Bleskové rozhodcovské okénko

"náhodný Brownův pohyb figurek"

První šachový turnaj s dítkem

http://jarmik.pise.cz/982-prvni-sachovy-turnaj-s-ditkem.html

No v takovém případě pravidla hovoří jasně - jakmile rozhodčí takovou pozici uvidí, tak ji shodí se stolu a navrhne oběma hráčům, aby se věnovali užitečnější zábavě

Mám dotaz : Hráč si bude chtít postavit druhou dámu, chce ji vzít z vedlejšího stolu, kde se už dohrálo a figurky jsou v základním postavení, omylem však vezme krále a zahraje např. e7 - e8 král. Soupeř dá tomuto králi svým příštím tahem mat. Jak se má zachovat rozhodčí ?

No tak tímto asi končím svou bezplatnou konzultaci na NSS a budu se asi muset na ta pravidla opravdu podívat

Jistě, oba králové v šachu nebo pěšec na poslední řadě bez proměny řeší jiný článek A.4.4. Nemá však nic společného s pozicí, která nemohla vzniknout např. Sb5+ a zároveň De5+ (téže barvy D a S) nebo stejnopolní střelci při 8 pěšácích, jak jste se předtím ptal.

Připomenu, že se bavíme stále o blicu či rapidu.

Špatná proměna pěšce je snad nepřípustný tah jako každý jiný. Tedy ho buďto nechám vrátit zpět nebo ho nechám zahraný.

Jasně, takže i s pěšcem za 8.řadě, pokud je to už zahráno

Mimochodem jaká je tedy definice přípustného tahu (když z níže uvedeného vyplývá, že takový tah může být proveden v nepřípustné pozici a dokonce může i vést do nepřípustné pozice), tedy kromě geometrických paravidel tahu figur?

Poutnik - přečtěte si diskusi níže....:

Došlo k nepříp. tahu, v tom tahu, kdy to chybně opravoval, zahrál de facto 2 tahy a navíc jeden z nich nepřípustný.

Soupeř si mohl nevšimnout, později už nemůže reklamovat.

Krom toho, že ti stejnopolní mohli vzniknout proměnou pěšce a pozice je legální, i při 8 pěšcích mat platí.

Jak bylo mnohokrát níže uváděno, mat neplatí jen když poslední tah matujícího byl nepřípustný. Nepřípustná pozice být mohla. Viz 4.Dxe5 mat, platný, z diksuse níže.

jak se řeší toto: Soupeř opravuje figury, přitom se stane, že střelce chybně postaví na jiné pole. Vzniknou tak dva stejnopolní střelci. Nedošlo vlastně ani k  žádnému nepřípustnému tahu. Ovšem od tohoto okamžiku jakákoli další pozice je vlastně nekorektní a mat doražený při takto exponovaných střelcích vznikl v nemožném postavení.... Je to tedy remis?

Se zítra pochlubte, v kolika klubech při pátečním blicání v klubovnách, hospůdkách, jste otestovali a jaké krásné obrázky jste utvořili. A estli se tomu smáli všici, i ten....

Třeba to byl záměr FIDE ... než aby nepřípustný tah znamenal rovnou výhru, tak se musí hráč zamyslet, jak využít soupeřova zaváhání a najít si "cestu k výhře" (třeba Dxh7 apod.) .

Ono to v paxi buide vypadat tak, že soupeř nechá krále v šachu, já mu seberu figuru, on zvedne pohoršeně obočí, co to hraju za nesmyslné oběti, dobere mi dámu a já mu nahlásím nemožný tah. Takže budu mít materiál i penalizaci. A upozorňuju, že za to se ostrakizovat nenechám, protože je to plně v souladu s nejnovějším výkladem pravidel, jak nám tu potvrdili ti nejpovolanější.

No myslím si, že k žádným hysterickým výlevům nebude důvod, protože k této interpretaci člověka současná úprava pravidel přímo nutí a proto jde proti logice hry.

Re Oma, Michale, samozřejmě, že ten poslední byl v nadsázce, ale dle pravdy.

Navázal jsem na Igora o ''šachových právnících'' a až demagogickém čtení řádů. Opravdu ale tehdy byla zveřejna úloha na trojšach a super velkou rošádu a FIDE upravila v článcích, aby někoho nenapadlo demagogicky vyžadovat.

 Předtím jsem psal návrh, jak bych pozměnil současný stav, který se i Tobě kvůli např. Dxe5, Dxh7 nelíbí.

Pavle upřímně se v některých tvých příspěvcích ztrácím, ale na to už jsme si asi zvykli . Díky Petrovi za vyčerpávájící odpovědi . Čas ukáže, jestli je to změna k lepšímu, nebo k horšímu. Sjednocení na 2. nepřípustný prohrává, dává smysl. Budu doufat, že šachisté nebudou vymýšlet podobné "hovadiny", jen aby dosáhli vítězství. Jestli mi někdo něco takového udělá na turnaje, kde budu pískat, tak mu udělám takovou reklamu, že toho bude litovat (teda pokud na něj hned neskočím ).

igors, to již bylo a měnila se pravidla.

a) 80.léta: Šach je, když král je napaden jednou nebo dvěma figurama. V úloze šel Egypťan králem do trojšachu, což dle pravidel šach není a odkrýval šach a dával odtažný mat. Tak změnila FIDE na jednou nebo více.

b) 90.léta: S tou rošádou trošku jinak, mat 4. tahem končí tahem supervelká rošáda 0-0-0-0 Ke1-e3 a Ve8-e2mat (věž byla proměněná z pěšce a ještě netáhla, král též ne a všechna pravidla možnosti rošády o nenapadených a volných polích byla dodržena - diagramy v pravidlech ještě nebyly, teď už znázorněno....raději).

No já nevím, ale když mám jasně vyhranou pozici a soupeř mi "lstivě" napadne dámu a já ji nechám viset a prohraju partii, tak dobře mi tak. To je to samé jako když zahraje v rapidu nemožný tah, já si toho nevšimnu a následky si přičtu sám. Tenhle aspekt bych na tom fakt neřešil.

@igors : Však na Slovensku byl před pár lety jeden známý právník a šachista členem VV, ale nevím, zda je ještě aktivní funkcionář...

V článku na chess.com je popsána následující pozice : Bílý : Kb6, Sh1, pa6, Černý : Kb8. Černý na tahu zahraje Ka8 a bílý má právo místo reklamace nemožného tahu dát a7 mat.

Třicet let jsem rozhodčím, ale jak sleduju tuhle diskuzi, v životě už žádnej bleskáč pískat nebudu, to radši hodím průkaz do kanálu.

No a teď ještě pochopit, proč to někdo považoval za užitečné vylepšení pravidel.

...ne, sorry, nemůžu

odpovědi - ELOminator

a) Časový bonus plus první prohřešek čím ještě neprohraje partii

b) Žádný nemožným tahem není 4.Dh5xe5 mat, výhra. Pozor! Ikdyby to nebyl mat (vložme třeba ještě za první tah 2.Jc3 Sc5 a dalším tahům k číslům +1) není 5.Dh5xe5+ nemožný tah, černý musí pokračovat jediným přípustným tahem 5...Kf8. Ovšem v  této variantě bílý, který by z toho chtěl vymlátit coi nejvíce, pokračoval by nejspíše raději 5.Dh5xh7 (šach trvá :) ).  Pro nemožnost těchto paradoxů / komedií, byl můj níže uvedený návrh.

 c) Hráč nemůže po zmáčknutí hodin reklamovat. Petr H. doporučil zavolat rozhodčího, nějak asi zastavit hodiny, ale když přijde dříve/současně mat nebo i tah soupeře (Dxh7), nic s tím nenaděláš. Znovu: pro nemožnost těchto paradoxů / komedií, byl můj níže uvedený návrh. Prostě možnost při nelegálním tahu ne vrátit jeden půltah, ale dva půltahy B i Č (i při matu, pokud by platilo, že mat není byl-li dosažen nepřípustným tahem, ale pokud by se doplnilo, že byl-li mat dosažen po posledním nepřípustném tahu bílého nebo černého resp. v opačném pořadí, vrací se pozice před nepřípustný tah). Tolik i v praxi zdůvodnění mého návrhu. Rozdíl minimální, vracení pozice ne o jeden poslední ''půltah'', jak platí dnes, ale o max 1 plus 1 ''půltah'' při nepřípustném tahu - ať mat je či není. Tudíž po 4.Dxe5 mat i 5. Dxe5+ i 4. nebo 5. Dxh7 by černý měl šanci reklamovat svůj předešlý nemožný tah ...g6, pozice by se vrátila před tento tah se všemi důsledky dle pravidel pro černého. Toť jen můj soukromý návrh, nic více. Samozřejmě nehádám (nechci se hádat) s nikým, komu se libí současné pravidlo více, citem se někomu může líbit to, jinému ono. Dodržovat musíme to, co je.

Vzhledem k tomu, že jsem z celé té diskuze volaký zmatený, tak položím už jen jednu závěrečnou shrnující otázku:

Když bude mít rapid partie průběh 1.e4 e5 2.Dh5 d6 3. Sb5+  g6

a) když budu reklamovat nemožný tah, budu mít bod nebo jen soupeř dostane penalizaci a varování?

a když místo toho zahraju 4.De5 tak

b) dávám mat nebo soupeř reklamuje můj nemožný tah?

A Pokud c) soupeř ještě předtím, než zahraju Dh5 reklamuje svůj nemožný tah, tak se pozice vrací před 3..g6 nebo je reklamace neopodstatněná?

(Všechny odpovědi už tu asi zazněly, jen se ujišťuju)

Petře, já nepsal o nepřípustné pozici. Viz 8:47. O možnosti nemožný tah vrátit ne poslední "půltah", ale poslední dva "půltahy", tedy tah bílého i černého. Aby hráč mohl upozornit na svůj nemožňák, když to neudělá (třeba i záměrně nebo nezáměrně, je jedno) soupeř ani na větších turnajích není rozhodčí. O matu jsem musel v souvislosti doplnilt že nekončí partie, když poslední tah je nelegální (platí dnes) o to, že je možno poukázat na poslední tah obou dvou - jeden bílého a jeden černého, ne více.

 Prostě, aby hráč mohl ukázat nejen na soupeřův tah, ale i na svůj, před svým dalším tahem (když by soupeř blicnul odpověď). Aby nebyly možné ty komedie s druhým šachem vedoucím hned nebo později k matu, místo řádné reklamace, co chtěl asi autor pravidel.

--

 Mat v nepřípustné pozici remis? To se mne tedy nelíbí. Samotný král ve vrcholné blicce, pod matováním věže a dámy a jde hráč úmyslně ještě do šachu jiné figury (střelce) a soupeř si nevšimne, dá mat a ten s tím králem se zaraduje jak k půlbodu přišel. Dnes výhra, dle mého návrhu by mohl hráč vrátit svůj půltah a dostal by mat stejně (v tom od dneška není v mém návrhu moc rozdílu).

A nebo, černý jde střelcem z c8 přes pěšce d7, bílý si nevšimne a zmatí ho za situace pěšců d7 i b7, tedy nepřípustná pozice a jako remis? Černý udělal nemožňák a pak v dalším průběhu dostal mat a proč remis?  Paradoxnejší by bylo, pokud by si bílý všiml, ale až po svém tahu a tak nesměl by mu dát mat, pokud nesebere toho střelce nebo pěšce d7 či b7 nebo soupeře nedonutí těmito pěšci táhnout. Možná jako úlohy pro úloháře, kteří již z nedostatku originálních možností úloh vymýšlejí cvrčky atp. Ale pro praktický šach jakéhokoliv tempa (dle mého názoru) nevhodné. To já bych nepodpořil

No mi hlavně přijde, že ta pravidla jsou šitá na míru superturnajům, kde skutečně u každé partie sedí rozhodčí a může to monitorovat. Jestli by se pro obyčené openy neměla ta pravidla rozštěpit?

Tušil jsem, že článek 5.1.1. bude platit, každopádně na slušný problém na turnaji je zaděláno... Drtivá většina šachistů je slušná, nicméně takovéhle situace prostě nastávat budou... známe v našich kruzích "chmatáky", kteří budou chtít vyhrát za každou cenu... ovšem mám dojem, že s podvody tohoto typu organizátoři rychle vyběhnou, protože takové hráče na turnaji nikdo chtít vidět nebude.

Jinak jaký byl důvod vydání nových pravidel? To najednou FIDE začalo tolik záležet na rapidech a bleskovkách? Byl jsem rád, že mi vyšlo školení rozhodčích až s pravidly po 1.7. a doufal jsem, že to aspoň 3 roky vydrží...

Petře, samozřejmě, můžeme mít každý svůj názor, jestli pravidlo dobré nebo by mohlo doznat změny (na to řídit se jím, samo, že názor máme stejný). Mně přišlo z diskuse, že by někteří (nevím jak velké množina) šachisté, spíše citem uvítali jinak. Nedodělaný: Samozřejmě, hodil jsem jen protinávrh, aby se vědělo, co mám na mysli (a to z toho je patrné). Až by si (nebo někdo) řekl, že by se mohlo vážně uvažovat, mohl bych navrhnout v paragrafovém znění s čísly článků a mrknout, které další by mohlo ovlivnit. 

Prostě, jak načal ELOminátor, autor pravidel FIDE chce prohru až po opakovaném nemožňáku, tak mi (možná dalším?) nepřipadá citem vhodné, abych za nemožňák (raději než reklamací a vrácením) strestal soupeře druhým likvidačním šachem nebo dokonce matem nebo sebráním kryté figury (4. Dxh7 v příkladu je asi něco se má spíše společné s žravými a určitě ne s normálními šachy, akorát dámu nelze věží Vxh7 dobrat). 

ELOminator: Myslí se tah legální vedoucí k matu. Jinak dvojšach možno dát také (ikdyž není odtahem a mat to též není) je-li tah legální (i do nelegální pozice - dvojšach, který nemohl vzniknout). Prostě, když nereklamuje hráč soupeřův nemožný tah. To se mi nelíbí, ale je to tak, a Petr H. mi píše, že by to neměnil.

Aha, tak to ovšem zcela mění situaci, takže kdybych dal dvojšach, kterého nelze dosáhnout legálně (a není to mat), tak prohrávám? A když to je mat, tak vyhrávám (což je asi blbost, protože jinak bych mohl vždy vyhrát nelegálním tahem vedoucím do matu)?

Cítím z diskuse, nemýlím-li se(?), že by jsme někteří byli pro ''cit 'pro šachy'' a chtěli úpravu, aby probíhalo takto(?). Možná k projednání KR a přednesení na fóru FIDE? 

Raději uprozornění, toto níže není v pravidlech, ani v návrhu.

- Hráč, který udělá svůj nemožný tah a nereklamuje ho soupeř ani rozhodčí, může reklamovat sám, nejpozději však před svým tahem následujícím. Pozice se pak vrací zpět se všemi sankcemi pro hráče, který se provinil a s poviností šáhnuto-hráno, lze-li.

- Matem končí partie, pokud ani jeden z hráčů nepoukáže, že byl dosažen nepříspustným tahem (nově...) a nebo, že předchozí tah soupeře dávajícího mat byl nepřípustný. Pokud jeden z uvedených tahů byl nepřípustný, vrací se pozice před nepřípustný tah se všemi sankcemi pro hráče, který se provinil a s poviností šáhnuto-hráno, lze-li.

 Uprozornění, abych někoho nezmátnul, toto výše není v pravidlech, ani v návrhu.

Podobné věci, o kterých se píše níže, by se tak stát nemohly a provinivší hráč by byl potrestán (dle mého názoru) v duchu pravidel jak (tipuji) autor Pravidel FIDE si přeje. Tedy 1.nemožňák vrátit a ne ho úmyslně nereklamovat a využtí k matu nebo zisku materiálu. 

Michale, bohužel, je to tak. 

Navíc, matem končí partie, byl-li tah legální. Takže na školení rozhodčích (mám z doslechu, ale od důvěryhodného člověka) se říkalo, má-li přehozenu černý dámou s králem a zahraje s králem jako dámou, může mít smolílka. 1. e4 e5 2. d4 (K)h4 a nyní může bílý reklamovat nemožňák nebo požádat rozhodčího o novou partii se správným postavením černých figur a nebo mu dát prostě 3.g3 mat a jít na párky. Matem končí partie, byl-li tah legální a ten g3 byl. Takže černým již nemůže ani do 10. tahů reklamovat špatné postvení figur na začátku, protože partie skončila.

Jo a samozřejmě pokud není pěšec na 1. nebo 8.řadě

No podle mě je legální i ta pozice, která nemohla vzniknout poslopností legálních tahů (pokud tedy je na šachovnici 1 bílý a jeden černý král a hráč, který není na tahu, není v šachu).

Zaujal mě Pavlův příklad: 1.e4 e5 2.Dh5 d6 3. Sb5+ g6 4. De5++... teď co je víc... černý udělal nepřípustný tah, protože nezabránil šachu, bílý ale zase způsobil nepřípustnou pozici, protože nemohla vzniknout posloupností přípustných tahů... na šachovnici je mat... co s tím?

Jinak upozornit rozhodčího, že jsem zahrál nepřípustný tah, aby to za mě reklamoval, protože já nemůžu.. to vše abych zabránil soupeři vymyslet na mě nějakou kulišárnu... se mi zdá půvabné

No ne, já se to dozvěděl taky takříkajíc "průzkumem bojem". Když mi jednou začal soupeř přeblicávat moje tahy bez zápisu, tak jsem se naštval, a přeblicnul mu to zpátky. A on hned vyletěl, že je to proti pravidlům a od té doby už to pravidlo znám

@ Petr Harasimovic: jasně, že se unfair - úmysl v jednotlivém případě těžko prokazuje, ale když by to na jednom turnaji rozhodčí se stejným šachistou řešil opakovaně, tak už by to o něčem svědčilo a kdyby se navíc našli svědci, nebo si tohoto šachistu rozhodčí "pohlídal" a o jeho nefér hře se osobně přesvědčil, tak jsem pro co nejpřísnější potrestání např. vyloučením z turnaje! Krajním řešením by bylo zavedení databáze "hříšníků" a při podobných prohřešcích na více turnajích by následoval např. časově omezený zákaz účasti na šachových turnajích. Potom by si každý škaredě rozmyslel, jak se bude při partii chovat...  

Re ELOminator 13:27. 

Ano a problém navíc je, že dost hráčů nezná pravidlo a argumentují, ''on hrál také bez zápisu''. Mají na mysli, že neměl zapsán jejich tah, ale neřeknou to tak. Než rozhodčí přijde dopíše si tahy a oba hráči pak rozhodčímu říkají, že ten druhý porušuje. Rozhodčí se obvykle ani nedostane do obrazu, jak to bylo a kdo co porušoval. Může max. o té doby sledovat.   Samozřejmě netvrdím, že je také množina hráčů, kteří pravidlo znají, ale ve snaze získat čas. výhodu či vyvést soupeře z koncentrace nerespektují.  

Potřeba znát (a dodržovat) tento článek:

8.1.3 Hráč může odpovědět na soupeřův tah předtím, než soupeřův tah zapíše. Musí však zapsat svůj předchozí tah dříve, než provede tah další.

Pokud se bavíme o nefér hře, tak to se mi stává třeba ve vážných partiích - soupeř blicne tah, já mu blicnu odpověď a začnu zapisovat a on místo aby hned po svém tahu začal zapisovat tak mi blicne odpověď zpátky a zapisuje na můj čas. To je tak jako na výchovný pohlavek, nebo co s tím

@Morphy: Tak sanmozřejmě to pravidlo o vypnutém mobilu by se mělo změnit, ale dokud platí, tak se holt musí dodržovat. Takže byl to nezasloužený bod - ano. Bylo to nefér - nebylo, to si měl ohlídat ten amatér.

A jinak mě teda překvapuje, že můžu reklamovat vlastní chybu při tahu soupeře, to jsem nečekal

I striktní dodržování pravidel může být unfair - tedy podle názoru převážné většiny diskutérů. Už jsem tu uváděl případ z Německa, kdy spolu hráli jakýsi amatér s Elo 1500 a asi sedmnáctiletý junior na úrovni přibližně 1800. Amatérovi se podařilo soupeře přehrát a ten stál před neodvratným matem. Místo aby se vzdal, tak použil poslední zoufalý trik. On nebo jeho otec si všimli, že si soupeř dal před partií vypnutý mobil do kabátu. Samozřejmě ho během partie vůnec nepoužil, v turnaji však platil ten nejpřísnější výklad pravidel, podle nichž i toto znamená prohru. Rozhodčí se tedy soupeře zeptal, zda si přinesl mobil, ten nic nezapíral, načež mu oznámil, že podle pravidel mu bohužel musí napsat prohru. Bylo to v 1.kole openu, ten pán, co ho okradli o zasloužený bod, už dál nepokračoval a odjel. Možná, že to byl jeho poslední turnaj. Ale ani juniorovi, který sice v souladu s pravidly ( ale v rozporu s fair-play ) přišel k bodu jako slepý k houslím, celá věc příliš neprospěla, poněvadž se na něj bude většina šachistů dívat jako na udavače...

No nak podle mě pojem unfair leží úplně někde jinde, je to úmyslné porušování pravidel, nikoliv jejich striktní dodržování. A tady se právě snažíme zjistit co znamená jejich striktní dodržení.

A abych tu úvahu dotáhl úplně do konce, nejabsurdnější by bylo, kdych sám reklamoval můj nemožný tah než soupeř zatáhne ve snaze zabránit horším následkům. Jde to?

18:19 | Petr Harasimovic

Pavel Ch 17:48: Pavle, takhle to bylo vždycky, jen bylo jednodušší reklamovat už ten první tah.

To je sice pravda, ale mohl zakončit hned reklamací s výhrou, tak proč by dělal (jasně ze srandy, ale ne k lepšímu výsledku).

Nyní, jak napsal ELOminator, hráč může uvažovat zda v duchu pravidel nemožňák poprvé reklamuje, ale když zjistí, že k lepšímu výsledku povede sebrat dámou krytou věž a soupeř v šachu nesmí dámu dobrat nebo mu dát druhý šach a tím mat, tak nevím, zda toto autor změny pravidla chtěl. Ve vážné partii se pozice vrací, nelze. A zda to bude považováno za legální snahu o co nejlepší výsledek hráče nebo nefér hru, kterou jen není (nebo je?) možné postihnout.  A že se takoví najdou, oni by na to přišli sami (ikdyby ELOminator neporadil), to jsem si jist (Viz král ke králi v prohrané pozici, nebo ''když nás necháte na 4:4 vyrovnat, tak nepráskneme, že máte hráče na více jak povolených soupiskách'' - to také jsem při řešení sporů zažil, takže si bohužel nedělám iluze o možnosti zneužití pravidla).

@ Pavel Ch: To není prasárna, "prasárnu" zahrál soupeř, když hrál nemožný tah. A já jsem v právu si vybrat, jak jeho chybu využít. A co se týče toho, že z dané pozice se nedá jednoznačně vydedukovat, jestli hrál soupeř nemožný tah - ano, tak tomu vždy bylo, je a bude. Buď bude soupeř fér a přizná to, nabo je třeba nezávislého svědka, na tom není nic převratného.

Petře, já právě očima Inakrieva se na to nechci dívat, resp. dle toho (jeho očimaú bych chtěl vyvrátit i král proti králi  a prohru, kdo není na tahu, byť je králi nevstoupil. Také, protože se dříve (v 90.letech) k tomu vyjadřovaly KR a v tom myslím, že se pravidla nezměnila. Ale napíši Ti večer na email, zkusíme si vyjasnit nejprve mezi sebou, možná jsem nenapsal ve stručnosti úplně přesně, jaký byl k této situaci přesně výklad.

ELOminátor: To jste zase některým něco poradil. To opravdu bude možné? 1.e4 e5 2.Dh5 d6 3. Sb5+ (černý přehlédne, že nešel bílý střelcem jen na c4) g6 a bílý místo reklamace zahraje bílý 4.De5 (mat??). (A ještě, kdyby si chtěl s ním pohrát, tak 4.Dxh7 c6 5.Dxh8 s čistou věží).

Jistě, dalo by se říci, že by prohrál převčírem o tah dříve, ale skutečně při nemožňáku v blicce bude možná/legální podobná pras....?

PS: Jistě, ne kvůli zneužití/útoku se jistě ptá ELOminátor i já, ale za všechny slušné, jako obranu, když někdo toto na nás předvede. Dopustíme se nemožňáiku, který nechce,  FIDE, aby prohrával a soupeř nereklamuje a dá ''zvedák'', po  kterém je pozice prohraná neb musíme odejít ze šachu z předchozího tahu.

ad 1) No...tak Petře, s tímto výkladem jsem se nesetkal. Tví předchůdci KR nebyli tohoto názoru, zopakuji: Soupeř mi jde králem ke králi a já si nevšimnu, zahraji jiný tah a soupeř reklamuje výhru

Je král v šachu?

Já bych řekl, že z definice ''dát šach'' dle pravidel tomu tak není, král nešachuje. Jen je nepřípustná pozice. 

Je tedy nepřípustná pozice a můj soupeř na tahu? Ano je.

Znamená to tedy, že vždy, když je na šachovnici nepřípustná pozice a soupeř na tahu, může reklamovat výhru? 

Kladná odpověď, si myslím, nemá oporu v pravidlech, já nemožný tah nezahrál. Příklad: 1.e4 e5 2.Jf3 Sg4 3. Sc4 (Může černý reklamovat výhru? Nepřípustná pozice a černý na tahu (při osmi pěšcích a pěšcích na b7, d7 nemůže stál bělopolný střelec černého na g4).

Doplňující otázka: Má to být dle Tvého názoru z důvodu, že hráč neprokáže, že nešel posledním tahem králem ke králi, ale že zahrál jiný tah? Když uvádíš, že by musel poslední tah vidět rozhodčí.

Co když je na on-line? Nebo pro rozhodčího viděli věrohodní svědci? Či oba hráči potvrdí, že se tak odehrálo, jak ''hrdě'' vyprávěl náš hráč v Německu než ho rozhodčí vyhodil z turnaje?  

Nebo je to bezpředmětné a vykreklamuje vždy?

Takže paradoxně pokud nebude 1.nepřípustný tah prohrávat, tak bude někdy výhodnější ho nehlásit a třeba sebrat figuru nebo dát mat (když už bude soupeř v šachu tak mu dám šach druhou figurkou a to už neustojí )

Díky Petře ad 2), já samozřejmě měl na mysli jen a pouze případy, kdy ''opravuji'' řekneš (před a po tahu). Myslel jsem si to tak, jak píšeš. Ale nebudu soudit rozhodčího v Praze, museli bychom znát jeho versi nebo třeba arbiter nevyrozuměl dobře k čemu opravdu došlo a Jari nevyužil všech možností (resp. je slušný, tak se prostě nechtěl hádat, že nejde o život).

Ahoj Petře,

1.

Chtělo by zveřejnit pro všechny bohužel známou situaci, kdy hráč jde králem k soupeřovi králi, ten si nevšimne, potáhne a soupeř reklamuje výhru. S oblibou dělaj někteří v prhraných pozicích úmyslně.

Dále alternativu, pokud si hráč všimne při tahu, před zmáčknutím hodin, že mu soupeř toto provedl, co má udělat. Reklamovat již nesmí, tak může vrátit svoji figuru a odtáhnout králem? A aby to bylo ještě těžší, co když nikam jít králem nemůže?  

Sice se to v Praze nestalo, ale říkali mi, že se stalo opět na jiném turnaji a byla z toho opět hodinová hádka a zlá krev.

Psal jsem, že v Německu za to našeho hráče vyloučili z turnaje, dole kolega diskutující by přešel na sport šachy+box, ale potřeba vědět, jak dle pravidel. Já výklad od KR dříve měl, ale třeba se změnilo.

2.

Jak píše Jari (také třeba rozhodčí nemusel rozumět a hráč moc neprotestoval, jak píšeš o Magnusovi, tak se ptám obecně, u šachovnice jsem v Praze nebyl): Řeknuli před tahem ''opravuji'', dám ruku po opravě zpět a pak táhnu jinou. A jestli je rozdíl po tahu, když toto provedu. Oba/jeden případ jsou proti pravidům nebo jsou legální? 

Je už někde zveřejněná nová česká verze pravidel? Pokud jsem se díval dobře, tak na webu svazu je pořád ta z července.

Možná právě kvůli takovým kreténům, kteří dokáží vyreklamovat výhru z toho důvodu, že opravíte figurky oběma rukama, je dobře, že od 1.1.2018 první nemožný tah nebude prohrávat a to ani v bleskovce! Každopádně fakt chudáci rozhodčí, kdyby je hráči ke každé takové situaci volali, aby přidali čas na digitálních hodinách. Ale myslím, že když nepůjde o kontumační výhru, tak je většinou ani volat nebudou a šachisté se jistě mnohem častěji dokáží domluvit sami mezi sebou... Z mého pohledu super změna!

Jari, nebyl jsem u toho, zaprvé potřeba ověřit, zda rozhodčí plně porozuměl soupeřovi a Tobě, co se opravdu stalo. Pak, zda rozhodl správně. V pravidlech není taxativně uvedeno. ''Opravuji'' a opravit figuru nějak nenacházím v pravidlech, že je provedení tahu nebo jeho malá součást. Mohu se mýlit, výklad k tomu může být znám a může být opačný.

Situace: Hráč řekne ''opravuji'' a pravou rukou opraví jezdce na f3. Pak dá ruku zpět a po chvíli hraje levou rukou věží z b8. OK či K.O.? Bylo/nebylo součástí tahu? Nebo porušil pravidla jinde/jinak řečená? Přiznám se, že si jist nejsem ale pokud KR nehodí sem, zjistím si raději.

U Tebe, Jari, jak jsi mi říkal, bylo po provedení tahu, před zmáčkutím hodin si zjistil, že si nectěně při tahu poboural jinou figuru, řekl jsi ''opravuji'' a opravil, bohužel druhou rukou a soupeř reklamoval.

Ostatně, když jsem se loučil na tréninkovém kempu o den dříve s mladými účastníky, řekl jsem, že se s některými potkám na druhý den a nejen jim řekl o článku na chess, nss. A zvlášť upozornil na hraní obouruč, aby si zvykli a tak nedělali ani ve volných partiích. Dostal jsem otázku právě na toto téma od 14 letého kluka. Nebyl jsem si jist, vedle sedící jeho vrstevník mu řekl: ''No tak to zahraješ stejnou rukou jako si opravil a nebudeš mít problém''.

Vojta: Ono se již děje mezi žáky v rapidu, že rozhodčí furt štelují hodiny (zvlášť mezi mladšími a začítečníky). Věřím, že u dospěláků to bude cca max. jeden případ na kolo. Nicméně, také žasnu, jak FIDE jde o zdi ke zdi. A na jedné straně zpřísňuje, tak proč desítky let obvyklou a každému jasnou prohru na nemožňák v blicce bortí? Nevím, zda penalizace nebo přídavek soupeři, ale mám obavu i z ''neférové taktiky'' si s 5 vt promyslet tah v klíčovém okamžiku tah. A ať soupeři rozhodčí přidá. Než dorazí, než našteluje, vymyslí hráč nový tah, má na to ne 5 vt, ale min. minutu.

Nějak jsem nepochopil poslední odstavec - jak může první nemožný tah neprohrávat? Snad jsem nehrál bleskový turnaj, kde by byl víc než jeden rozhodčí, a nemožný tah se většinou řeší bez rozhodčího tak, že se na něj ukáže (bývá to král v šachu) a většina lidí se vzdá, rozhodčí se volá jen v opačném případě. A teď si představte, že při každém nemožném tahu zavoláte rozhodčího, ten bude přenastavovat hodiny, k tomu může podle velikosti turnaje dojít i několikrát za kolo... Pro vrcholné akce to možná není problém, pro lokální turnaj absurdní. 

Děkuji za super článek!

Jari: Domnívám se, že jste byl zkontumován neprávem. Tah musíte provést jednou rukou. Hodiny můžete mačkat tou samou rukou, kterou jste provedl tah. Poražené figurky můžete na svůj čas rovnat kteroukoliv další rukou. Ale nejsem mezinárodní rozhodčí, takže třeba se od nich dozvíme něco jiného.

Chápu že nemůžu táhnout dvěma rukama, ale dneska jsem byl zkontumovaný za to, že jsem druhou rukou na můj čas postavil poražené figurky. Je to takto v pravidlech ? Musím stavět jen jednou rukou a to tou kterou jsem táhnul ?

ELOminator: ale tak snad se shodneme, že takové řešení není asi použitelné do pravidel :)

Může mě prosím někdo odpovědět na následující problém ? Dnes jsem na MČR v blesku zjistil, že mám po pár tazích (asi pět) přehozenou dámu a krále. Chtěl jsem to v průběhu partie prohodit, to mě soupeř neumožnil (asi správně). Ale dotaz je : provedl jsem pak v průběhu partie rošádu - bylo to v pořádku nebo ne ? Nebo automaticky nemůžu dělat rošádu, když po zahájení nejsou figury na svém místě ... Díky za info.

Kdyby mi to přemáčknul zpátky, tak mu jednu vlepím a osobně mu to zkontumuju pro nesportovní chování.

ELOminator: takže bys i vlastně bez tahů oba soupeři mohli jen tak namačkat třeba minutu navíc, pěkně na střídačku. Já zmáčku, on zmáčkne, já zas zmáčknu, tak on taky ... tradá.

To by nebylo moc dobré.

Tak to je dobrý, Inarkiev se ještě proti rozhodnutí hlavního rozhodčího odvolal a ve finále až komise musela potvrdit rozhodnutí hlavního arbitra. Chucpe... tak nějak se tomu říká, ne? 

Petr Harasimovic: Díky za reakci, nicméně to, že to tak být nemohlo jsem pochopil už z bouřlivé diskuze, která se rozpoutala (chess24) hned po tom, co se to stalo :) Psal jsem jen, jak by to mně v tu chvíli, pro tento případ, přišlo přirozenější, bez ohledu na pravidla. A taky jsem chtěl vyjádřit, že celkově ta situace zcela zjevná, co se řešení týče, patrně nebyla, když byl původní výsledek, na základě rozhodnutí rozhodčího, 0 - 1 :) 

No právě, co se týče inkrementu, ten na podstatě nic nemění, oběma se přidá stejně. A hráč na tahu se rozhoduje, jestli je pro něj výhodnější přemáčknout nebo nepřemáčknout a tím penalizovat nebo zvýhodnit soupeře podle situace na hodinách.

Tak jde se na to, kdo také míří ku Praze? Věřím, že tato naše krásná akce na konci roku proběhne bojovém, ale velmi gentelmanském duchu.

Samozřejmě, že měli pokračovat, protože Carlsen udělal legální tah (i když v nelegální pozici) a Inarkiev byl normálně na tahu, takže to byla planá reklamace.

Ale už jsem tam viděl asi milionkrát někoho zbourat figurky a pk je stavět na soupeřův čas, fakt si nedovedu představit, až se to bude plošně reklamovat.

To si dělá už FIDE .... Chápu, že nebude prohrávat nepřípustný tah v rapidu (mimochodem jak je to dlouho, co to měnili na první prohrává? 3 roky?) ... ale v blesku?

PS: Čech jako příslušník národa, ne jako jméno, mne napadlo pro jistotu doplnit.

Pro ujasnění k diskusi z MS. Je jich třeba více, vyjmu tři varianty.

a) Mažeš pěšci ve vyhrané pozici k proměně. Soupeř lstivě jde králem do šachu (třeba od Tvého střelce) a v rychlosti si nevšimneš a jdeš pěšcem dále. Reklamuje Tvůj nemožný tah. Dle mého nesmysl, obdobná situace jako na MS.

b) V prohrané pozici udělá hráč tak králem ke králi, soupeř si nevšimne, hraje jinou figurou a hráč reklamuje, že vyhrál. To se stalo vícekrát, byly o to velké spory, pamatuji v 90.letech, že KR vydala stanovisko se zdůvodněním dle pravidel, že takto se nelze domáhat výhry. Ale rád se nechám poučit, je-li jinak nebo stejně.

c) Máš vyhranou pozici, soupeř střelce a krále. Stojíš králem pro jistotu na opačném poli barvy střelce. Soupeř si ''přelakuje'' střelce nemožňákem na jinopolného a dá šach, nevšimneš si a táhneš jinou figurou. To je nejošemetnější situace na kterou un-fér hráči spoléhají. To jsem viděl kdysi v Německu na blicáku, že udělal Čech. Po sporu si hlavní arbiter nechal vyložit od našeho hráče. Aby se neukvapil, tak požádal o zopakování. Čech mu s radostí, jak je arbiter vnímavý, vše znovu předvedl, co jak a proč udělal.... a arbiter ho vyloučil z turnaje, ....ať si zkouší v Čechách. 

To v ČR na turnajích zkoušeli někteří taky-blicaři, v prohrané pozici jít úmyslně do šachu a pak reklamovat výhru, že soupeř nereklamoval jejich prohru. Samozřejmě hloupost.

To se tedy divím, že se jindy zkratující Magnus ovládl. Inarkiev je ... radši se sám zcenzuruji.

No to jsem zvědavý v Bílovci, jak to budou ti rozhodčí stíhat.

Rozdíl mezi rapid šachem a bleskovým šachem je z hlediska Pravidel kromě kratší doby na přemýšlení v podstatě jen v tom, že všechny případné tresty se zkrátí ze 2 minut na 1 minutu (B2). Takže ano, výše zmíněná pravidla platí stejně.  

Při shazování figur je nutné zavolat rozhodčího, který hráče potrestá podle článku 12.9., podle konkrétní situace. Může jít např. o časovou penalizaci. Důležité je, že pokud se bude toto chování opakovat, může vést i k prohře hráče, který figurky shazuje. Proto je nutné rozhodčího volat pokaždé, protože argument "Můj soupeř už po páté shodil figurky" je k ničemu, pokud to v prvních 4 případech nebylo nahlášeno rozhodčímu. 

Přemáčknutí hodin nemůže být přípustné už jen z toho důvodu, že se dnes na většině soutěží (včetně MČR) hraje s přídavkem. Myslím, že FIDE obecně nepředpokládá, že by někde byl nedostatek rozhodčích. Každopádně jsou tam od toho a ani ve (středně) velkém počtu se nestává, že by proběhlo více reklamací v jeden moment.

Protože upřímně přemačkávání hodin mi přijde jako jediný férový a účelný postup, čekání na rozhodčího ať to zozčísne když v tu chvíli řeší 20 dalších časovek mi přijde kontraproduktivní, tady by se FIDE měla ještě jednou zhluboka zamyslet.

Čili abych se ujistil, všechna výše zmíněná pravidla platí i pro rapid? A při shazování figurek musím vždy zavolat rozhodčího a ten dá soupeři časovou penalizaci či co?

Ze starých, stále platných pravidel: Mnoho hráčů neví, že nemožný tah před záčknutím hodin je možné vrátit (samo, že šáhnuto-hráno, pokud nelze, možno nahradit beztrestně jiným tahem).

Z nových mám obavu, že rozhodčí bude zavolán k reklamaci nemožného tahu ''obouruč'', že soupeř reklamujícího zahrál obouruč a co se pak bude dít....

Přídavek za tah výrazně omezil závěry na pár vteřinách, kde oboustranně lítaly figurky a byly neřešitelné spory - i na tehdá ještě neotevřeném MČR. Po změně na 3min+2s výrazně jich ubylo.