně nastaveno 30vteřin přídavek?
"Ano, bylo zjištěno, že nepřidávaly bonus 30s. Lze dedukovat, že čas ani snad nebyl překročen, když nebyl regulérní. Tyto hodiny (tento typ) občas něco neředvídatelného provádějí, jak vím z vlastní zkušenosti. Tu přidají 30min., tu nepřidají nic, tu 30s. Vím o úspěšných reklamacích u prodejců. Něco bylo také citováno i ve vaší diskusi. Paradox: pokud by byl vadný praporek na "starých budících" nebo ohnutá ručička, nebylo by co řešit. Zde, myslím, přetrvává pocit, že digi jsou neomylné a pro mnoho hráčů i tajemné a nenastavitelné," uvedl rozhodčí Milan Paulovič.
Odpověď od Lysé nad Labem jsme neobdrželi.
Pouze oficiálně
Suché konstatování naší redakce "Odpověď od Lysé nad Labem jsme neobdrželi" uvedené výše u otázek je potřeba upřesnit (uvádíme až zde vzhledem k přehlednosti). Na položené otázky nám představitel Lysé nad Labem Petr Saeckl odepsal: "Přesný časový sled událostí dá minutově těžko někdo dohromady, pokud si nebude vymýšlet. Spor se postupně eskaloval a z počátku nikoho nenapadlo, v co se to přerodí. Proto se o to ani nebudu pokoušet. Společně s vedením klubu jsme se dohodli, že kromě mne se nebude nikdo ke sporu vyjadřovat." Zároveň nám Petr Saeckl poskytl vyjádření k předmětu námitky, které bylo zasláno na adresu STK.
Věc: vyjádření k předmětu námitky, výsledku partie Priehoda – Sodoma
Popis situace: ve 4. kole Extraligy družstev mezi domácí Zikudou Turnov a družstvem Výstaviště Lysá nad Labem (Zikuda měla na 1. desce bílé) hraném v Lysé nad Labem došlo k této situaci:
V partii Priehoda Vítězslav x Sodoma Jan na šesté desce, spadl Priehodovi ve 49 tahu praporek. Priehoda namítal, že to není možné, že čas neodpovídá. Rozhodčí utkání Ing. Milan Paulovič třikrát kontroloval součet času a došel k závěru, tak mi to ústně na chodbě presentoval, že chybí cca 7,5 minuty. Šel jsem s ním k hodinám a za jeho přítomnosti, jsem kontroloval nastavení hodin. Zjistil jsem, že hodiny ve 2 periodě nepřidávaly časovou bonifikaci 30´´ na tah. Každý hráč tedy přišel o 4,5 minuty. U kontroly nebyl přítomen zástupce Turnova. To bylo v pravomoci rozhodčího. Je však třeba konstatovat, že již nebyl přítomen ani K ani ZK Turnova. V té chvíli se ještě hrály tři partie (4., 7. a 8.). Ptal jsem se rozhodčího, jak bude postupovat a on mi sdělil, že počká, jak dopadnou zbývající partie, že není nebezpečí z prodlení. V průběhu dohrávání tří rozehraných partií probíhal na chodbě vzrušený rozhovor mezi dotčenými hráči, panem Jansou a panem Neumanem. Když zbývající partie skončily remízou, rozhodčí zavolal do HM dotčené hráče a kapitány družstev, za Turnov se jako kapitán prohlásil Petr Neuman. V hrací místnosti potom probíhala poměrně dlouhá debata. Po jejím skončení, k čemuž přispěl vyhledáním dotčené části Pravidel Fide na internetu GM Ponomariov, mě rozhodčí zavolal a pověřil nastavením hodin s přidáním 4,5 minuty každému hráči. Když jsem to provedl, rozhodčí vyzval oba hráče k dohrávce. Hráč Sodoma Jan odmítl k dohrávce nastoupit, Priehoda provedl tah a když Sodoma Jan opakovaně prohlásil, že k dohrávce nenastoupí, rozhodčí prohlásil partii za vyhranou pro Priehodu. Rozhodčí nařídil konečnou pozici zapsat na pečetící obálku a nechal tuto obálku podepsat kapitány družstev. Tuto obálku jsem večer oskenoval a poslal Turnovu a Ing. Šmajzrovi. Tomu jsem poslal i oskenovaný zápis včetně připomínky Turnova a vyjádření pana Jansy, jakožto kapitána.
S námitkou Zikudy Turnov nesouhlasíme s těchto důvodů:
Dle článku 6.10a pravidel Fide: „Údaje dané hodinami se považují za konečné, pokud nejde o zjevnou závadu…
Dle našeho je zjevná závada taková, která jde prokazatelně dokázat. Tak tomu v tomto případě bylo.
Hodiny nepřidávaly ve 2. periodě bonifikaci, hráč tedy de facto čas nepřekročil.
Hráč není dle pravidel povinen kontrolovat správnou funkci hodin v průběhu partie, zvláště když v první periodě bylo vše v pořádku. Za to, že poruchu hodin nezjistil, nemůže být trestán.
Navíc se dodatečně zjistilo, že uvedené hodiny mají poruchu tohoto charakteru. Pokud se tempo nastaví, nastavení se uloží a hodiny se třeba na hodinu vypnou (šetření baterie), při opětovném zapnutí a rychlém vyvolání tempa hry (tlačítko uložení + start), ve dvou případech z pěti pokusů hodiny nepřidávaly ve 2. periodě bonifikaci.
Takže chyba hodin nemusela zákonitě vzniknout jen chybným nastavením. Osobně jsem hodiny cca v 8,20 hod. kontroloval.
Není pravda, že vzrušená debata vznikla až po dohrání tří zbývajících partií. Emoce vznikly okamžitě po spadnutí praporku Priehody, jako reakce na danou situaci. Později se emoce jen zesílily.
Informace o dávání zbývajících partií za remízu také není přesná. Ve zbývajících partiích stáli lépe naši hráči, ale nedokázali vyhrát. To je však iluzorní tvrzení, protože každá strana to vidí jinak.
Je pravda, že vzniklá situace a výklady lidí, kteří u toho nebyli v mediích, nikomu nepomohou a šachu jen uškodí.
Stalo se a je pravda, že různí lidé reagují různě, ne každý snáší údajnou křivdu v klidu. To jen na omluvu přehnaných emocí. Chování hráče, který se samotným koněm, požaduje rezolutně výhru, aniž počká na výrok rozhodčího, i když je to z hlediska pravidel v pořádku, situaci jistě neuklidnilo.
Za ŠK JOLY Lysá nad Labem, Saeckl Petr předseda ŠK
" aoe2 ... herna ... lze hostovat vlastní hru" - pokud je to tak, že mi stačí veřejné IP a můžu si spustit vlastní server nezávislý na třetí straně, pak je to nová zajímavá informace
" zjednodušíte/zesložitíte" : zjednodušit pravidla a zesložitit hru - jednoduché na pochopení problému, složité na řešení problému
""hrozba tahání 120 tahů v koncovce" se děje maximálně jednou za 10 let" - z diskuse jasně zazněl pádný argument že je to důvod bránící dát víc času na tah, už když se místo 30s dá minuta bude to znamenat při 120ti tahové koncovce (3x 50 tahů popotažení pěšcem se stane možným prostředkem protahování partie) 4 hodiny navíc ...
"Noví lidé nepřijdou" - důležíte je si uvědomit, že nových lidí přichází méně, dříve byli šachy něco co zkoušeli lidé jako (velmi dobře - ale to ze začátku asi nehraje roli pro ty lidi) organizovanou strategickou hru, dnes tomu konkuruje online a hry do 2hodin.
"má své nepopíratelné kouzlo" - archív je plný knih co mají své nepopiratelné kouzlo, a přesto větším hitem se zdá jsou nové filmy často zpracovávající tentýž motiv, ale v hutnější podobě, doba chvátá, dnešní lidé musí stíhat se adaptovat na změny se zdá ...
"Wesnoth" - vezmeme-li jen malou mapu a počet možných tahů, spočítejte si to, pokud vypnete náhodu (viz třeba no luck era) v čem jsou šachy složitější ? (samozřejmě odfiltrujme efekt s jakým se setkáváme u her co hrají lidé jen chvíli, těžko po chvíli mohu posoudit podle dojmu něco, to mi připomíná bughouse kde lidé tvrdí: nasazování do matu dělá tu hru tak jednoduchou :))
"dritvá menšina"
kolik lidí dnes hraje nějakou hru pravidelně, kolik z toho jsou šachisté : celosvětově, v ČR ?
samozřejmě, že lze hostovat vlastní hru. Na to jsou dnes různé online herny jako Gameranger, Garena a u AOE2 je to hlavně Voobly. Stáhnete si klienta a frčíte.
Tak ale to je samozřejmostí, že musíte umět rychle hrát, však je to RT. Ve vašem podání to však vyznělo, jak když je to jediné měřítko kvality hráče, navíc nevím co je na tom vlastně špatně... Proto jsou tu také tahové strategie. Wesnoth mě bavil jen krátce, je to celkem pořád o tom samém a že bylo potřeba nějaké superstrategické myšlení se mi příliš nezdálo.
Co napsat ke zbytku? ok, i s těmi několika lidmi jste pořád dritvá menšina. Pamatuji si, jak jste nám tvrdil, že zahájení dnes každý umí až do 15. tahu nablicat a není proto důvod mít hodně času... bez relevantního podkladu. Stejně tak potřeba si pamatovat co prohrává samomatem není, pokud si umíte kontrolovat čas. Stejně tak "hrozba tahání 120 tahů v koncovce" se děje maximálně jednou za 10 let. Myslím si, že zveličujete i šance na smrt šachu. Ale i tak, žádná upravená forma šachu nikdy nenahradí klasický šach ani ho hráčskou základnou početně nepřevýší. A není to z důvodu, že by šachisté byli příliš konzervativní a zaslepení. Noví lidé nepřijdou ani když zjednodušíte/zesložitíte (pořád vlastně nevím co z toho chcete) pravidla a ani když hru uděláte počítačově nevyřešitelnou. To už se spíše může stát věc opačná - že v budoucnu zatouží po něčem klasickém, co tu je už staletí a má své nepopíratelné kouzlo.
Souvisí s tím i další otázka "o čem mají být šachy, aby neskončili v propadlišti dějin poté co pomalu skončí nadšení nad ¨královskou hrou¨ a přijde pohled nové generace která to srovnává s hrami (vše strategickými či ¨strategickými¨ a ¨¨dovednostními) převážně na online a/nebo virtuální resp. elektronické platformě (a ta doba kdy bude mít každý ¨elektronickou šachovnicim - pardón hrovnici¨ se nezadržitelně blíží, ipady otevřeli první dveře) " a již dnes ji řadí mezi hry "počítačem vyřešené" typu dáma apod ... Mně ta otázka zajímá, Vás asi ne, prostě až šachy skončí, tak přejdete na něco jiného, mně přijde škoda pasivně čekat jednak a jednak se dívat jak i jiní odchází či hrají méně ...
"ale jen proto, že máte vlastní vizi a považujete ji za "správnější a zábavnější""
kdybych měl ten pocit tak to neřeším, ale mám z příspěvků ostatních pocit, že nejsem jediný kdo by raději měl 2-3 minuty na tah , nemusel si pamatovat která kombinace figur ještě může prohrát samomatem a nemusel řešit hrozbu tahání 2hodiny navíc 120 tahů remízovou koncovku jen proto že to pravidla dovolují apod, právě že výtky podobného typu slyším čímdál častěji, tak mně to logicky vede k otázce "o tom ty šachy mají být?"
Jo ten SC2 navíc neběží tím že je v 3D na starších PC, šachy běží na všem .... 2D resp. pseudo3D grafika má něco do sebe. Co se týče RTS obecně, pokud se dají nastavit pravidla, pak lze i účinost hry na "loutkové divadélko" minimalizovat do jisté míry. Jenže věnovat něčemu takovému čas nemá smysl pokud to není open source asi, páč jinak se ztráví rok dva hraním a pak se zjistí vady anebo to nepůjde pustit na novějším PC ...
Tedy zatím sem něco tak dobrého jako je mezi tahovkama open source wesnoth (dnes sem zrovna hrál subverzi bez náhody a zdálo se to dobré, lze hrát na čas samořejmě) mezi RTS nenašel. Buď to bylo open source se skvělou hrou po síti ale mizerně jednoduché a chybělo tam něco v ovládání ještě třeba anebo to zase padalo či to nešlo upravovat či nešlo hrát po lokální síti či přes internet anebo to bylo rizikově komerční :(
Jo a k "a jen rychle klikat vám k výhře nepomůže ani náhodou." to sem nikdy neřekl že "jen", já říkám, že téměř jen :) Je to asi jako rozdíl mezi tím hrát bughouse šach tempen 0 s na tah či 3 vteřiny na tah, to druhé jsou šachy to první zvláště na internetu s možností tahat naslepo napřed 10tahů za vteřinu často spíše myšová arkáda. V rts to není jiné, Ti nejlepší jsou tací co by mohli být i klavíristi někteří :)
Jen k tem rts ted rychle:
Starcraft (I, II) a Age of Empires II (právě zde se používá ratingový systém který je snad úplně stejný jako ELO)
Starcraft I mne prisel jako moc klikana, SC2 to moc nezmenil ale hlavne SC2 si nelze zahrat po lokalni siti bez internetu. Co se tyce AOE 2 (mne se libila vice AOE3 teda ale ta jeste predloni nebehala v mulktiplayeru na beznem notebooku) ta bezi zase je po lokalni siti ne ? Nebo si lze nejak hostovat vlastni hru? Či se jedná o nějakou placenou online verzi ?
Jinak mne v minulosti dost se libil M.A.X treba (jednotky meli ruznou viditelnost,range, automaticky zamek na strelbu apod) ale kdyz sme zkouseli neco co by bylo podobne (ideálně open source, protože se mi nechce investovat opět do něčeho čas co zase pak skončí) tak poslední vypadalo BossWars (parametry by šli nastavit), ježe to v multiplayeru se vždy dřív či později zaseklo při hře přes net.
SKA: Samozřejmě, že potřebujete "rychle klikat" jenže to se přeci praxí může naučit každý. Hraji Starcraft (I, II) a Age of Empires II (právě zde se používá ratingový systém který je snad úplně stejný jako ELO), což jsou jedny z nejhranějších RTS a rozhodně hraje strategické myšlení obrovskou roli a to v průběhu celé hry (správné fungování ekonomiky, kde zaútočit, co jak zcounterovat...) a jen rychle klikat vám k výhře nepomůže ani náhodou. Plus všechny ty Build Ordery, které připomínají teorii zahájení a léta se pilují a překopávají.
Šachy jsem s hokejem nikde nesrovnával... A když vypíchnu vaši větu: "No jo ale hokej netrpí problémy typu zbytečně dlouhá třetina, nedosatatek zájmu a peněz a hlavně tím, že by někomu mohl radit počítač :)". Neustále si přisuzujete právo na absolutní pravdu. V životě jsem nepotkal šachistu, kterému by vadily "zbytečně dlouhé koncovky", proti čemuž tady tak neskutečně zbrojíte a označujete to za problém. Nedostatek zájmu a peněz? To je dost relativní záležitost, šachy ale nikdy nebudou lukrativním sportem a býti ani nemohou, to už je lidská natura (viz poslední věta příspěvku). Rady počítače? Ehm ok, ale to je prostě podvod. Trpí šachy problémy typu příliš zahnutá čepel?
Nechcete nutit ale nařídil by jste sehrát partii... Já nemyslím nucení ve stylu Hraj nebo umřeš, ale samotná představa je směšná. Když pominu, že 99 % hráčů by se na to vykašlalo (protože, stejně jako já, žádné problémy v šachu nevidí a klasické šachy je baví) tak je to stejně absolutně nereálné. Má to prosadit svaz do řádu? Nebo to závisí na dohodě hráčů? Viz výše o procentuálním poměru.
Pravidla o jedné větě, které ale celou hru překopou. Myslím, že fotbal by se dal taky jednou větou pěkně změnit tak, aby nikdo nechápal o co vlastně jde. Když už jsme u fotbalu, je zvláštní že šachisty označujete za neuvěřitelně konzervativní (a určitě jste si to pomyslel při čtení minulého odstavce) a přitom si stačí vybavit diskuze, které se vedou o zavedení videa do fotbalu.
Shrnutí - neustále označujete šachy za nudné a zdlouhavé, ale jen proto, že máte vlastní vizi a považujete ji za "správnější a zábavnější". Já vám to přeju, prosaďte ji, šachy ale zatím hrají miliony lidí z čehož drtivá většina vaši kritiku nesdílí. Každý hraje takové hry, které ho baví (To zní klišovitě!) a za nudný sport označují šachy skoro všichni ostatní sportovci/sport, které však nepřesvědčí ani jakákoli změna pravidel.
Přestaňte už konečně sčítat hrušky s jabkama. Hokej můžete srovnávat s fotbalem, poker s bridžem, šachy třeba s dámou nebo go.
No tak se lidi šachem neuživí a pokerem jo. To se mám jako zastřelit nebo co? Já šachy nikdy profesionálně hrát nebudu tak mě to netankuje. A že by to vedlo k zániku šachu, to si nemyslím. Howgh!
Nicméně přirovnávání šachu k hokeji ukazuje jednu zásadní otázku, zatímco při zkoušení florbalu je třeba jiná tělocvična, při zkoušení jednoho jiného pravidla šachu nic navíc, přesto se to někomu jeví srovnatelné, tedy poukazuje to že zažitý standard je neskutečně konzervativní :)
"ale nemůžete přece nikoho do ničeho nutit"
právě to nechci, prostě by se před partií (či po partii) odehrála ještě jedna, kdo by nechtěl, tak by prohrál kontumačně tedy by se mu to na rating nepočítalo (anebo by mohl náhradník za něj zaskočit).
Jo ještě jedna věc: hokej se nedá hrát ani online ...
Re Morphynista: nesouhlasím, zatímco ve verzi kde po 60tazích vyhrává kdo má krále blíže poli d5, ve vaší verzi když se vymění dámy tak zase vznikne problém s koncovkou která je teoreticky vyhraná třeba po 300 tazích a tudíž nelze dávat na tah třeba 2minuty na každý ...
"Pochybuji však, že jejich začátky byly takové, že hokejistům navrhli, aby si před zápasem skočili dát jednu třetinu v hale místo na ledě ;) "
No jo ale hokej netrpí problémy typu zbytečně dlouhá třetina, nedosatatek zájmu a peněz a hlavně tím, že by někomu mohl radit počítač :)
Já bych navrhl následující změnu : Zrušit věže a nahradit je dámami, takže každý hráč by měl tři dámy. Zřejmě by se tím zkrátila délka partií a s takovým množstvím dam by šachy byly určitě atraktivnější. A navíc k tomu není ani třeba vyrábět dámy navíc, stačí jednoduše obrátit věže...
Tedy nechápu na co by se kdo ptal když ty pravidla jsou o jedné větě ??
PS. mimo šachy nevím o hře co by měla funkční ratingový systém s šachama srovnatelný a zároveň to hrálo dost lidí. Co se týče grafiky a klikání by mně fakt zajímalo která rts není o klikání a zároveň je hratelná, zatím co vím je rychlost všech rts srovnatelná s bughousem na ficsu hraným á tempo.
Máte inovativní názory a myšlení, ale nemůžete přece nikoho do ničeho nutit. Dovedu si představit, jak těžké to měly sporty jako hokejbal nebo florbal, což jsou taky variace na masivně populární hokej. Pochybuji však, že jejich začátky byly takové, že hokejistům navrhli, aby si před zápasem skočili dát jednu třetinu v hale místo na ledě ;)
samozřejmě, že by to nebyla změna, překopat v podstatě všechno. Bylo by to velmi napínavé. Každé 3 minuty by se někdo ptal na pravidla a každých 30 by se na to někdo vykašlal.
minimum RTS je pouze o tom, kdo rychleji kliká... Ty největší RTS žádné nechutné nároky na grafiku nemají, navíc každý hraje online na minimální detaily. (btw spousta her používá ten skvělý ratingový systém taky :))
Mimochodem zavést se to dá i jako bonus: vždy před partií družstev by se odehrála pro začátek krátká bleskovka 3+2 dle nějakých nových pravidel, započítalo by se to extra ratingu ... časem by se vidělo zda to upoutá.
Mimochodem, ještě jsem včera přemýšlel jak moc velká změna by pro mně byla, kdyby mi někdo před partií vážnou řekl "dnes máš 30 minut plus 2minuty na tah, a hraje se maximálně 70 tahů, když bílý dojde králem na 8 řadu vyhrál a když černý na první vyhrál černý, jinsak v 70 tahu vyhrává kdo je blíže poli d5" ?
A došel sem k závěru, že vlatně tak moc velká ne, vlastně mně celkem uchvátila představa jak náhle by ta partie byla napínavá :) A co Vy, vážně si to nedokážete představit hrát na rating něco takového ?
"A vo tom to je, najít novou klientelu :) Takovou, ze které v budoucnu někdo přejde na klasické šachy."
Tak na klasické šachy pomalé nikdo nepřejde tomu nevěřím, co sem se bavil s mládeží, tak v současnosti jsou tu dva extrémy: na jedné straně šíleně pomalé šachy se skvělým ratingovým systémem a na druhé realtimové strategie na PC platformě trpící nechutnými nároky na grafiku a efektem "loutkového divadla" nutící hráče soutěžit v tom kdo rychleji kliká, třetí rovinou je pak míra náhody (ale to je to nejmenší mít více verzí či ji minimalizovat na variabilitu - zde (třetí dimenze - ziskový sektor) poker texas holdem nakročil správným směrem a jaký má úspěch ...) ... mezi těmito dvěma extrémy je ohromný prostor. Pokud by někdo byl schopen spustit server alespoň na 1 rok, tak by se dalo vyzkoušet spousta věcí ... klientela tu určitě je mezi "spacími šachy kde se několik hodin tahá koncovka a je riziko použití počítače online" a mezi "klikacím loutkovým divadélkem rts" v něčem co odpovídá době a technologickým možnostem. a vykročit se do toho prostoru dá buď z šachu anebo odkudkoliv ..
já tedy o hráče, pro které se hra musí zjednodušit na 6x6 aby ji pochopili, zájem nemám
Bond: A vo tom to je, najít novou klientelu :) Takovou, ze které v budoucnu někdo přejde na klasické šachy.
Pokud máte libovolnou novou formu šachu, tak ji zaveďte. Spusťte herní server a rozjeďte to ve velkém. Pokud máte představu, že miliony registrovaných šachistů přejdou od klasického šachu na novou formu, tak na to zapomeňte. Ten kdo chce hrát klasickou formu nebude zkoušet nové. Musíte si najít novou klientelu.
to jste to spatne pochopil, já nic zjednodušovat (kromě pravidel) nechci, už teď sou šachy plné stupidních koncovek které může někdo tahat několik hodin páč to pravidla dovolují ... , úpravy typu zákaz též ne, a to že by vyhrál po 60ti ti 70 tazích kdo má krále blíže poli d5 si myslím by hru dost zkomplikovalo, nikoliv zjednodušilo.
SKA: Máte zajímavé nápady. Pokud byste chtěl přispět k pozitivním změnám v šachovém životě v ČR, kontaktujte mě prosím na honzahucin zavináč atlas tečka cézet. (Za účelem propagace šachu mezi veřejností by rozhodně nebyla na škodu nějaká zjednodušená verze typu 6x6 bez jezdců. Ale to sem nepatří a pokud možno na to tady nereagujte)
Pokud byste chtěli opravdu nějak reformovat šachy, musí se jít evolučně a ne revolučně. I pouhé zrušení braní mimochodem by nadělalo paseku
Diskuse se nám nějak zvrhla a nevím, zda nejsme zoufale off-topic, ale věřím, že by Bolek zasáhl
Problémy se týkají jen bleskových partií bez přídavku. Kdo je hraje, dobrovolně souhlasí s tím, že čas je důležitou součástí hry a výsledek partie nemusí být dát postavením na šachovnici. Musíš hrát tak, abys stihl odehrát partii za vymezený čas. Překročíš čas, prohra, bastafidli. Žádná spekulace nad matícím materiálem. Nelíbí se ti to? Hraj rapid, klasiku nebo bleskovky s přídavkem.
Kdyby bylo na mě, změnil bych pravidla univerzálně takto:
- kdo překročíl čas, prohrává bez ohledu na pozici na šachovnici
- pokud jednomu hráči zbyl jen král, může jeho soupeř kdykoliv během partie prohlásit partii za remis
- partie, ve které se vyskytne pozice s jednou lehkou figurou na každé straně (bez pěšců), automaticky končí jako remis, ledaže strana, která je na tahu, může dát jednotahový mat (a když ho na první pokus nedá, remis a konec hry)
- pořadatel může dát právo reklamovat remis i u bleskových partií, pokud soupeř neusiluje o výhru normálními prostředky (jako v rapidu či klasice bez přídavku)
(blicání), žádné sprostosti jsem nemyslel
No podle mě rozhodčí který umožňuje licání ve sterilních pozicích je špatný rozhodčí.
to jako rozhodčí neuzná za remízu nestejnopolné střelce? To se mi nějak nezdá.
Jenže na internetu je výhoda v tom, že se dá i v blickách reklamovat trojnásobné opakování pozice a někde vám to dají dokonce za remízu automaticky. Například v pozici bílý Kd5 , pd6 , černý Kd7 bílý musí opakovat tahy, aby nepřišel o pěšce, maximálně dostane černého do patu. V případě různopolných střelců - pokud už nejsou žádní pěšci - musíte stihnout 50 tahů. Zatímco na turnaji se může stát - a mně už se to stalo několikrát - že vám to některá individua budou tahat až do spadnutí. Reklamovat remízu sice můžete, ale podle vyjádření J.Benáka na svazovém webu v sekci Pravidla šachu FIDE - která je mimochodem zamořena spamy - je dost nepravděpodobné, že by ji rozhodčí uznal...
Šachy mají jednu jedinou věc díky které vynikají nad ostatní: a to organizaci, ale pokud vše co ze šachů zbude bude složitá neintuitivní pravidla a zbytečné dlouhé tahání i nesmyslných koncovek, tak je otázka jak to bude vypadat se šachama za jednu dvě generace ... Momentálně se mi zdá, že dřív či později přece někdo musí nabídnout organizaci i v jiných hrách, totiž ratingový systém je to unikátní v šachu a pravidelné pořádání turnajů. Otázka je nakolik se to další bude podobat šachu, aby nebylo pozdě a místo relativní evoluce v šachu nepřišlo něco úplně nové. Nevím začínám být skeptik že šachy jsou reformovatelné. Jó taky si rád zahraju jednou za rok vážnou, ale jinak radši ty jiné hry páč fakt nemám tolik času :)
re SKA: no vidíte, tak to jsem určitě mnohem mladší než vy. :)) Věřte mi, že mnoho "her 21. století" aktivně hraji, ať již deskových či počítačových (a některé na celkem slušné úrovni). Ale stejně tak rád hraji "prastaré" šachy. Pravidla šachů mi nikdy žádný problém nečinila a zvláště si pochvaluji to, že rozhodčí řeší pouze jakési "složité případy" (narozdíl od ostatních sportů). Když vypíchnu to hlavní co se tu v poslední době řešilo, tedy absurdnost výsledku při pádu praporku, tak nevím, ale jako hlavní problém vidím už to, že ten pád někdo, v době digitálních hodin a přídavků, opravdu dopustí (následná diskuze už mi přišla spíš jako zajímavost, než vážná kritika; btw, to že se na takové úrovni, pokud je to tedy pravda, dá vidět spadnutí s dvěma minutami na hodinách? To mi není k politování a diskuzi o změně pravidel, ale k smíchu.). A jestli se bavíme o extrémních příkladech, kdy při 5+0 někdo tahá nestejnopolné střelce (platí vlastně i pro vážné partie) - na blbce hold můžeme narazit všude a řekl bych, že při online hraní PC her takových nacházím více, než v šachu. Nevím, zda jsem na nějaký případ, kde by pád praporku opravdu byla "křivda" nezapomněl, ale nyní mě vskutku nic nenapadá :D
No jo, SKA, ale my, jako šachist, chceme hrát především šachy. I když nějakou tu hru 21.století třeba někteří rádi také zkusíme ...
re nvmea: no někdy v roce 2003 sem navrhoval hrát bleskovky s přidáváním času na tah, hned poté jak začalo být k dispozici dost šachových digitálních hodin. letos konečně se MČR tak hrálo. uvidíme jak to bude za dalších 10 let .. :) každopádně šachisté sou konzervativní se zdá příliš, tak holt radši ztrácí čas blbinama typu sedět několik hodin nad tím zda bílý vyhraje pokud zešílí ... kam se ta šachová hra dostala ... přitom je tolik způsobů jak z ní opět udělat hru patřící do 21.století ...
nvmea to napsal stručně, jasně.
re SKA:
Nešlo o to zamýšlet se nad touto pozicí, šlo o to zamýšlet se nad pravidlem (dřívějším, bleskovém), kde se diví diskutující, proč FIDE zrušila.
Byla to reakce na dřívější diskusní příspěvek, že dříve (doplnil jsem, že jen v bleskovém šachu) byla vyhraná pozice jen tehdy, když jakoukoliv posloupností tahů jde postavit sioupeře před nekrytelný mat.
No a některým diskutujícím to připadalo, že lépe než dnes (v celku souhlasím). Že to třeba vykryje pozice nestejných střelců bez ničeho, kde mat jde dát, ale nejde před nekrytelný postavit.
A diskutující se divili, proč FIDE, toto rozumnější pravidlo, zrušila.
A tak se snažil EmilV vysvětlit proč asi FIDE zrušila, že nejsou různé pozice tak jednoduché, jak by si člověk myslil. A že to stejně řadu, právě takových pozic, neřeší.
SKA už napsal asi 100 návrhů a ani jeden z nich nemá smysl
Tady přece nejde o to, že se černý snažil tu pozici vyhrát. On se ji snažil mermomocí zremizovat (nebo jhi hrál možná odevzdaně a čekal na ránu z milosti). Celý problém je na straně bílého, který samozřejmě nereklamoval remis protože byl vyhraný a vyhrát to nedokázal protože mu spadla fangla. A fangla mu spadlo ne proto, že se mu nepřidával čas ale proto, že vůbec nesledoval hodiny. Jinak by před pádem praporku nějaký tah zahrál.
Jinak co se týče problému šachů s tím, že dohrávání všelijakých koncovek tempem víc jak 30s na tah prodlužuje partii o víc jak 2-4hodiny (což i tak je moc), bylo by zde jednoduché řešení jak ze šachu udělat hru bez těchto problémů: vždy se hraje maximálně na 60 tahů a čí král stojí po 60 tahu černého blíže poli d5, ten vyhrává. Co vy na to ? Pak by to byla hra kde lze mít i 3minuty za tah a navíc mnohem akčnější ... A možná by s tím i měl problém trošku počítač, páč od určité chvíle by musel počítat zda materiálmá cenu či taktika tam je, a taktika která není na materialistické cestě jako odbočka jak známo počítači značně přidělává počet variant k propočtu, páč se nestačí dopočítat pika více ...
Jinak si myslím, že by bylo to nejmenší zavést zpět větu "neusiluje o výhru normálními prostředky", ono rozhodčí nejsou tak hloupí aby nevěděli kdy je zcela zřejmé - jako v této pozici, že při nejlepší možné hře bílého i černého je to remis a i to že i při jakékoliv normální hře obou je to remis. A pokud by měl někdo s tímto problém, mhyslím, si že zavedení nějakého pravidla typu "každému se přidá 2 minuty" a pokud to tedy ten co tvrdí že to není remis vyhraje tak vyhrál a pokud nevyhraje tak to je remis a propadne mu 100Kč nebo kolik se dává námitka rozhodčímu, tak si myslím, že si to každý rozmyslí. ty 2minuty proto že když mu spadl praporek a soupeř byl tedy vyhraný údajně, tak ať to vyhraje. Jo a soupeř musí za ty 2 minuty uhrát řekněme 50 tahů, což v poho stihne. V lepší verzi, jelikož je to vyhrané proti nejlepší hře soupeře, lze donutit hrát soupeře proti počítači, počítrač se na čas shodit nenechá a pokud soupeř to i při nečjlepší hře soupeře má vyhrané tak jasně, tak to jistě vyhraje i proti počítači :)
To že vůbec se má někdo zamýšlet v praktickém šachu nad pozicemi typu "bílý Kb4 Pa2 Pa3 - černý Ka8 Sb8" zda to je remiz, je přesně ta "úchylnost" proti selskému rozumu, která by bát neměla. Vsadím, se s kýmkoliv o 1000Kč v každé partii, že jako bílý nerzešílím a nenechám se zmatit a neprohraju ani za jednu ze stran. Vsadí se někdo z těch kdo si myslí že dle pravidel se to dá vyhrát proti mně ? :))
Re: Českobroďan.
Opravdu, až tak je to možné.
--
Emile, máš pravdu (ale upřesněním, jak jsem psal, starší pravidla pouze bleskového šachu, v jiných to neplatilo). Dále o tom píši (22.12.2011 13:23:08).
U Tvé pozice si to my "nestudiáři" také ale nemyslíme. Teď zpaměti vidím rychle i "lehčí" řešení nebo spíše, takové, aby nemusel stavět neobvykle 2 stejnopolné střelce, ikdyž Tvé řešení je jistě hezčí. Asi jsi do toho dal svůj studiový postřeh (krásu a pravidla studií, které já sice teoreticky také znám, ale nejsem jimi ovlivněn). "Nestudiář" to prostě vyřeší pragmatičteji, hrubou silou, což by ve studiovém sektoru neprošlo.
Ale jinak souhlasím s Tebou, jak jsem spal, muselo by se definovat, kdo (např. hráč), ale také dokdy (doba) musí prokázat posloupnost tahů (není možnost na blicáku, že vyřeší do hodiny). Proto se od toho asi odstoupilo, souhlas.
Teprve o svátcích jsem našel čas projít zajímavé diskuze o incidentu Turnov - Lysá nad Labem.
Staré změní Pravidel (slabší strana může reklamovat výhru pouze tehdy, pokud lze libovolnou posloupností tahů dosáhnout pozici, v níž je silnější strana na tahu a nemůže zabránit jednotahovému matu) vypadá sice výrazně rozumněji, ale stejně problém neřeší.
Jak by dopadla pozice Kb4 Pa2 Pa3 - Ka8 Sb8, bílý překočil čas?
Jestli si myslíte, že to je jasná remíza, tak není!!
Bílý může v pominutí smyslů postavit dva bělopolné střelce a dosáhnout pozice
Kh8 Sg8 Sf7 - Kh6 Sg3. A ač je na tahu, matu nezabrání.
Možná je to - vedle složitosti - další důvod, proč bylo zdánlivě rozumné znění zrušeno a nahrazeno zdánlivě hloupým.
22.12.2011 19:35:52 | Pavel Ch
103, víc to nejde. Našel jsem při tomto materiálu dvě typově odlišná řešení, pozice můžu dodat. Doufám teda, že je to dobře, ale mělo by. :)
Pravidla šachu FIDE:
6.9. Kromě situací uvedených v článcích 5.1.a, 5.1.b, 5.2.a, 5.2.b a 5.2.c platí, že hráč prohrává partii, jestliže ve stanoveném čase neprovede předepsaný počet tahů. Partie však skončí remízou, jestliže v daném postavení soupeř nemůže žádnou posloupností přípustných tahů dát mat.
S tím, že při věži na g8 je jediným legálním tahem černého Vxg6 a tudíž už partii prohrát nemůže, zatímco s věží na g7 může hrát Kg8, tudíž může teoreticky dostat mat.
Ještě je zajímavá otázka, co by se stalo, kdyby se černý dotkl věže na g7 a vtom mu spadla fangla. Protože jediný tah, který v tu chvíli může provést je Vxg6. Končí i tak partie remízou?
Máš pravdu Bonde, je to tak.
Tato pozice by byla vždy remiz pokud černému spadne praporek, páč samotným koněm nelze při normální(logické,průměrné, zjevně nesamomatící se) hře soupeře vyhrát.
Čili podle pravidel přo pozici bílý: Kh6, Jg6 černý Kh8 Vg8 a černému spadne fangla je to remis zatímco kdyby byla věž třeba na g7 tak vyhrává bílý?
A tím myslím, že je jednodušší stejně jako nenechat hráče vyhrát koncovku co je vyhraná v 70tazích ho nechat vyhrát i jinou co je vyhraná jen pokud pěšec stojí někde, prostě protože lidi si snadno zapamatují materiál který je už remiz dle pravidel ale stěží neintuitivní kombinace materiálu při nichž se někdo může zasamomatit, jako věž proti věži i :)
Re Bond: "Protože jestli to univerzálně pro všechny pozice nedokážeš, tak to nemůžeš dát jako univerzální podmínku do pravidel, kapišto?"
A právě proto se tu nabízí v souladu s principem jaký FIDE uplatnila i při pravidle o 50tazích (přestože víme že jsou pozice kde se dá vyhrát teoreticky nejdříve za 300 tahů) prostě prohlásit pozice v níž jedna strana má méně než určitý materiál za remis. Těch kombinací materiálu nebude zase tolik a když zároveň s tím stejně jako v případě 50tahů sebereme vítězné straně možnost vyhrát několik vyjímečných situací, za to získáme jasná obecně srozumitelná a pochopitelná pravidla, která se nemusí měnit, takže si lidé na ně zvyknou a i intuitivně je pochopí.
Při pohledu na některé příspěvky, třeba i u jiných článků (např. jak šachy profilují úspěšné lidi) si připadám jako kosmonaut s mezipřistáním na planetě opic...
AF: uprimne receno nevim, a napsal jsem stejne vyjadreni i STK, jestli hodiny byly vadny, nebo spatne nastaveny. Hodiny nam nikdo neukazal a v ten okamzik nikoho nenapadlo, ze by v tom mohl byt rozdil. Priklanim se k tomu, ze byly spatne nastaveny, ale to jen proto, ze je to mnohem pravdepodobnejsi.
To nouma: OK, pokud to bylo u Štočka, jak píšete, beru zpět. Zbytek ovšem zůstává v platnosti.
to AF: hodiny u Stocka byly asi v poradku. Tam slo o to, pokud jsem to dobre slysel z 2. ruky, ze spadnul a hodiny mu kazaly 0,31 a vypadalo to, ze jsou to sekundy, ale byly to uz minuty, nebo nejaka podobna pointa. At to popise nekdo zasvecenej, ale hodiny byly ok.
Chtěl jsem jen uvést logický sled, nic víc, nic míň. Pouze jsem Vás chtěl navést na správnou cestu (slova rozhodčího Pauloviče si můžete dohledat sami). Navíc pokud v sobotu spadl i Štoček ("Toto se zřejmě stalo i v sobotu, kdy zcela nečekaně spadnul Štoček Jiří, ale protože byl stejně prohraný neřešil to, partii podepsal a dále se nepátralo" - pravděpodobně špatně nastavený inkrement již v první periodě). Bingo to bolek a Sanita. Samozřejmě, že hodiny jsem nedržel, u té události nebyl, ale mozaika příběhu by krásně zapadala.
závěr z odpovědi AF na otázku bolka je jasný... Rozhodčí Paulovič uvedl, že hodiny proklikal a u druhé periody byl nastaven přídavek 0 s. Tedy hodiny byly špatně nastavené. Tedy žádná reklamace po pádu praporku není oprávněná.
AF: díky za odpověď, věřím, že se zamyslí i další
Omlouvám se, už se v těch nicích zase nějak ztrácím .
Každopádně o tom přídavku jsem se v pravidlech nic nedočetl, ale když to říká nejvyšší, tak to bude pravda.
To bolek: Hodiny proklikáte a vidíte, že u druhé periody je u přídavku nastaveno 0s. To znamená co? Pokud jde o XLka tak, když je u přídavku v druhé periodě 0s, tak hodiny nebudou přidávat v druhé periodě inkrement 30s. Jedná se o špatné nastavení hodin. Hodiny nemám u sebe, abych to odzkoušel (zkouším to z hlavy) :-)
To Bond: Rychlé zakončení partie (čl.10.2) se nevztahuje na blesk a partie, kde hráč dostává bonifikaci - tedy Fischer nebo Bronstein.
Bond: Já jsem rozhodčí a už jsem se k tomu vyjádřil - pokud je přídavek, remízu reklamovat nelze. Odkaz na pravidla viz níže.
@Homunkulus:
nejprve k bodu 2) - šlo o návrh Wira, aby hráč, jehož soupeři spadl praporek a on má jen 1 jezdce nebo 1 střelce nemohl partii vyhrát a tato byla prohlášena za remis. Jenže vzhledem k tomu, že v některých pozicích mohu schválně obětovat materál abych dosáhl právě takového matu (třeba jezdec proti věži), tak by tam musela být ochrana pro tyto případy. A Wir navrhl tu ochranu "pokud soupeř nemůže dát jednotahový mat". A já se jen ptal, jestli ten 1 tah je dostačující, nebo může dojít vynuceně i k vícetahovému matu s tímto materiálem
a k bodu 1) - s tím přídavkem nevím, kde to má oporu v pravidlech, jestli je tu nějaký rozhodčí, ať se k tomu vyjádří. A reagoval jsem tím na příspěvky, které tvrdily něco ve smyslu že jeho soupeř se pokoušel vyhrát partii nesportovními prostředky (nebo jak je to formulováno v pravidlech, to teď není podstatné). Podstatné je, že něco takového může reklamovat před pádem praporku, nikoliv potom.
Bond(James): Máte ve svých příspěvcích dvě nelogičnosti.
1) 17.38.24 "P. Priehoda mohl reklamovat remízu v okamžiku, kdy mu zbývaly ty 2 minuty na hodinách." Jednak, jak už se tu psalo, nemohl kvůli přídavku, a jednak - proč by to dělal, když má o mnoho výhodnější pozici a o nějakém hrozícím pádu praporu neví?
2) 18.24.46 "To tam opravdu můžou nastat jen jednotahové maty? Protože jinak by to pravidlo bylo zneužitelné - jsem 2 tahy před matem tak si nechám spadnout fanglu a remis." Nevím, na co to je reakce, ale v obou případech je špatná. Jestli jde o to bývalé pravidlo s postavením neodvratného matu, pak se měl stavět posloupností přípustných tahů, ne stát na šachovnici. Naopak pokud jde o to bývalé pravidlo, kde se spadlým praporem jednotahově matím, tak tam matí ta spadlá strana.
Tak jsem si tak pročítal další příspěvky. Musím říci, že jsem spokojen, že nedošlo k nějakému direktivnímu "zastavení" diskuze, ta přece končí samovolně, až už nikdo nechce diskutovat.
Vypadá to na vegenerování jasné otázky (k zodpovězení): Byly hodiny vadné nebo špatně natavené?
Hodiny proklikáte a vidíte, že u druhé periody je u přídavku nastaveno 0s. To znamená co?
@ tmw: Jestli narážíte na mou větu
"No, na to nám právě bude muset odpovědět STK - jestli závada na hodinách, která je zjevná před pádem praporku, je reklamovatelná i po jeho pádu."
tak tam jsem myslel právě vadu, která je zjistitelná před pádem praporku (to nepřidávání 30 sec se teoreticky už před pádem praporku v tomto konkrétním případě zjistit dalo). Co popisujete je případ, kdy by se to před pádem praporku zjistit nedalo.
22.12.2011 14:53:31 | Wir
Bily Ka8, Pa3,a7,c7,d3,d6
Černy Kc8, Pa4,b6,d7
Bily na tahu spadne. Prohrava? Ale libovolna posloupnost tahu je vyhra bileho! Mel by tedy bily vyhrat, i kdyz prekrocil cas?
Zdá se, že dokonce, vzhledem k oboustrannému zugzwangu, jediná možná posloupnost. Neví někdo, jak by třeba ten úplně nejvyšší světový rozhodči tohle řešil a jestli se o tom někdy něco nepsalo? To už je samozřejmě totálně mimo téma, ale teoreticky v rámci toho právně-pozitivistického výkladu pravidel je to kouzelný příklad.
Pozor na pravnu anglictinu. Pravny pojem "zjavna vada" sa nepreklada "evident defect". Jednym z prekladov slova "evident" je aj "ocividny".
Priklad: hodiny pocitaju prve tah dobre a pri poradi druhom tahu "preskoci" cas a hodiny "zahlasia" prekrocenie casu. Urcite by nikto z diskutujucich nesuhlasil, ze v tomto pripade doslo k prekroceniu casu... Napriek tomu, ze by sa mohlo jednať o "skrytu vadu" hodin, jednalo by sa o vadu, ktora je "evident". Prave tento pripad vyvracia nazor pana Bond(James), pretoze je zrejme, ze vadu hodin je mozne reklamovat aj po "pade praporku".
Bond: Té reklamace remízy se v pravidlech týká čl. 10:
10.1.
"Rychlé zakončení partie" je fáze partie, ve které se všechny (zbývající) tahy musí provést v omezeném čase.
10.2.
Jestliže je hráč na tahu a na hodinách mu zbývá méně než 2 minuty, může před pádem svého praporku reklamovat remízu.Sice uznávám, že je to napsáno poněkud zašmodrchaně (anglické znění je obdobné), ale určitě je tím myšleno také to, že při přidávání času za tah remízu takto reklamovat nelze (čas není omezený). Taky jsem v životě neviděl ani neslyšel, že by při takovémto tempu někdo remízu reklamoval.
ÚLOHA
Abych vám zkrátil "čekáním", jak psáno v titulku, nečím jiným.
Když jste si tak dobře prostudovali pravidla (byť třeba s nimi tak úplně každý nesouhlasí), tak vyřešte takovouto úlohu:
Bílý překročil čas. Rozhodčí správně rozhodl o remíze.
Postavte pozici takovou, abyste černému dali co nejvíce materiálu (vyjádřeno třeba v součtu bodů D až P: 9-5-3-3-1), aby výše uvedené (tučně vytištěné) platilo. Bílému můžete dát jakýkoliv materiál a postavit jakoukoliv možnou pozici. Na tahu je bílý a musí mít možný přípustný tah. Cílem, úlohou, je, kdo přijde na co nejvíc materiálu na straně černého (včetně pozdějšího doložení dannou pozicí). Nyní napište jen ten materiál, kdo dá víc?
Začněte třeba od pěšce (černý má 1 pěšce), přesto je pozice remis.
No, na to nám právě bude muset odpovědět STK - jestli závada na hodinách, která je zjevná před pádem praporku, je reklamovatelná i po jeho pádu.
BTW: Pravidla šachu FIDE:
10.2. Jestliže je hráč na tahu a na hodinách mu zbývá méně než 2 minuty, může před pádem svého praporku reklamovat remízu. Přivolá rozhodčího a smí zastavit hodiny (viz článek 6.12.b).
Kde tam máš nějakou zmínku o tom, že se nesmí hrát s přídavkem?
lada - vsak jiste. My tu jen vedeme vedecko-technickou debatu o pravidlech, ktera se sporem Priehoda-Sodoma uz nema nic spolecneho. Myslel jsem, ze je to jasne, jinak sorry za off-topic.
Zpet k tematu, kardinalni neni, zda lze reklamovat hodiny po padu praporku, to celkem urcite ano, ale zda byly hodiny vadne a zda ta zavada byla "zjevna". Podle zdraveho rozumu by melo byt uplne jedno, zda hodiny byly vadne nebo spatne nastavene - spatne nastaveni prece zpusobuje vadne chovani. Ale zase, za nastaveni hodin odpovida domaci tym, za vadu prece jen tolik nemuze. K tomu ale pravidla mlci. Pokud by skutecne melo byt rozhodujici to, zda slo o vadu nebo spatne nastaveni, pak opet dostava zdravy rozum na frak (stejne jako v pripade pravidla o samomatech ;-))
Bond: Jsi trochu vedle - pan Priehoda reklamovat remízu nemohl. To se dá jen tehdy, pokud se hraje bez přídavku.
Ty poslední příspěvky jsou celkem bezpředmětné - znění současných pravidel co se týká "matícího materiálu"je úplně jasné a kvůli nám to asi nikdo měnit nebude.
Jediná sporná a kardinální věc v tomto případě je, jestli se můžou hodiny reklamovat po pádu praporku. To ostatní je nepodstatné
Protože jestli to univerzálně pro všechny pozice nedokážeš, tak to nemůžeš dát jako univerzální podmínku do pravidel, kapišto?
Pomoci PC se hrubou silou (pokus omyl) da dokazat, v relativne kratkem case, zda takova pozice s dvoutahovym matem existuje nebo ne. Ja bych tipnul, ze ne.
@ Wir: A jak to dřív platilo? Ani nevím.
BTW To tam opravdu můžou nastat jen jednotahové maty? Protože jinak by to pravidlo bylo zneužitelné - jsem 2 tahy před matem tak si nechám spadnout fanglu a remis.
bond - variantu s maticim materialem, jak to driv platilo, za moznost nepokladas? Spis tvoji druhou moznost za moznost pokladat nelze, protoze to je skutecne mnohdy nedokazatelne. Mohla by platit varianta co jsem psal s dodatkem, ze pokud hrac ktery cas neprekrocil a nema matici material ale presto dava vynucene mat nasledujicim tahem, tak vyhrava.
verbir - ja bych zase zrusil kontroly - k cemu? kazda partie muze byt v uplne jine fazi ve 40. ci 60. tahu, to prece neni vubec dulezite kolik ubehlo tahu - a hral bych tempem 90 60 - 90 minut + 60 sekund pridavek od prvniho tahu, na celou partii. Kontroly jen zpusobuji, ze hraci treba opakuji pozici nebo popotahuji jen aby se dostali ke konrole a mohli lepe promyslet dalsi postup - se sachem takove tahy nemaji nic spolecneho. Kontroly jsou proste tezky nesmysl, duvod proc takovy nesmysl byl kdy vubec zaveden proste nechapu.
pawel: díky za vysvětlení, nějak jsem tu formulaci pana VN pochopil tak, že SxV je remíza za jakoukoli stranu - má chyba.
HoSt:
Tato část debaty je opravdu o ničem - v zásadě jsou jen 2 možnosti - buď můžu reklamovat výhru pokud mohu teoreticky matit (tak jak je to v pravidlech teď) anebo by tam mohlo být pokud můžu soupeře vynuceně zmatit, což je praxi pro mnoho pozic nedokazatelné nebo obtížně dokazatelné. Tudíž tato verze nepřichází v úvahu.
A faktem zůstává, že p.Priehoda mohl reklamovat remízu v okamžiku, kdy mu zbývaly ty 2 minuty na hodinách. Neudělal to, nechal si spadnout praporek a tak prohrál. Po spadnutí praporku už samozřejmě nic takového reklamovat nemůže (teď se nebavím o tom, jestli hodiny šly správně, to je jiná rovina sporu).
V jednom má Wir pravdu, jelikož nelze nikdy postihnout všechny výjimky, lze si vybrat alespoň takové, které se dobře zapamatují, a to současné FIDE pravidlo rozhodně není - dobře zapamatovatelné. Navíc Wir postihuje spíše ty intuitivní případy což zní dobře. PS. co se týče P versus celá armáda, tak pěšci brzy dojdou tahy ...
nouma - jasne, jedina moucha je ten vynuceny mat samotnym jezdcem, coz pokud ale hrac vi tak se o takovy mat snazit nebude. Nebo by se nato dala udelat vyjimka (pokud neni vynuceny mat nasledujicim tahem) Ale aspon by nevznikaly situace, kdy je vyhodne prijit o veskery material, coz je jev mnohem castejsi nez popsany vynuceny mat samotnym jezdcem.
Být po mém - hraje se tempem 2 na 40, 1 na 20 a půl do konce. Bez jakéhokoli přidávání. Pak by se neřešil problém, co dělat, když hodiny nepřidávají :-)
...ufff, fascinuje me, kolik času a energie tady jsou lidi schopní investovat do téhle, z povahy věci svým způsobem stejně neřešitelné polemiky:-)...Fakt síííla! Holt šachisti mají opravdu výkonné mozky:-)..Sice se taky rád o různých věcech přu, ale tohle mi za to fakt nestojí, zvlášť když stejně polovina příspěvků není moc k tématu...
To nouma: v létě jsem hrál poprvé partii s přidávaným časem (asi 4 roky jsem nehrál vážnou partii) a jak na toto tempo nejsem zvyklý, tak jsem nejen nevyhrál jasnou výhru, ale dokázal jsem prohrát i pozici, která byla honě podobná té, kterou zmiňuješ (DxV+P/pevnost). Prohrát se dá vše :-)
to Wir: tak nejak jste se odpovedi vyhnul...me by zajimalo, podle jaky logiky vam vadi vyhra s jednou figurou a uz ne vyhra s jednim pesakem (v obou pripadech proti nekolika figuram soupere). Ohanite se zdravym rozumem, ale ten mi rika, ze normalne nejde vyhrat ani jedna z techto moznosti - az na vyjimky.
Navic jedna poznamka: malokdo si to uvedomuje, ale ted uz se bavime vyhradne o bleskovkach, protoze 1) ve vaznych partiich se ted vetsinou pridava, a tak silnejsi strana proste nespadne 2) silnejsi strana vzdy muze reklamovat remizu v pripade, ze se nepridava.
Jinak podle vaseho navrhu vznika hned nekolik paskvilu, resp. nelogickych paradoxu : napr. B: Kg1,Dd1 Č: Kg7, Ve6,f7 - cerny spadne. Bily ma damu - takze cerny prohral. Co na tom, ze je to jasna remiza a cernymu staci tahat Ve6-Vg6. Nebo naopak: B: Ka7,a6 C: Kc7, Jb5 bilemu spadne prapor a? Remiza! Cerny ma preci jen jezdce. Co na tom, ze je par tahu pred matem....dalo by se pokracovat hodne dlouho. Ono uz to v minulosti bylo, ze musel byt matici material. Ma to svoji logiku, ne ze ne. Ale ma to i sve mouchy. Soucasny system mi prijde dobry v tom, ze nema zadne vyjimky. Jde postavit mat? Jde? Takze konec. Ale samozrejme souhlasim s tim, ze vyhravat se samotnou figurou je divny. Ovsem divny je to jen proto, ze jsem vyrostl na jinych pravidlech. Stejna absurdita (vyhra se samotnym pesakem) me nechava klidnym, byt je to stejny nesmysl. Ale asi to nejde jinak.
Ještě nikdo zde nezmínil jednu důležitou věc - jaké hodiny byly na stole? Podle fotek je zřejmé, že se jedná o DGT XL, tedy hodiny, které patří snad k nejlepším na trhu.
Pak se podívejme do pravidel na článek 6.10. - 6.10.a. Every indication given by the clocks is considered to be conclusive in the absence of any evident defect. A chess clock with an evident defect shall be replaced. The arbiter shall replace the clock and use his best judgment when determining the times to be shown on the replacement chess clocks.
6.10.b. If during a game it is found that the setting of either or both clocks was incorrect, either player or the arbiter shall stop the clocks immediately. The arbiter shall install the correct setting and adjust the times and move counter. He shall use his best judgement when determining the correct settings.
Jak vidíte, ten má dvě části - část a) hovoří o defektních (vadných) hodinách a druhá část b) hovoří o "nesprávném nastavení". V tomto případě se musí určit zda-li hodiny byly nesprávně nastaveny nebo se jednalo o defektní hodiny. Pokud by se jednalo o nesprávně nastavené hodiny, pak je výsledek zcela zřejmý - viz http://www.chesscafe.com/text/geurt150.pdf. Nesprávně nastavené hodiny + "If during a game..." - verdikt je tedy zřejmý - po spadnutí praporku již nelze hodiny reklamovat, Sodoma vyhrál (psal to tady wako 6770, ale pozor jen nesprávně nastavené hodiny).
Pro vadné nebo defektní hodiny by se měla situace posuzovat dle článku 6.10a - tam už článek nehovoří o "If during a game...", ale řeší se "evident defect". To, že obecně nemůžete něco reklamovat po pádu praporku je blbost - viz pád praporku vs. nemožňák. Podle mého názoru můžete reklamovat závadu hodin i po pádu praporku. Pokud se závada prokáže pak .." A chess clock with an evident defect shall be replaced. The arbiter shall replace the clock and use his best judgment when determining the times to be shown on the replacement chess clocks".
Softwarová chyba by snad měla být kvalifikovaná jako závada, tedy například, že ve druhé periodě se nepřidávalo 30 sekund se dá hezky vyluštit (rozluštíte tedy ihned špatné nastavení vers. chybu hodin). Ihned po reklamaci vemu hodiny XL do ruky, podívám se do nastavení, jestli je nastavení v pořádku (tedy přídavek 30s v první i druhé periodě). Když je všechno OK, tak hodiny byly nastavené správně a řeším pouze závadu např. takto v první periodě místo 90 minut nastavím 10s pro oba, v druhé dám místo 30 minut jen 10 minut). Spustím hodiny 10 s a přechodu do druhé periody naskočí 10 minut a překlapávám - hezká indikace, zda-li přídavek funguje nebo ne. Mám tedy rozluštěno jestli se jedná o defektní hodiny.
Ze své krátké praxe jsem se nesetkal s defektními DGT XL či případnou softwarovou chybou (u DGT 2010 nebo DGT 2000 je to trošku jiná story). Hlavní je tedy rozlousknout jak to bylo s hodinama - špatné nastavení nebo chyba softwaru? To se obávám, že se již jednoznačně nedozvíme, po hodině však pozdě bycha honiti... Spíše se přikláním k špatně nastaveným hodinám než k závadě, ale nechci fabulovat.
wako - ano, dle toho co navrhuji remiza. Je pravda, ze cernemu staci proste prestat hrat. To je ale velmi vyjimecna situace. Zajimalo by me, jak soucasna pravidla resi pozici
Bily Ka8, Pa3,a7,c7,d3,d6
Cerny Kc8, Pa4,b6,d7
Bily na tahu spadne. Prohrava? Ale libovolna posloupnost tahu je vyhra bileho! Mel by tedy bily vyhrat, i kdyz prekrocil cas?
Opet staci si vzit na pomoc zdravy rozum. Soucasna uprava je vlastne penalizaci hrace za to, ze mu jeste neco zbylo. Napriklad v koncovce V x J mam vez ale malo casu a vim ze spadnu driv. Paradoxne se musim snazit o vez prijit - ne za jezdce, ale klidne zadarmo - abych zachranil remizu. Souper naopak se bude branit tomu, aby me vez sebral. Sam jsem uz podobne "nesmysly" nekolikrat hral, neni to v bleskovach nijak ridky jev - snazit se prijit o zbyvajici material, kdyz vidim, ze souperovu lehkou figuru uz neseberu.Otazka je, jsou toto vubec jeste sachy?
To co navrhuji takove situace neumoznuje. Silnejsi strana s mensim casem se bude snazit pobrat souperi vsechny figury pesce s tim, ze jednu lehkou figuru mu muze nechat - neni treba material umyslne ztracet.
to wir:
hm, a co pozice Bíly Kf1, Jg4, Černý Kh1, Ph3 černý na tahu - překřocí čas = remíza
to Wir: nechcete vyjimky a zaroven tam nejake mate. Navic existuje i nekolik pozic, kdy vyhrava samotna figura (napr. jezdec proti krajnimu pesci, kdyz tam uvizne kral). At se to definuje jakkoli, tak to ma sve mouchy. Je zvlastni, ze vyhra jedny lehky figury vam vadi, ale vyhra samotnyho pesaka, proti cele armade figur nikoli. Pouzivate-li totitz argument, ze s lehkou figurou nejde vyhrat normalnimi prostredky, tak vas muzu ujistit, ze ani samotny pesec nevyhraje normalnimi prostredky (az na vyjimky, ale ty jsou u lehke figury tez). Je to trochu z jinyho soudku, ale byly doby, kdy platilo pravidlo 50ti tahu (ted plati samozrejme taky), ale na nektere typy pozic mohlo byt i 75 tahu (snad se v tom cisle nepletu) - napr. V+S vs V. Ted uz to tusim neni a je striktnich 50 tahu. Jenze existuji pozice, kdy soupere nezmatite do 50ti tahu, prestoze je pozice vyhrana (napr. nektere pozice J+J vs p). Muzete navrhnout jakekoli pravidlo, ale stejne to bude mit nejakou mouchu. Ale ono je to v podstate zbytecne resit - tim, ze se pomalu vsude prechazi na tempa s pridavanim, tak by toto melo odpadnout a vyhrane pozice se vyhraji a prohrane se uz nebudou moci utahat na cas.
homunculus - ze samotny pesec vyhrava proti treba cele sachovnici bylo vzdy, je stale a nikdo si nestezuje. Jinak to snad ani nejde, to by ty pravidla museli definovat snad vse. Ale prave co navrhuji je dost jednoduche - pokud souperi spadne cas, tak vyhravam vyjma pripadu, kdy mam uz jen samotneho krale, nebo jen krale s jezdcem, nebo krale se strelcem (pripadne dalsimi strelci na stejne barve). Jinymi slovy, musim mit krome krale aspon 2 lehke figury (ale ne same strelce na stejne barve), pesce, vez, nebo damu.
To je jednoduche, srozumitelne kazdemu a neotvira zadny prostor pro nejake vyjimky.
Morphynista: Rozšíření toho pravidla o nemožnosti vyhrát norm. prostředky i na blesk by se mi líbilo. Taky se to na nějakém fóru v minulých letech řešilo, dokonce jsem pak zkoušel reklamovat půlku v pozici V x V (bez pěšců) podle pravidla, že hráč nesmí poškozovat dobré jméno šachové hry ;-) Ale to jsme jinde.
Wir: Jenže tím, jak jsem psal, otevíráte dveře pro další a další výjimky. Rozhodnete-li, že střelec (třeba proti jezdci) není matící materiál, začne si příště někdo stěžovat, proč je matící materiál samotný pěšec proti deseti figurám soupeře. To by byly nekonečné stížnosti a vynucování dalších změn.
Jenom na okraj: Nečeká se nepřiměřeně dlouho na STK. Čeká se nepřiměřeně dlouho na vyjádření všech tří stran. Například dosud nám (STK) stále ještě chybí 1 vyjádření.
Ale jinak s Vámi souhlasím OV. Ty lhůty jsou dnes nesmyslně dlouhé a mělo by stačit na celé vyřešení max. 14 dní.
Myslím si, že by pomohlo, kdyby i bleskových partiích platilo pravidlo, že když soupeř nemůže vyhrát normálními prostředky - třeba při dvou různopolných střelcích - mohu reklamovat remízu. Znám pár lidí, kteří by byli schopni zkoušet i v těchto pozicích utahat soupeře na čas a připadá jim to úplně normální. Pak se stává, že vznikají konflikty a dokonce jednou došlo i na box - byl jsem jen divákem, ne účastníkem - ale stejně to byl trapný pocit, protože tehdy v restauraci seděli kromě šachistů i " normální " hosté a já jsem jim chvíli předtím vysvětloval, že šachy jsou hra inteligentních osobností a gentlemanů...
Homunkulus: moje chyba, přehlédl jsem vnořenou citaci a myslel jsem že to co píše noELO psal Viktor. Trochu mě vrtalo hlavou koho myslí tím VN :)
Dle mého názoru trvá nepřiměřeně dlouho čekání na verdikt STK. Je nutné, aby v době internetu a on-line telekonferencí popř. videokonferencí byly stejné lhůty pro vyřešení sporu jako za totality, kdy telefon byl vzácností a tak byl jediným dorozumívacím způsobem dopis a telegram?
O těch pravidlech za posledních 30 let něco napíši, ale až zde rozhodneme.
22.12.2011 12:58:14 | Morphynista
Máte částečně pravdu, ale
a) Platilo to jen v bleskových partiích (v rapidu a vážných bez přídavku na tah nechť zastaví hodiny a reklamuje). Podle mne v bleskových bez přídavku velmi rozumné (např. S+S nestejnopolní). Nevím sice proč to FIDE zrušila, ale důvod může být ten, že opravdu v některých pozicích opravdu by se dlouho zkoumalo. A pak, hráč má ukázat, že soupeře před ten mat postaví, za jak dlouho vymyslet (?), za minutu, 15, 60 minut, asi nereálné takto při turnaji, obzvlášť blicáku.
b) Třeba právě J x J+2P jsou pozice, kde jsou i dle tohoto původního "bleskového" pravidla vyhrané (s krajním pěšcem). Může někdo přemýšlet i pozice s "nekrajními" 2 pěšci, pak třemi, 4. A dostaneme se k tomu co píše "Homunkulus". Že i možná studiové příklady, které řešte vprostřed blicáku. Proto asi zrušeno.
Přídavek na čas, i v blickách, by to měl vyřešit. Ikdyž namítnete, proč tedy zde tato diskuse, tento problém. Ale k tomu se nyní nemohu vyjadřovat, jak jsem již psal.
Kdyz se uz bavime o smyslnosti pravidel, tak se pridam na stranu tech, kdo si mysli, ze pravidla jsou spatne. Skutecne vyhravat se samotnym jezdcem ci strelcem by se dle zdraveho rozumu nemelo. Do pravidel bych dal pozadavek na "matici material", ktery lze dale specifikovat jako: pesec, dama, vez, nebo alespon dve lehke figury, vyjma 2 ci vice stejnopolnych strelcu. Tim by pravidla byla dostatecne jednoducha jasna - i presto ze dvema jezdci nelze mat vynutit, v tomto pripade bych vyjimku nedelal, aby se to zbytecne nekomplikovalo, a nechal stranu s 2J vyhrat. Ono stejne ne kazdy umi dat mat se S+J ci S+S ci samotnou vezi - coz je asi duvod proc bylo zavedeno nesmyslne pravidlo o libovolne posloupnosti tahu, jinymi slovy o samomatech. Samomaty do normalniho sachu podle me nepatri.
No to je o těch až místy nejasných konceptech, v pravidlech sou nejmíň dva teď rozporuplné: na jedné straně nehrát proti dobrému jménu hry šach a na druhé podle pravidel je teoretická šance vyhrát teď i úplné blbiny :) A když si FIDE stanovila dva protichůdné koncepty (mimochodem žádný z nich tu být nemusí při nějakém přidávání času na/za (obojí má sve + a -) tah resp. nějaký počet tahů) tak ať řekne jak z toho ven ... Ideálně kdyby stanovila rovnou finální doporučované časové tempo + pravidla k němu a může to vše do puntíku doladit ... :)
Morphynista: To je zajímavé pravidlo, ale asi by to přinášelo zajímavé úkoly pro skladatele úloh.
Já si vzpomínám, že kdysi platilo pravidlo, např. v koncovce J + 2P : J, že slabší strana může reklamovat výhru pouze tehdy, pokud lze libovolnou posloupností tahů dosáhnout pozici, v níž je silnější strana na tahu a nemůže zabránit jednotahovému matu. Pokud to nejde, je partie remíza. Bylo to určitě logičtější a v souladu se zdravým rozumem. Později však FIDE toto zrušila a nahradila současným nesmyslným výkladem, zřejmě proto, aby si rozhodčí při reklamaci nemuseli tolik lámat hlavu, zda lze takovou pozici sestavit. Je to zkrátka tak, že čím větší hloupost někdo vymyslí, tím větší šanci má, že ji FIDE a ECU schválí a začnou ve svých soutěžích prosazovat...
Jaký úlet, Tondo? Pawel (a VN) má pravdu: mám-li střelce proti věži a soupeři (který má věž) to spadne, pak nemám matící materiál, protože věží krále nikdy nelze zablokovat tak, aby dostal mat (vždycky má buď ústup nebo se dá věž představit). Naopak střelec proti střelci druhé barvy, jezdci nebo pěšci znamená výhru, tam se ten mat postavit dá.
Lze namítat, že je nespravedlivé, když třeba střelec proti různopolnému střelci vyhrává, kdežto proti stejnopolnému ne, ale jakákoliv snaha něco s tím dělat by vedla k nejednoznačnosti pravidel.
Přesně to byl od Viktora trochu úlet :) ani se střelec strácet nemusí a mat lze dát poměrně snadno
No, (přeci), Elo,
SxV samozřejmě znamená (myslel tím VN), že překročí čas ten s věží, ne ten se střelcem.
Re noELo: ano to je přesně ono! To je nějaký druhý hypotetický spor, který sem vůvec nepochopil kdo reklamoval, se přiznám se se vůbec nevyznám v tom, zda to bylo oficiálně někde reklamováno. Každopádně to je též zajímavá otázka "při jakém chování hráče lze reklamovat že hráč koná v rozporu s dobrým jménem hry šach" (nebo jak to tam je v pravidlech) - je to když hraje Věž proti koni či různobarevné střelce, či ...
ad Homunkulus aj.: připustil jsem v původním příspěvku, že ten právně-pozitivistický výklad chápu, kdyby nebyla závada na hodinách, nebylo by co dodat, v soutěžních partiích je tohle běžné na nejvyšší úrovni, nejen Short, u kterého je to asi součást jeho "image", ale vzpomínám-li si dobře, dokonce i Kramnik si nechal ukázat mat v přímém přenosu a nepodezřívám jej, že by ten mat neviděl. Prostě, vzdám-li partii, nemohu ji již vyhrát, jak praví známý aforismus . Ale díky dnešnímu přebytku volného času jsem si přečetl znovu dva týdny starou diskusi a našel tento příspěvek:
05.12.2011 11:37:33 | Viktor Novotný
Jenom k požadování výhry - výhru lze reklamovat tehdy, lze li libovolnou posloupností tahů dosáhnout matu, což lze mnohdy i s pouhým jezdcem či střelcem (nikoliv např. ale při materiálu SxV, tam by to byla remíza).
Pan VN je pro mne samozřejmě autorita, ale tomuhle nerozumím. (Pravidla neříkají "vynutit"). V případě partie Priehoda-Sodoma by pan Priehoda musel tu "libovolnou posloupnost tahů" asi dost krkolomně vymýšlet, aby mat dostal - v dané pozici by to bylo náročnější, než jak vyhrát. Na druhou stranu při poměru materiálu SxV je zakázáno třeba jednotahově nastavit střelce? To se stává i na vysoké úrovni - naposled např. Morozevič-Svetuškin na evropském mistrovství družstev, kde černý (doufejme) z únavy zahrál v remízové pozici snad jediný možný prohrávající tah 76...Vg2. Tak jak to tedy je?
Jinak jak známo: pravidla která jsou příliš složitá (nikoliv rozsahem, ale tím že jsou postavena na nepřehledných až místy nejasných konceptech či některých konceptech co nechápou pořádně ani sami rozhodčí natož pak hráči) způsobují často větší zmatek než jednoduchá pravidla + princip o co jde + selský rozum. Není pak ani chybou hráčů ani rozhodčích, že se v tom prostě nevyznají.
Každá pravidla dříve či později mohou přerůst v systém který už málokdo chápe. Abysme pak neskončili jak v tom sci-fi, kde počítačové právní programy vyhrávali tím, že našli způsob jak problém neřešit ale odložit prostřednitvím jistých děr v supersložitých nepřehledných zákonech zkombinovaných dohromady :)
Jinak čím víc nad tím přemýšlím, tím víc souhlasím s wirem "Nebyt te hodinove prodlevy - urcite se to dalo udelat v radu minut - pokladam postup rozhodciho (pridat cas který nebyl přidán) za spravny." s jedním doplněním: je třeba se zamyslet zda přidat čas který nepřidaly hodiny lze přidat i přesto že to soupeř mohl reklamovat již několikrát (musel vidět že mu čas nenaskakuje zvlášť když byl v časovce a jistě tudíž bedlivě koukal na hodiny) a tedy prostor měl ale nevyužil. Ono vzhledem k tomu, že i v bleskovce musí hráč sám reklamovat čas když spadne, přestože by to hodiny mohli dělat sami (zastavit se a blikat) je ta povinost reklamovat poněkud zažraná v systému ...
Teda musím říct, že se mi vůbec nelíbí když se diskuse přeměňuje na osobní nevěcné útoky. Když o někom napíšu "on se zachoval jako v*l protože ...." tak se to dá snést za předpokladu, že to protože je vysvětleno jasně a stručně a za předpokladu, že dotyčnému nevnucuju že se tak chová, choval a především bude chovat pořád. Každý dělá chyby , ty kritizujme. Jasně, pokud někdo dělá opakovaně zjevné chyby asi má v rámci té oblasti kde chybuje pak zjevně pošramocenou pověst. Ale komu není zjevný rozdíl mezi "ten člověk je vůl" a "ten člověk se zachoval s prominutím jako vůl, protože ..." tak je zjevně ... (doplňte si sami) sám!
No,Rodney - sice brečíš dobře,ale na nepravém místě,ta příslušná diskuze je jinde. Jméno Matonocha-to je z Tvé stranyzřejmě překlep,ale slovo "doměnka" - to je již gramatická hrubice. A ty věcné argumenty tu dávno nejsou,diskuze měla být dávno bloklá...
Wir má jediný věcné argumenty. Ostatní sice pěkně kecají, ale argumenty o ničem.
Dále bych upozornil na turnaj: Turnaj středních škol na VŠFS tento turnaj loni technicky zajišťujišťovala Pražská šachová společnost. Nebyl dodržen cenový fond a pořadatelé se dokonce neomluvili. Jak moc jsou důvěryhodní? Pro mě tohle jsou fakta a ne doměnky, jaké uvadí Matonocha. Navíc díky takovému problému je dosti nedůvěryhodný.
honza - ke zadnym zboznovatelum nepatrim, presto prostym selskym rozumum - pokud hodiny nepridavaji kdyz maji, je to zjevne zjevna zavada.
: Homunkulus, Honza
Těší mě, že začíná převažovat zdravý selský rozum. Zpochybnit význam překročení času prostě nejde. Že rozhodčí pochybil je sice pochopitelné, ale zjevně svým rozhodnutím poškodil hráče Sodomu. Kdyby se držel základní logiky, tak by se nenechal ovlivnit vedlejšími nejednoznačnými důvody.
Homunkulus - Máte naprostou pravdu. Úvahy typu "soupeř to měl prohrané a přesto tahal dál" jsou z hlediska pravidel irelevantní. To by potom každý hráč, který ve vyhrané pozici překročí čas, mohl právě takto argumentovat: "Vítězem jsem já, protože soupeř v beznadějné pozici tahal dál, až mně spadnul praporek."
Samozřejmě, něco jiného je zjevná závada hodin. Ovšem v tomto případě o žádnou zjevnou závadu jít zjevně nemohlo - prostě proto, že se ani neví, co s hodinami vlastně bylo. Kdyby šlo o zjevnou závadu, nebylo by logicky o čem diskutovat, jako se to tady děje.
Jediná zjevná závada podle mne existuje v mozcích některých zbožňovatelů pana Jansy a jeho svérázného chápání morálky - nejen šachové...
Luboš: Ta argumentace mi připadá správná a vzácně věcná.
noELO: Obvykle s Vámi souhlasím, ale v téhle diskusi ne. Na jednání turnovských mi nepřijde nic příliš nefér, na jednání pana rozhodčího nic, za co bych ho měl nějak zvlášť chválit (nechat se hodinu ovlivňovat a pak kontroverzním rozhodnutím sám ovlivnit zápas, to je možná pochopitelné, ale nijak úctyhodné). Jestli Vám rozumím, kritizujete, že hráč se samotným jezdcem to vůbec ještě tahá a dokonce pak požaduje výhru na čas. Jenže hodiny ke hře prostě patří. Pokud snad byl pan Priehoda vyhraný zcela elementárně (že by po čistě šachové stránce pan Sodoma nemohl už vůbec nic vymyslet), nic mu nebránilo zahrát ty jasné tahy neříkám v bleskovém tempu, ale třeba co tah, to minuta a výhru tak dokázat. Pokud to (z neznámých důvodů) neudělal, těžko zdůrazňovat šachovou stránku na úkor hodin. Kdybych měl třeba i dámu navíc a spadl na čas, nadával bych jen sobě.
Prostě - když to soupeř tahá už zbytečně, tak ho zmatím, ne? Když ho zmatit nedokážu, tak to zbytečně netahal.
ad Steve Splasher, Rodney McKay: na téma preambule pravidel o duchu fair play jsem shodou okolností psal už před čtrnácti dny v původní diskusi:
08.12.2011 14:48:35 | noELO
V pravidlech je taky hned v předmluvě řečeno cosi jako, že rozhodčí by měl nalézt rozhodnutí, odpovídající zásadám fair play, logice a konkrétním okolnostem. Je to stejné jako odvolávat se u soudu na "dobré mravy", asi to nepomůže, ale přece jen... Uplatňovat pravidlo 6.9 - jestli mu správně rozumím (že by bílý mohl spolupracovat na nějakém samomatu)? Hm. Jsem zvědav na výsledek odvolání, pokud k němu dojde.
Jsem rád, že si toho taky někdo jiný všiml. Nehraju šachy závodně, ale možná právě proto mi za daných okolností přišlo rozhodnutí pana rozhodčího fair. Respektuji ovšem "právní pozitivismus" některých diskutérů, kteří tvrdí, že šachová stránka je irelevantní.
Proto je ten případ neřešitelný, protože na klíčovou otázku neexistuje odpověď
bond - tvoje "klicova" otazka je typu co by bylo kdyby. Takove otazky nemaji velky smysl a uz vubec nejsou klicove - odpovedi na ne totiz neexistuji.
Totiž tady jde o jednu věc - předpokládejme, že hodiny opravdu špatně fungovaly a rozhodčí rozhodl správně. Potom je jasné, že p.Priehoda by dohrávku v pohodě vyhrál, i kdyby hrál jenom na přídavek. Ale klíčová otázka zní - nespadl by mu čas v té samé situaci i kdyby hodiny šly správně, tj. kdyby měl tou dobou o 4,5 min více? Protože pokud ano, pak tento zásah do průběhu partie změnil její výsledek.
lubos - Mate pravdu, ze clanky 6.2 a 6.3 jsou mysleny jako kontrola poctu tahu a ne casu, i kdyz se tak daji extendovat. Nicmene clanek 6.10 o hodinach a jejich zjevne zavade proste ignorovat nelze.
"Every indication given by the clocks is considered to be conclusive in the absence of any evident defect. A chess clock with an evident defect shall be replaced. The arbiter shall replace the clock and use his best judgment when determining the times to be shown on the replacement chess clocks."
Uz jsem snad dostatecne ukazal, ze o zjevnou zavadu (evident defect) slo. Hodiny se zjevnou zavadu se musi vymenit - neresi se jestli pred padem nebo po padu praporku - udaj o padu praporku na VADNYCH hodinach nemuze byt urcujici. Rozhodci tedy spravne hodiny vymenil a podle nejlepsiho usudku nastavil casy a nechal pokracovat. Jediny nedostatek je, ze se tak stalo az po hodine.
wir: ja vam pochopitelne vas vyklad slova "zjevne" neberu. jen poukazuji na to, ze cely pripad nemuze byt tak jasny, jako je napriklad McKayovi, kdyz jsou v pravidlech pouzity vagni vyrazy, nad kterymi se zcela jiste musi strhnout hadka v pripade, ze dojde na lamani chleba.
vim, ze pravidla nemohou pamatovat na kazdou malickost ... presto by se, podobne jako zakony, mely vyhybat vagnim formulacim, ktere jsou nejasne (coz ostatne zname z nasi ustavy a jejich dusledku) ... popripade maji existovat rozsahle vyklady a metodicke pokyny od prislusnych odpovednych organu (FIDE, sachovy svaz, atd)
@ Steve: Ani tam se nepíše nic o tom, že po pádu praporku by se měla zkontrolovat správnost času na hodinách. Je tam:
Article 6.3 means that the Arbiter or the players must confirm that the specified number of
moves (or more) have been reached. If this is not the case then the player whose flag has
fallen has lost (Art 6.9). The players must also complete their scoresheets if necessary....
Steeve Splasher: Pěkný předmluva. Rozhodčí rozhodl v duchu fair play.
Existují i pravidla s komentářem (anglicky), která ovšem uvádějí pouze příklady vad u hodin analogových.
Neopomeňme ani samotnou předmluvu: ... Pravidla nemohou obsáhnout všechny možné situace, které mohou nastat v průběhu hry.
Pravidla předpokládají, že rozhodčí uplatňuje potřebnou způsobilost, zdravý úsudek a naprostou objektivitu. Příliš podrobné předpisy by mohly omezovat samostatnost rozhodčího a bránit mu nalézt rozhodnutí, která by odpovídala zásadám fair play, logice a konkrétním okolnostem.
Nakonec si toho ale vsimli, takze to zjevne i podle toho vykladu, ze "zjevne je to, kdyz si toho nekdo vsimne"? Coz je podle me ale absolutne spatny vyklad slova zjevne. Zjevna zavada je takova, ktera se da jednoduse zjistit, neni k tomu potreba zadny odbornik ani zadne dalsi pomucky. Pokud to clovek ovsem zjistit chce a bude zjistovat, samozrejme. Jestli si toho nekdo vsimne nebo ne, je vec druha a celkem irelevantni, zavisi na vsimavosti lidi a nikoli na stavu hodin.
Trošku hloupá otázka: proč na zjevnou závadu přišel rozhodčí až po hodině, když byla tak zjevná? Dle mé interpretace: za stav hodin zodpovídá domácí tým (než je postaví na zápas, musí je řádně prověřit), případně hráč (čas je součástí hry a hodiny jsou jeho měřidlem).
Wir: no vidite a je to tu zase. nekdo by vykladal pojem "zjevne" jako neco, ceho si kazdy hned vsimne. toho, ze hodiny nepridavaji si nikdo nevsiml pomerne dlouho ... vcetne hraci u partie. tolik ke zjevnosti
nouma: Tak pod slovem chyba (nebo zavada) si kazdy predstavi situaci, kdy hodiny nereprezentuji dostatecne presne stanoveny cas. S chybnym SW ci HW to nema nic spolecneho. Nepridavani casti pridavku je opet sporny pripad, o jak velkou cast by slo apod. Ale pokud hodiny nepridavaji VUBEC, tak to uz sporne vubec neni, je nad slunce jasne, ze neco je spatne = zjevna zavada.
to Wir: a kde je ta hranice? Ja ji neznam. Pravidla take ne. STK ji bude muset definovat...nepridavani pridavku (nebo jeho casti) muze byt mnohem mensi chyba, nez treba to zrychovani. Proc by podle vas jedno melo byt a druhe nikoli zavaznou chybou? Jsou lidi, s tema uplne nesouhlasim - ikdyz logiku to taky ma, ze zjevna je, kdyz si toho nekdo vsimne...a tohoto si nikdo nevsimnul. Navic, muze byt zjevnou chybou i spatny nastaveni hodin? Ja myslim ze asi jo, ale zase plati, ze to neni nikde popsany a pod slovem chyba si clovek predstavi spise vadny SW nebo HW.
Re: Poutnik:
Je něco špatného, že jsem napsal, že se slušnost obecně vytrácí a zvlášť ke starším lidem by měla být samozřejmostí, přitom u pravidel všichni rovni?
Originál ráno:
Slušnost se u některých lidí hold vytratila, slušnost ke starší generaci by měla být zvlášť samozřejmostí. A to nemá nic společného s tím, že jsem si před pravidly všichni rovni.
nouma: predbihani/zpozdovani zjevne neni, pokud by to nebylo nebylo nejak extremne, jako treba by sly hodiny 2x rychleji. Tady by se skutecne ta hranice urcovala tezko, to souhlasim. To ale neni nas pripad. Nepridavani ovsem, i kdyby se mela pridavat 1s, zjevne je, to prece je pri premacknuti jednoduse viditelne.
to ...: to je sice padnej argument (ikdyz takhle se to nestalo), ale jde o to, zda si toho ma nebo nemusi vsimnout. My samozrejme celou dobu tvrdime, ze ano a ze po padu praporku je pozde. Ale vim, ze to vubec neni jednoznacny.
To je sice hezké, že dáváš příklad, ale tady řešíme konkrétní situaci, ne nějaký příklad. Čili věděl p.Priehoda že má na poslední tah 2 minuty nebo nevěděl? Jestliže to nevěděl, na základě čeho se domníval, že má na hodinách víc času?
to Rodney McKay: s tim nesouhlasim. V podstate je tam napsano: Kdyz 6.3 zkontroluje se 6.2., to je impikace jak vysita. Dokonce jste sam rikal, ze je nutne, aby prvni spadnul praporek a pote se slo kontrolovat. U konjukce je poradi irelevantni.
Že poslední 2 minuty pan Priehoda nezmáčkl hodiny nemůže být argument. Dám příklad. Pan Priehoda koukne na hodiny, má poslední 2 minuty, v rychlém sledu se zahrají 4 tahy. Ví tedy, že na hodinách má mít kolem 4 minut. Na hodiny se tedy 2 minuty nekouká a najednou soupeř reklamuje pád praporku.Hodiny nepřidaly, P. spadl dřív, neměl předepsaný čas jaký měl mít.
to Wir: a uz se zase dostavame tak, kam pred nekolika dny: tj, co je to vlastne zjevna zavada. Kdyby se hodiny predbihaly o 2s, 4s, o kolik uz by to byla zjevna zavada? Kdyby hodiny nepridavaly 30s ale 29s? Napr. ja myslim, ze zjevnou zavadou je to, kdyz hodiny preskoci. Vy kdyz je to videt na prvni pohled, nekdo si muze vymyslet ledacos, ale definovany to nikde neni.
nouma: Ty pravidla jsou v konjunkci v žádné implikaci.
wako6770: Nejde tady o to, jak dlouho nepřemáčkl, ale jaký čas měl mít na hodinách.
:wir
Máte pravdu :-) Ale p. Priehoda tu páčku dvě minuty nepřemáčknul
Zase staci selsky rozum: 1s predbihani zjevna zavada neni, clovek potrebuje dalsi meridlo casu, aby to zjistil. Nepridani 30s po kazdem tahu zjevne je, k tomu nic dalsiho potreba neni, to je videt pri premacknuti na prvni pohled. Priehoda stanoveny cas neprekrocil, cili partie nemohla z tohoto duvodu skoncit.
: wako6770 - výstižné
Jen dodám, že pan Priehoda není ani první ani poslední, kdo se divil, že překročil čas. Je ale zřejmě první, kdo čas překročil a přesto vyhrál.
To wako6770: tohle je sice stručný, ale asi nejvýstižnější popis situace ze všech dosavadních příspěvků.
Podle mě je to prostě prohra na čas, navíc způsobená vlastní lehkovážnosti.
Po takové „estrádě“ rozhodčího i diváků bych také v partii nepokračoval.
Mě trochu zaráží přístup rozhodčího, měl rozhodnout hned nebo to sepsat a kopnout výš, když si nebyl jist.
Dle mého názoru, pokud je pravdou, že p. Priehoda měl na poslední tah dvě minuty (tedy nedošlo k žádnému blicání) je tady tento problém:
a) p.Priehoda věděl, že hodiny jsou špatně nastavené, závada JE zjevná - proč tuto skutečnost nereklamoval?
b) p. Priehoda nevěděl, že hodiny jsou špatně nastavené, závada NENÍ zjevná - proč tedy nezahrál žádný tah?
Mě z toho vyplývá, že regulérně překročil čas a měl by partii prohrát...
Ja myslim, ze kazda strana ma kus pravdy. A o tom to cely je. Kdyby to bylo tak jasny, tak se tu nedohadujeme. Preju hezky svatky STK:-)
to Rodney McKay: (k te posledni vete prispevku) - Cele pravidlo je, receno mat. logikou, v implikaci, nikoli v ekvivalenci, tj. ze se nerika, ze bod 6.2.a. nelze pouzit i bez pravidla 6.3. To znamena, ze 6.2.a se da evidentne pouzit kdykoli a proto ten nas kontrapriklad je stale na stole.
to Wir: duch pravidel...no, jakej tedy je? Podle me "duch" totiz rika, ze kdyz ma nekdo na hodinach 20 minut, ty najednou preskoci na 0:00 a dotycny spadne, ze to je presne ta zavada, kterou ma na mysli. Ostatni tak jasny uz neni. Navic, kde je ta hranice pro "zavadnost" hodin? Rekneme, a to si lze snadno predstavit, ze se hodiny predbihaji o 1s za minutu. Po padu praporku jednoho z hracu si tento bude stezovat, ze mel malo casu a zjisti se, ze nejakym zpusobem byl okraden o minutu. Vrati se podle vas tato minuta tomuto hraci a bude se pokracovat? Zalezi na vykladu. Muj osobni nazor je ten, ze pravidla mluvi jen o tech zjevnych zavadach, tj. tech, kdy cas na hodinach nejde linearne a v nejakym okamziku "preskoci". Ale to je samozrejme jen muj vyklad a netusim, co mel pisatel pravidel vlastne na mysli (navic je klidne mozny, ze tyto priklady proste v pravidlech obsazeny nejsou a zalezi na vykladu kazdeho rozhodciho, resp. vedouciho souteze). PN
Nechte si to vysvětlit od komise rozhodčích a ušetříte čas..........
6.2a: "Kazdy hrac musi provest tahy VE STANOVENEM CASOVEM USEKU". Toto se kontroluje pri padu praporku dle 6.3. Hrac Priehoda vsechny tahy ve stanovenem casovem useku provedl (pokud hodiny skutecne po 40.tahu nepridavaly), cili pad praporku nemuze platit jako prekroceni casu, protoze k prekroceni casu fakticky nedoslo. To je prece docela jednoducha logika, ktera z pravidel vyplyva.
Ale pojem "neoprávněný pád praporku" v pravidlech neexisuje. Článek 6.3. slouží k tomu, aby po pádu praporku (což je objektivní fakt ke kterému při partii došlo) bylo zkontrolováno, jestli byl dosažen předepsaný počet tahů určený pro tuto časovou kontrolu. Jestli byl, partie pokračuje dál, jestli nebyl, znamená to, že daný hráč překročil čas. S nesprávnou funkcí hodin to nemá nic společného.
Z clanku 6.3 dost jednoznacne vyplyva, ze nebyly-li splneny podminky clanku 6.2a, je pad praporku neplatny. Opet, kazdy jiny vyklad by znamenal, ze clanek 6.3 muzeme klidne vypustit a efekt je stejny. To jiste nebylo umyslem autoru, psat zbytecna pravidla.
Problém je v tom, že bod 6.3. neříká nic o možném pokračování partie, pokud podmínky splněny nebyly (je spíše zaměřen na to, jestli v daném čase byl proveden předepsaný počet tahů nebo ne, což v tomto případě nebyl).
A potom je tu bod 6.10.b,, který připouští úpravu času a pokračování ve hře, ovšem reklamovat se dá pouze během partie, nikoliv po jejím skončení.
Čili je tam podle mě nějaké právní vakuum v okamžiku pádu praporku.
add Pawel:
Píšete o slušnosti ke starší generaci. Proč tato specifikace? Slušnost by neměla rozlišovat na starší a mladší generaci, na tituly společenské nebo šachové, na cokoli. Stejně slušní musí být i starší generace vůči mladší, protože chování starší generace je archetypem pro mladé.
Starší totiž často ovládají jen sofisitkovanější cesty k urážení a jakmile mladíka, k jehož mládí patří spontánnost vyprovokují k ostřejším slovům tak se na tom otočí a zadupou do země argumentací o slušnosti. To je takový trik.
Toto se samozřejmě nevztahuje na pana Pláta, aby nedošlo k omylu. To jen k doplnění problematiky ohledně slušnosti. Tato kauza měla přes negativa jedno pozitivum, rozkryla nám morální kvality některých lidí.
Rodney McKay: nalézt na netu pravidla v angličtině zabere asi tři vteřiny
http://www.fide.com/component/handbook/?id=124&view=article
lubos - cista demagogie. Je mimo veskere chapani jak to muze nekdo pokladat za "vecnou argumentaci" Podle vaseho vykladu by pravidlo o zavade na hodinach nemuselo existovat, vysledek by byl stejny. Je nutne prihlednout taky k "duchu" pravidel - to pravidlo tam asi k necemu je a nelze jej jen tak ignorovat, jak jste to sahodlouze udelal. Zkontumovat hrace protoze mu hodiny pridavaly samozrejme nelze, to je dalsi demagogie. Vzdy je treba dbat na regulernost a fair-play. Takovou situaci by bylo treba resit pridanim adekvatniho casu druhe strane. Nebyt te hodinove prodlevy - urcite se to dalo udelat v radu minut - pokladam postup rozhodciho za spravny.
Co říkáte na tohle, jako člověk, který se vyzná v pravidlech:
6.2. a. Při použití šachových hodin musí každý hráč provést minimální počet tahů nebo všechny tahy ve stanoveném
časovém úseku, případně může být stanoven ke každému tahu doplňkový čas. Všechny tyto podmínky musí být
určeny předem.
b. Čas, který hráč ušetří v průběhu jednoho časového úseku, se přidává k času, který má k dispozici v dalším úseku.
Výjimkou je tzv. „delay mode", kdy oba hráči mají „hlavní čas na rozmyšlenou“ a kromě toho „pevný čas navíc“ ke
každému tahu. Odpočet z hlavního času začíná až po vyčerpání pevného času. Jestliže hráč zastaví své hodiny před
vypršením pevného času, pak se bez ohledu na podíl použitého pevného času hlavní čas na rozmyšlenou nemění.
6.3. Bezprostředně po pádu praporku se musí zkontrolovat, zda byly splněny požadavky článku 6.2.a.
Nemám pravidla v angličtině, ale podle pravidla 6.3 se musí po pádu praporku provést kontrola, jestli byli splněny všechny podmínky. Ty splněny nebyli a proto došlo přidání chybějící bonifikace.
Naopak, kdyby hodiny přidávaly minutu, tak by k pádu praporku nedošlo. Tak těžko se může reklamovat výhra.
Mám rád věcnou argumentaci.
Proto má Luboš u mě
To Luboš: sice trochu dlouhy prispevek, presto na mistni pomery vyjimecne vecny
Pro vysvetleni problemu se mi nejvice libi priklad (ja jsem uved v predchozi diskusi podobny, ale tento je jeste nazornejsi) z kapitoly "korekce casu", kdy by hodiny pridavaly po 40. tahu minutu misto 30s a podle logiky protistrany vlastne vyplyva, ze v 49. tahu by jejich hrac prohral, pokud by mel na hodinach mene nez 4,5 minuty (protoze jak rika protistrana - neni dulezite, co je na hodinach, ale jaky je skutecny spotrebovany cas). Jiste, celkem extremni pripad, ale celkem vypovidajici.
Luboš: Prosím dejte odkaz na pravidla FIDE v angličtině. Chci si ověřit pravidla v angličtině, jestli nezní trochu jinak. Mohl jste si pár slovíček poplést a hned máme všechno jinak:the absence of any evident defekt-správně samozřejmě defect.
Ještě pro jistotu upravím slovosled, aby snad někomu mylně nevyznělo, že vím, co Jeník píše v nějakémdopise.
A navíc k tomu oslovení přezdívkou přímo či nepřímo navádět i v dopise nejmladší generaci (což se již Jeníkovi podařilo). NAHRADIT:
A navíc k tomu oslovení přezdívkou přímo či nepřímo navádět i nejmladší generaci (což se již Jeníkovi podařilo), která pak v otevřeném dopise (svazu, nss,..) přezdívku opakovaně použije.
Jeníku, Jeníku,
již sice jste napsal "panu", ale "panu Jansovi", ne "panu plukovníkovi". Krávy jste s ním nepásl.
Když někdo napíše, že mu tak říkal i Spaskij. Tak právě ne "i", ale jen on mohl. Stejná generace, kamarádi..... A když věděl, že se mu nelíbí, tak použil jistě občas, jako kamarádské rýpnutí, když byli v dobré náladě. Kdyby byl zrovna s ním v roztržce, tak řekne "Vlastiku" nebo úředněji "pane Janso".
Stejně tak mohli postupovat jeho kamarádi, vrstevníci v ČR, ale v žádném případě další generace s kterými si netyká a kteří se s ním důvěrně neznají.
A navíc k tomu oslovení přezdívkou přímo či nepřímo navádět i v dopise nejmladší generaci (což se již Jeníkovi podařilo).
Slušnost se u některých lidí hold vytratila, slušnost ke starší generaci by měla být zvlášť samozřejmostí. A to nemá nic společného s tím, že jsem si před pravidly všichni rovni. Ale to se již opakuji, ale lépe vícekrát, Jeník ji zatím moc nepobral.
jenik: Fakta? V archivech byl kde kdo, třeba i náš prezident. Nikomu to nevadí. Dále o Mitropě tady nejsou uváděny fakta, všichni zůčastnění Mitropy se zastali pana Jansy. Pouze tady se našlo pár jedinců, kteří se nechali ovlivnit štvavým článkem sl.Němcové.
Vážený pane Jeníku,nechápu sice,proč mi tykáte,přesto Vám odpovím:
možná pana Matochu nebudu citovat přesně,nesporně ale vložil svůj komentář(něco o "ostudném chování IM Priehody a IGM Jansy"),přestože v Lysé nad Labem vůbec nebyl!
Seriozní žurnalista, vlastně ani slušný člověk, se tak rozhodně nechová,pokud chce vyváženě informovat.
Měl by poskytnout prostor oběma stranám a hlavně se zdržet vlastního jednostranného hodnocení...
Pozdrav zo Slovenska: Zaujimave pozorovat, ako minuly aj tento rok sa riesili kauzy v ktorych bol vzdy nepriamo zainterovany GM Jansa. Pevne vsetkym drzim palce, aby to nepokracovalo disciplinarnym konanim voci niektorym zucastnenym (hracom, rozhodcovi, kapitanom a nebodaj organizatorom)...
Myslim si, ze p Saeckl ma velku pravdu vo vsvojom predposlednom odstavci, v tejto kauze nebude vitaz, porazene budu Sachy.
To Jan V: Naopak Ty jsi osocil nesmyslne pana Matochu ve svem prispevku. Vyjadril jsi svuj nepodlozeny dojem. Ty o panu Matochovi pises dojmy, kdezto Ti dalsi o panu plukovnikovi vyjadruji fakta, dokonce nekdy dohledatelna v archivech.
plzenak: Souhlas, sehrání nové partie je řešení hodné krále Šalamouna. Souhlas i v tom, že při velké prodlevě mezi vyčerpáním času na hodinách a rozhodnutím o dohrávce vyvstávají důvodné pochybnosti, jak to bylo s těmi hodinami.
Obecně také podporuju myšlenku, aby Bolek i tuto diskusi zablokoval.
A také by bylo slušné, aby každý, kdo sem píše pod nickem a ne vlastním jménem, napsal, jak se jmenuje doopravdy, zda byl incidentu přítomen a jaký je jeho vztah ke stranám sporu. (Mé jméno vidíte, u incidentu jsem nebyl, k žádné straně vztah nemám a extraligu nehrajeme, pouze Honza Sodoma u nás hostuje v 1. lize.)
ad Jansa: Já pana Jansu taky moc nemusím, ale nemám zapotřebí jej jakkoli pomlouvat či urážet. Ať si každý udělá názor sám.
MG: To je sice pravda, jenže problém je v tom, že partie nepokračovala ihned (tedy po případné okamžité kontrole a přeřízení čí výměně hodin), ale až po hodinovém přerušení. A to je problém, kterej nevidíte vy! V partii po takové době již není prostě možné pokračovat. A to i v tom vašem extrémním případě. Jediným rozumným řešením (je otázka nekolik v souladu s pravidly) by bylo sehrát novou partii.
Tato "diskuse" mi připadá tak nevkusná, že vážně nechápu provozovatele těchto stránek, proč ji dávno neukončil.
Nepodložená anonymní osočování, kohokoli z čehokoli, by se měla okamžitě mazat...
Pokud bychom měli mít zálibu v extremismu, byl bych pro zavedení pravidla, že v diskuzi o podobě výsledku zápasu vítězí hráč s mocnějším hlasovým fondem.
Psal jsem to již jinde: Priehoda nepřekročil stanovený časový limit na daný počet tahů a pád praporku tudíž nastal předčasně.
Líbil se mi příklad, ve kterém autor maximalizoval to, co se stalo: po 30. vteřině Vám spadne (kvůli špatně fungujícím hodinám) praporek. Prohrál jste a tečka. Nikde se nedovoláte, protože Vám přece spadl praporek. To je, jak jistě všichni vidí, nesmysl.
Bond: Ano, myslím, že STK bude mít rozhodování o to těžší, že vytvoří precedens.
Btw divil bych se, kdyby se podobný spor na mezinárodní scéně nikdy dřív neřešil.
to Jirka Kadlec: co ten Jansa vlastně dokázal? Můžete jmenovat aspoň jeden významný mezinárodní turnaj, který by vyhrál? Nebo je pro Vás osobností pro to, že to byl komouš a agent StB, konkrétně tedy agent komunistické vojenské kontrarozvědky s krycím jménem Johan, jak tu někdo napsal?
No, všechny argumenty už tu zazněly, teď už budou následovat jenom osobní invektivy. A ať už rozhodne STK jakkoliv, půlka lidí jim zatleská a půlka lidí je vypíská. Takže jediné pozitivum, které z toho může vzejít je návod pro ostatní rozhodčí do budoucna, jak postupovat v obdobných případech.
Jan Hofírek: Nazev clanku je spravny, STK jeste nerozhodla. Urcite rozhodne podle sveho nejlepsiho vedomi a svedomi a bude to zajimave pouceni i pro ostatni rozhodci, jak se v dane chvili zachovat. Bo spor neni uplne jednoduchy a myslim si, ze v STK sedi, co i znam osobne hodne kompetentni lide, kteri rozhodnou spravne a nepotrebuji rady od nekoho kdo nema ani zadnou rozhodcovskou tridu, byt bude mozna v budoucnu o sobe tvrdit, ze je jeden ze tri nejlepsich rozhodci v CR
Článek má název "Čeká se na verdikt". Není to poněkud zavádějící? Vždyť verdikt může být jen jeden, totiž ten, že se Turnovu vrátí ukradený bod. Copak je možné, aby STK rozhodla jinak?!
Rád bych touto cestou vyjádřil svou naprostou podporu velmistru Vlastimilu Jansovi, který je tu opakovaně sprostě osočován a urážen. Bohužel vždy bude mnohem více bezcharakterních nul, tedy Hofírků a Matochů, zakomlexovaných a zákeřných, než skutečných osobností, mezi které pan Jansa zcela jistě patří. Vlastíkovi si dovolím popřát do Nového roku hodně úspěchů a pevné zdraví a nervy...
Jako spratek??? To spíš vy všichni, nechte pana Jansu panem Jansou, už má taky na to svůj věk a narozdíl od Vás něco dokázal a kvůli takovéto věci, u které stejně nikdo přesně neví jak to je, bych opravdu mlčel. Pane Hofírek, když máte svůj blog, čtěte i ten Matochův...jak psal pogouš s tím Spasskim, tak pan Matocha to napsal podle svého uvážení na blog nebo do týdeníku ve formě........... To, že se partie dohrávala po hodině...to je i mimo moje chápání...
TO TOBI, JANDA , NOUMA : Máte samozřejmě pravdu a tím, bych to uzavřel. Pěkné a veselé Vánoce všem inteligentním lidem a slušným šachistům, tedy i těm na nss.cz.
K IM PLÁT: Opět se vyjadřuje jako spratek, bohužel se nezměnil, i když článek z jednoho rapidu napsal na nss výborně a já jsem si již doufal, že se konečně změnil a dospěl.
Připojuji se k Tobi - před nadcházejícími vánočními svátky bychom měli zanechat osobních útoků , nikomu a ničemu to nepomůže. Ve zdejší "diskuzi" již podstata věci zcela uniká. Na čem se shodneme,byla špatná reakce rozhodčího (vím,teď se to říká lehce) . Nejen STK , ale i KR bude mít práci. Ovšem přiznejme si všichni, kdo a jak by se s touto nenadálou situací s hodinami exaktně vyrovnal . Já znám tak 2-3 lidi, víc ne. Možná by KR měla dát dohromady všechny ty kauzy, a na nich při školeních školit nové adepty na ÚR či roz.1.tř.
Že hráč Sodoma měl pravdu, to jsou ty paradoxy, jak psal ve svých dílech náš právě zesnulý exprezident.
Co nechápu,když je opravdu v hodinách špatný SW, to ho firma neumí na své náklady opravit? (viz příklady stahování tisíce vozů k opravě - naposledy,tuším,to byla Toyota)
To pogous: to sem netahej. Diskuze by se zcela nesmyslně stočila do osobních útoků. Zde jde o to, že Lysá prohlásila hodiny za špatné (přitom je sama nasadila k zápasu aniž by je dostatečně prověřila) a o to, že hráč Lysé reklamoval špatné hodiny až poté, co mu spadl praporek (pokud tvrdí, že věděl o jejich špatném chodu - proč to nereklamoval v průběhu partie?). O tom, že rozhodčí změnil své rozhodnutí až po dlouhé době, ve které mohl kdokoli komukoli poradit - nezdá se mi, že by hráč Lysé věděl, jak pozici lehce vyhrát, když na ni spotřeboval tolik času... A kromě toho není nikde jistota, že Lysá hodiny během té doby třeba nezaměnila nebo s nimi jinak nemanipulovala... Též jsem zvědav, jak rozhodne komise - a nutnost rozhodnutí jí rozhodně nezávidím :-)
Velmistr Jansa má přezdívku plukovník již desítky let, pod touto přezdívkou ho zná mnoho lidí, nejen jeho kolegové. Oslovením "plukovníku" oslovoval velmistra Jansu i bývalý mistr světa Boris Spasskij.
Všichni víme, že velmistr Jansa byl vojákem z povolání a že na hodnost plukovníka to nikdy nedotáhl, a proto ho tak rozčiluje, když se mu řílká plukovník...
Zajímavější by bylo, kdyby nám velmistr Jansa či někdo z jeho obhájců vysvětlil, co všechno plnil v rámci ozbrojených složek. V archivech bezpečnostních složek komunistického Československa je velmistr Jansa evidován pod krycím jménem Johan (datum založení svazku 31. 7. 1984). Je to dohledatelné například zde: http://www.abscr.cz/cs/obrana v Evidenčních záznamech Hlavní správy vojenské kontrarozvědky.
Nerad to píšu - ale v tomto případě zcela výjimečně dávám za pravdu panu Hofírkovi...
to Vojta Plát: tolik hlouposti v jednom prispevku snad nemuzes myslet vubec vazne...1) spousta lidi vi, proc se nemaji radi a ze ti to Jansa nevypravel je vcelku pochopitelny - s Davidem to nema co delat. 2) Nikdo nevycita Jansovi to, ze haji zajmy svyho druzstva. Naopak - bylo by divny, kdyby nehajil. Jedinej problem nastal, a nutno rict, ze my jsme to nevytahovali, ani nedavali do zapisu a pod. - prisla s tim naopak druha strana (myslim spis zastanci Lyse, nez Lysa samotna) - ze Jansa v podstate v prubehu partie (aspon Lysa tvrdi, ze padem praporku partie nekonci) nasemu hraci rika, ze by se mel vzdat, ze on by to netahal apod. My jsme se vzdy zajimali jen o pravidla a dokonce uznavame, ze je to zajimavy spor a neni zrejme, jak se na to pravidla tvari. 3) Ze by Sodoma podepsal prohru se mi nezda, aspon podle toho, co mi sam rek, jak se choval a co psal do zdejsi diskuse. 4) Ze by se mel Zikuda stydet? A za co jako? Ten byl jen prihlizejici divak a nechava tomu volnej prubeh a potom to jen komentoval do Sach. tydeniku - ikdyz jak mi sam povedel, tak takhle uplne to nerekl a je mozne, ze doslo k nejakemu posunu - to at si ale vyrikaji spolu s Matochou - pokud to tak je. 5) O zachranu vubec nejde. Jde o to, ze by se mely dodrzovat pravidla. A ted vubec nejde o to, jestli STK rozhodne v nas prospech, nebo naopak neprospech. Ze vetsina diskutujicich, vcetne tebe, se spis stara o veci kolem, misto vykladu pravidel je sporu jen na skodu. PN
NocnikInHell: Copak nepíšeš, že ti to je jasný? :-) Vždyť píšeš, že ti je jasný, že se nejednalo o zjevnou závadu. Sice to dlouhatánský obkecáš a šlo to napsat jednou větou.
Jan Hofírek: Kdo chce vidět, tak vidí a kdo nechce, tak mu nebude stačit ani kupa důkazů.
Vojta Plát - Těmto argumentům už nerozumím vůbec. "Pan Matocha se otírá o pana Jansu již delší dobu"... jak nebo čím?! "Ví to už skoro každý"... já tedy patřím k těm, kdo to neví, nějaké důkazy pro toto tvrzení by nebyly? Pan "kokrhel"... vskutku slušné oslovení, hodné mezinárodního mistra. "Pan Jansa hájí zájmy svého týmu"... o tom přece spor není, na to má plné právo, jde ale o to, jakým způsobem je hájí. "Mluvil jsem o tom s panem Jansou"... no, asi Ti to, Vojto, vysvětlil vskutku objektivně. "Honza Sodoma by klidně prohru podepsal"... jak to pan Jansa ví, mimochodem si stěžuje na pravý opak, že totiž okamžitě po soupeřově překročení času napsal na partiář výsledek a dal mu ho podepsat. "Stydět by se měl pan Zikuda"... za co?! Když někomu spadne praporek, partii prohrál, i kdyby měl dát dvoutahový mat a byl mistrem světa. Dohrávat partii po hodinové debatě - to už je mimo moji uvažovací a chápací schopnost.
Mě by zajímalo proč rozhodčí v tomto případě kontroloval hodiny dopočítáváním času. Stačí přece přidat straně, které spadl čas třeba 20sec a pak několikrát hodiny přemáčknout ať se přesvědčím zdali přidávají, nebo ne. Pokud přidávájí pak je jasná prohra na čas, pokud nepřidávaly pak záleží na situaci a nejlepším svědomí rozhodčího. Také by mě zajímalo co rozhodčí s hodinami udělal, jestli vzal jiné, nebo ty stejné a jaký mód nastavil když dal pokračovat partii.
Mne sa raz stalo, ze super reklamoval, ze moje hodiny (to boli este klasicke) idu pomalsie a ze som spotreboval podstatne viac casu ako mam na hodinach. Rozhodca overil, ze je to naozaj tak, vymenil hodiny a nastavil mi skutocne spotrebovany cas. Ubral mi tusim dobru polhodinu zrazu som sa ocitol v casovke, do 450 mi chybalo asi 10 tahov. Neprijemne, ale neprotestoval som. Zaujimavejsie by to bolo, keby rozhodca zistil, ze som uz mal padnut na cas, co by mal urobit v takomto pripade?
Co sa tyka rozoberanej situacie z ceskej extraligy, dovolim si podotknut jednu vec, podla mnohych hracov padnutie zastavky vzdy automaticky konci partiu. Pokial viem, v pravidlach FIDE nikde nie je napisane, ze partia konci padnutim zastavky, je tam len, ze hrac prehrava partiu ak nevykona tahy vo VYMEDZENOM case. Okrem spominanych casti pravidiel clanku 6 upozornujem na cely clanok 5, ktory vymedzuje vsetky situacie, ktore okamzite koncia partiu ci uz vyhrou jedneho z hracov alebo remizou (mat, vzdanie sa, dohoda na remize...) - padnutie zastavky medzi nimi nie je!
Takze podla mna hrac moze aj po padnuti zastavky reklamovat chybu hodin a ak sa ukaze, ze reklamacia je opravnena, rozhodca ma postupovat podla svojho najlepsieho usudku. Ci usudok rozhodcu je aj objektivne najlepsie riesenie situacie o tom sa da vzdy polemizovat, ale pokial nie je v rospore s pravidlami, malo by sa respektovat.
Na druhej strane su tu urcite spochybnenia toho ci hodiny boli naozaj chybne a namietky voci postupu rozhodcu, takze situacia nemusi byt az tak jasna...
Kazdopadne nezavidim STK ze to musi rozhodovat, hlavne s ohladom na medializaciu sporu , nech rozhodne akokolvek, vzdy bude niekto nespokojny...
Áchich lidi, že si nedáte pokoj ani o Vánocích. Copak je opravdu nutné se kvůli vadným hodinám a chybě rozhodčího obouvat hrubým způsobem do povah dalších lidí? Co takhle nechat Jansu Jansou, Matochu Matochou a počkat si na rozhodnutí STK! Jděte si místo nadávání a osočování raději zaběhat
To, že se pan Matocha otírá o pana Jansu již delší dobu ví už skoro každý. Neustálé narážky na jeho osobu hraničí s hyenismem a pan "kokrhel" by se měl zklidnit. Možná je v tom vůči něco Davidovi, kterého jak všichni víme pan Jansa trénuje, nevím. Týden zpět jsem se o této kauze bavil přímo s panem Jansou a nechápu co provedl špatného?! Je to přeci kapitán a tak hájí zájmy svého týmu a nepřijde mi, že by provedl něco špatného. Jak sám mi řekl, Honza Sodoma by klidně prohru podepsal, ale kapitán Turnova řekl jinak, takže by se měl spíš stydět pan Zikuda...Turnov se stejně zachrání a kvůli takovéhle špíně dělat divadlo a ještě házet vinu na pana Jansu...Velebnosti jdu blejt.
oprava: interpretace neboli verze
20.12.2011 09:56:03 | NocnikInHell
Prosím přečtěte si ještě jednou, nečetl jste správně.
Nevyjadřuji se ani ke sporu zde ani ke sporu na Mitropě, takže žádná má a jiné interpelace.
Jen k oslovování pana Jansy od jistých lidí (což je drzost) a k tomu, že k oslovování touto přezdívkou "zblbnul" i další a mladší lidi (což je vrchol). To nemá se sporem nic společného.
pawel: ale to je vase interpretace ... ze nekdo nekoho zblbnul a blablabla. podle jine verze se pan plukovnik choval jako hulvat a nedodrzoval dohody. mnoho lidi s nim ma osobni zkusenost a vi, jak se dokaze k druhym chovat. coz nikterak nesnizuje jeho sachove kvality a zasluhy. lidsky je to vsak trochu slozitejsi ...
Rodney McKay: kdepak informace, chci poukazovat na vykriky "vsechno je jasne, neni o cem mluvit" ... kterej jsou dle meho pred jednanim komise nepripustne. nic jasne neni. mozna vam ano ... a stejne tak i protistrane. kazdy vidi naprosto JASNE, ze je to tak jak chce on.
uz je to, ze je v pravidlech napsano neco tak vagniho, jako je ZJEVNA zavada, je jasnym signalem, ze nic jasne neni :P protoze pro me neni to, ze po padu praporku v 49. tahu (do te doby si nikdo niceho nevsiml!!!) zacne kdosi cosi pocitat a ma po pul hodine studovani pocit, ze to asi neni v poradku. pro me to tedy ZJEVNA zavada neni. pro vas a dalsi mozna ano. takze asi tak ...
Jednak souhlas s Morphynistou.
Jinak nesměšujme dvě věci.
Názor na danou situaci - kde jsme si opravdu všichni rovni, s tím souhlasím, nikomu "za zásluhy" by se němělo stranit. Psal jsem však o jiné věci.
Oslovování konkrétní osoby. Ani v tomto případě by neměl být třeba náctiletý kluk od staršího člověka nazýván posměšnou přezdívkou v psaném veřejném textu, zvlášť když dochází k nějakému sporu a nechce ho zrovna pochválit.
Avšak pan velmistr, pokročilého věku, aby o něm psal veřejně mladší člověk, který se s ním důvěrně nezná, posměšnou přezdívkou, je drzost. Ještě k oslovení touto přezdívkou "zblbnout" (dokonce pro oficiální dopis) sotva plnoletou, jinak slušnou, slečnu, hájící svoji sestru, vůči o půlstoletí staršímu člověku, promiňte, ale to je vrchol. To nemá nic s rovností před šachovými pravidly společného.
Přátelé, blíží se vánoční svátky, zkusme být k sobě navzájem hodní, vlídní a tolerantní...
plzenak: Nic takového se v článku nepíše. Kde jsi na tuhle novou informaci přišel?
jenik: Pro tebe zopakuji: www.chess.cz/www/informace/komise/dk.html. Mitropa je každýmu jasná a každý odsoudí článek Němcových, který trapně napadal z bolševickej metod a při tom byl psaný jak od bolševika.
Tak mě napadá, jestli on Pan Jansa není českou obdobou Chucka Norrise... Když, jak je známo, rozumí všemu nejlépe :-)
Považuji za skandální nejen chování pana Jansy, ale vůbec už to, že řada diskutujících se zde přidává na jeho stranu! Pravidla šachu jsou jasná, v tomto konkrétním případě je rovněž všechno jasné, tak o čem se tady vlastně diskutuje? O tom, že pan Jansa má nějaký jiný výklad pravidel a pro jeho zásluhy o český šach jej v tomto musíme respektovat? O tom, že rozhodčí si před ním sedne na zadek a některými diskutujícími je to považováno za normální? O tom, že pan Jansa se zaštiťuje Ponomarjovem, jako by to byla poslední a nezpochybnitelná instance v řešení sporu?
Jediné, co je zde k diskusi, je to, kde se v panu Jansovi bere ta drzost, s níž reaguje na klidný a věcný článek pana Matochy. Opravdu u nás platí, že všichni šachisté si jsou rovni, někteří si ale jsou rovnější? Sundejme už tu trapnou figurku pana Jansy z piedestálu, na který se s přispěním několika užitečných idiotů sám postavil a přestaňme se klanět zlatému teleti jeho údajných "zásluh".
Plukovníkovo demagogicko - komunistické chování a myšlení je třeba jednoznačně odsoudit a měla by se jím zabývat i disciplinární komise...
Jeníku,
i když si o situaci a jednání aktérů v ní každý můžeme myslet, psát, co chceme (slušní v rámci určité slušnosti), požádal bych:
a) Nevím proč opisujete/kopírujete odstavec z článku, my umíme číst.
b) Mitropa byla uzavřena, i diskutujícími, prosím netahejte zpět.
c) Žádný plukovník, přezdívkami se mohou oslovovat jen velcí kamarádi. Pro Vás, který máte oproti panu Jansovi mlíko na bradě, to bude navždy Pan Jansa nebo Pan velmistr Jansa.
Hm, názory všelijaké. Já bych upozornil na jednu věc. Podle článku pan Priehoda reklamoval vadné hodiny v "rozumné" době odf spadnutí praporku. Zásadní věc je ovšem to, že pan rozhodčí Paulovič hodiny přezkoumal a závadu neshledal. Následně došlo k desítky minut trvající diskusi někde mimo hrací místnost. Pak se rozhodčí vrátil, hodiny znovu přezkoumal a tentokrát mu součty nevyšly. Podle mně je ovšem toto druhé přezkoumání již bezpředmětné. Byly hodiny snad po celou dobu diskuse někde pod zámkem? Může někdo nestranný zaručit, že s nimi nebylo manipulováno? Pochybuji. Podle mě jde o jasnou chybu rozhodčího. Bylo by snad možné bezprostředně po pádu praporku přezkoumat a přeřídit rodiny a nařídit hráčům pokračovat v partii, pokud ovšem rozhodčí bezprostředně žádnou chybu neshledá, není možné, aby nařídil pokračovat v partii po hodinové pauze. Představme si následující situaci: hráč hraje ošemetnou koncovku, ve které složitě hledá cestu k výhře. Ještě dva nepřesné tahy a již nebude možné vyhrát do reklamace 50-tahového pravidla. Najednou našemu hráči padá praporek, ten je na moment v šoku, pak reklamuje vadné hodiny. Následuje hodinové přerušení a diskuse kapitánů, pak rozhodčí nařizuje pokračovat v partii. Náš hráč si ovšem mezitím stačí bez problémů vyanalyzovat cestu k výhře a také vyhraje. Jak byste posoudili tuto situaci? Proto je zde ono pravidlo 6.10.b - to je jediné pravidlo, které lze v dané situaci uplatnit. To zda jsou či nejsou hodiny vadné, je možné řešit během partie, či bezprostředně po jejím konci, hodinu po pádu práporku je to ovšem již zcela irerevantní
Plukovníkovy metody jsou mnoho desítek let neměnné. Nyní je asi MITROPA všem jasná. „Takže velmistr Jansa byl rozčílen a vytočen, jak sám píše, ale mluvil tiše, klidně, věcně a přátelsky. Prostě tak, jako ho všichni známe i z jiných situací. A pohádka na dnešní noc?“ odpovídá na Jansovy výpady Pavel Matocha
Výklad k 6.10.b od Geurta Gijssena lze najít na chesscafe.com, myslím, ýe trochu zpochybňuje argumenty Lysé ...
"Notice that it is written that corrections are only possible if the mistake was
found during the game. Therefore, it is important that both arbiters and
players check the clocks during the game."
Jen poznamka ke ZJEVNE zavade. Nazor, ze zjevna zavada je jen takova, ktera je videt na prvni pohled, je naprosto zcestny. Hodiny se zavadou viditelnou na prvni pohled prece vubec nemuzou byt pripusteny ke hre, a prislusny clanek v pravidlech by postradal smysl.
Pokud hodiny nepridavaji po casove kontrole stanovenych 30s za tah, pak se zcela jenoznacne o ZJEVNOU zavadu jedna.
NocnikInHell: Zveřejňuji svůj názor v diskuzi stejně jako ty. Jestli se mým názorem nechá komise ovlivnit, tak evidentně bude špatná. Kauzy se holt v médiích a všude probírají před konečným soudem a padají názory. Co to má společného s bolševiky? To chceš zakát informace? Právě toto jsou praktiky bolševiků.
Rodney McKay: tak to je fajn, ze mate tak jasno. to vlastn bolsevici taky meli. nac cekat na rozhodnuti komise/soudu. je treba dopredu verejne vsem vysvetlit, jak se veci maji, aby nahodou soud nerozhodl spatne.
to, ze neni zcela jasne, co se ZJEVNOU zavadnou muze myslet, vam trochu unika. kuprikladu mnozi si mysli, ze ZJEVNA zavada je ta, ktera je videt na prvni pohled, jasna vsem. ne napriklad ta, ze se po partii prijde na to, ze hodiny sly o desetinu vteriny rychleji (porovnanim s dalsimi hodinami a paterym prepocitanim nekolik a "nezavislymi" opravari). to neni ZJEVNE.
stejne tak nemusi byt ZJEVNE, ze hodiny nepridavali ... proc to panove nereklamovali jiz PRI partii, kdyz to bylo tak ZJEVNE?? nikdo si toho nevsiml? aha, tak to asi neni tak ZJEVNE, jak tvrdite.
pan Jansa se obvykel chova velmi neurvale, to je vsobecne znamo (abych pouzil vami zvoleny bolsevicky ton). nikoho tedy neprekvapi, ze se choval opet po svem ...
Jen slušné vychování mi brání nazvat pana Matochu pravým jménem...
Jeho článek je bezprecedentní svinstvo s jednoznačným úmyslem ublížit,nechápu,jak si může dovolit někoho soudit,když se celé záležitosti osobně nezúčastnil.
JD: To už tady bylo v minulým článku. Rozhodčí postupoval správně a i hráč. O zjevnou závadu se jednalo, minuty na hodinách chyběly. Proběhla kontrola hodin a výzva k dohrání partie. Sodoma dohrát nechtěl. Myslím, že verdikt bude jasný. Samozřejmě média údálosti zase pokroutila.
řešení případu máte v pravidlech viz.
6.10.a ,Údaje dané hodinami se považují za konečné, pokud nejde o zjevnou závadu. Hodiny se zjevnou závadou musí být vyměněny. Rozhodčí nastaví čas na náhradních hodinách podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.
6.2.a,Při použití šachových hodin musí každý hráč provést minimální počet tahů nebo všechny tahy ve stanoveném
časovém úseku, případně může být stanoven ke každému tahu doplňkový čas. Všechny tyto podmínky musí být
určeny předem.
6.3. Bezprostředně po pádu praporku se musí zkontrolovat, zda byly splněny požadavky článku 6.2.a.
Takže jestli jsem do dobře z výše uvedeného pochopil,tak rozhodčí postupoval správně.
A hráč to mohl vyreklamovat i po pádu praporku.Což se mi zdá sice divné,ale asi je to tak.
Tom: www.chess.cz/www/informace/komise/dk.html Aby měl jasno.
Tom: Kauza Němcová byla trapná. Na Němcovou nikdo netlačil, což vyplynulo i z vyjádření zůčastněných. Doporučuji si je přečíst, jestli si je ještě nečetl Prostě Němcová zazmatkovala a odjela. Svoje pochybení za pomocí její sestry chtěla hodit na někoho jiného a tak vyplodili štvavý článek.
V.Z,: Promiň, že jsem na tebe reagoval. Příště prosím tě napiš:"Nikdo na mě nereagujte".
Pan Jansa ... Když čtu o jeho chování v tomto případě a v nedávné kauze Němcové, tak jsem o něm ztratil jakékoli iluze. Takže jednoznačně věřím tomu, co píše pan Matocha ... Ať už spor dopadne jakkoli, tak Jansa by měl vyfasovat nějaký disciplinární trest!
to MSipek
Vy ale zjevně nechápete problém. Lysá nemusí nic dokazovat - neprotestuje.
Protestuje Turnov, on musí dokazovat. Proti čemu protestuje? Proti rozhodnutí rozhodčího. Takže musí dokázat, že rozhodčí rozhodl chybně. A ani to mu nemusí stačit, protože pokud by platila analogie z fotbalu (a to pochopiteně nemusí), tak i chybné rozhodnutí rozhodčího je konečné.
OT: výsledek
Na vísledek si rád počkám, ale podle mého názoru je jednoznačné, že prapor spadl čímž partie končí a bílý partii každopádně prohrál a jedině pokud by bylo možné prokázat, že se jednalo o ZJEVNOU vadu hodin tak může nastat něco jiného.
Již ze sporu samého je jisté že o zjevnou vadu se s největší pravděpodobností nejednalo protože jak vidno tak nikomu z hostí zjevná nepříjde a pak by mně zajímalo, jak chtějí domácí tuto domělo zjevnou vadu hodin dokazovat.
Pozice sice byla za černého prohraná, ale jistě nebyla triviální, když bílý na posledních maximálně 8 tahů spotřeboval 30 minut (spadl ve 49 tahu a někdy po 40 tahu mu přibylo 30 min). Proto bych černého nijak neočerňoval za to že se nechtěl vzdát, zvláště u soutěže družstev je to směšné.
Podle me, pokud hodiny prokazatelne nepridavaly, vyhrava bily, jelikoz Sodoma k pokracovani nenastoupil. Hrac neni povinen kontrolovat hodiny, zda ukazuji cas, na ktery ma podle pravidel narok. Takove pravidlo nikde neni a argument ze hodiny jsou soucasti hry je mylny - cas je soucasti hry, ne hodiny. Hodiny v hlave by mely byt zcela postacujici.
Naopak, pokud by hodiny byly prokazatelne v poradku, vyhral samozrejme Sodoma. V pripade, ze funkcnost hodin z prubehu partie po 40.tahu jiz nelze spolehlive stanovit, je bud partie remis, nebo by se mohla opakovat.
V.Z,: Píšete do internetové diskuze a nechápete, že na Váš příspěvek někdo zareaguje? Úsměvné...
Ještě se poopravím a omluvím. Já ty otázky myslel spíše jako řečnické, než jako opravdové. Bohužel nikdo nemůže vědět jak to myslím.
Ten článek je trochu zmatený...je to tak, že domácí mužstvo reklamuje vadu svých vlastních hodin, které do zápasu dodali?
Rodney McKay: Je to pouze můj názor nechápu proč na něj reagujete... Netvrdím, že partie byla prograná(černý vyhrál). Člověk, který se zrovna naučil tahat figurkama pravděpodobně neví, jak se používají hodiny, takže by tu partii mohl prohrát také. A nevidím důvod, proč by měl šachista vzdávat partii v "prohrané" pozici, pokud stále vidí, že v partii má šanci, navíc když se hraje za tým(např Plzeň-Barcelona). Požadoval výhru... No to bych chtěl vidět, kdo by s matícím materiálem při soupeřovém spadnutém praporku vzdal . To jsou právě šachy, šachy jsou sport a jako ve skoro každém sportu, čas hraje svou roli.
Kdyby se to stalo v nějakém OPENu tak si nejspíš po zjištění závady hráči dají remízu, což by byla škoda. Nebylo by co číst
Napadá mě jedna věc. Neměli by zástupci domácích týmů hodiny důkladně prověřit, než je nasadí k zápasům družstev (notabene extraligy)? Pokud bylo možné ověřit, že hodiny jsou vadné dodatečně, tak to šlo určitě ověřit i před zápasem. Vadnost hodin by dle zdravého rozumu mohla být argumentem hostujícího družstva (nikoli domácího). To by mělo plně odpovídat za správnou funkčnost hodin. Ale jsme v ČR, kde se na zdravý rozum moc nehledí...
To rozhodnutí ze zápasu Třebíč-Hradec mi připadá jako docela jako dobrý precedens. Lysá udělala remízu s NB a tak má velké oči. A vzhledem k tomu, že ty hodiny držel v ruce kdovíkdo, tak chybnou funkci již nelze prokázat. Rozhodčí by měl nějak rozhodnout vždy co nejrychleji, i když třeba špatně. Určitě není dobré, když se (proboha) radí s hráči - nehledě k tomu, že Ponomarjov není zrovna příklad korektního hráče .... A vyčítat hráči, že v soupeřově časovce, dá-li se tak vůbec nazvat stav, kdy má v tempu s deklarovaným bonusem na hodinách zhruba 2 minuty, tahá prohranou pozici s nadějí na taktické přehlédnutí? Osobní kvality některých velmistrů silně pokulhávají za jejich šachovou silou.
No právě, se divím, že si můžou dovolit takové šmejdy prodávat, šmejdi
add Šindler:
k fotbalu bych nepřirovnával, protože tam jak víme, i když je gol nekorektní, např. rukou, tak přestože celý stadion a mnoho hráčů na to poukazují a existuje video, které to prokazuje, tak verdikt rozhodčího je konečný a výsledek se již nezmění. Max. dostane rozhodčí pokutu.
Pravda, že máme k dispozici docela protichůdné informace od obou táborů. Asi jako kdybych se zeptal na počasí včera v Praze na Václaváku v 18 hodin a jeden mi řekl, že svítilo slunko a druhý že padal sníh. Z různých citací není problém si vybrat ten který chci, interpretovat pravidla jak chci a vynést resumé, které je mě sympatičtější. Jsem zvědavý na konečné stanovisko.
Co mi jen vrtá hlavou, když je s těmi hodinami takový opakovaný problém, proč je používají v extralize. To je pak jen časovaná nálož, která právě, jak se zdá, nyní explodovala. A pokud je budou používat nadále, je jen otázkou času, kdy se objeví další podobná pře.
Michal Šindler: Přirovnal bych k hokeji, rozhodčí se půjde poradit s videorozhodčím. Tady došlo ke kontrole hodin, prokázala se, že byly vadné. Takže došlo k přídání času.
Ale jinak měnit verdikt rozhodčího po zápase? Ta partie ovlinila vývoj utkání, takže jedině anulovat výsledek utkání.
V.Z,: Jenže partie nebyla nikdy prohráná. Tu pozici by za bílého neprohrál ani člověk,který se naučil tahat figurkama. Proto je správné hrát šachy! A ne v prohrané pozici a ještě, když soupeři nepřidávají hodiny čas požadovat výhru. To už není hraní šachů.
to Pepa Kratochvíl: Díky!
re:capjar http://caissa-trebic.cz/clanky/212-zarehtani-uredniho-simla-aneb-sk-caissa-colair-trebic-qbq-tj-slavia-hradec-kralove-qbq-44.html
Pobavil mě příměr s ofsidem, je to sice trošku jiná situace, spíš bych řekl že balón byl o milimetr menší a proto ho golman nechytil
Podle MĚ! je to jasné, kdyby Priehoda zahrál tah třeba na 1 sekundě nepřidal se čas, Sodoma v rychlosti odehrál a spadlo by to, byla by to jiná situace. Hráč sice není povinen kontrolovat stav hodin, ale za svůj čas si odpovídá sám.
Baví mě jak si lidé berou do klávesnice slova jako morálka nebo sportovní chování na straně Sodomy. Nevím jaké výroky tam padly, ale podle mě by tato slova měla padat spíše na straně druhé. Co je vůbec podle vás správné? Hrát šachy nebo po prohrané partii se začít hádat a vyrušovat ostatní hráče?
PS: pro ty co si přečetli celý článek také vám to příjde takové celé zmatené?
Mě by zájímalo, jestli už byl rozhodnut spor ve druhé lize D mezi Třebíčí B a Slávii HK B. Bylo to utkání tuším ve druhém kole.
Jen kontrolní otázka: předpokládejme, že rozhodčí ví kolik uplynulo času od začátku partie (bývalo zvykem že rozhodčí měl jedny hodiny či hodinky puštěné aby to věděl přesně plus mínus nějakých pár vteřin) a okamžitě po reklamaci toho že hodiny neukazují správně je zastaví, zapíše čas uběhlý od začátku partie, ověří si počet odehraných tahů a ihned spočítá zda to sedí či nikoliv. Klidně v přítomnosti svědků veřejně. Pak vydá rozhodnutí - které je technické - buď to sedí nebo nesedí a pokud nesedí tak, že hráč spadl předčasně ihned se dohrává (aby se tím minimalizovalo narušení průběhu zápasu - hráči se rozhodují jak budou hrát částečně přecijenom podle šancí na výsledek týmu). Nevidím zde žádný prostor k hádkám. Nějak mi není jasné sice co se vlastně stalo. Ale zajímalo by mně zda je nějaký problém s takovýmto postupem co jsem uvedl. Děkuji za odpověď.
Myslím, že interpretace pravidel a řádu soutěže by měl být jasná. Sodoma vyhrál a dodatečné manipulace s výsledkem by měly být anulovány. Priehoda vědel kolik má času a nechal si spadnout čas. Hodiny neměli žádnou pro tuto situaci žádnou relevantní závadu. Nelze prokázat, že kdyby měl 4,5 minuty navíc, tak by na čas rovněž nezapomněl.
Pro demonstraci absurdity rozhodnutí rozhodčího přirovnám situaci k fotbalu - hráč Sodoma dal nějaký omylem gol. Soupeř si stěžuje, že byl z ofsajdu. Rozhodčí nechá pokračovat v zápase a teprve dodatečně se rozhodne, jestli byl nebo nebyl ofsajd.