Mág z Brna - veľký rozhovor s Romanom Chytilkom

Existuje v korešpondenčnom šachu niečo ako herný štýl?

Romana poznám ešte z nášho spoločného pôsobenia v extraligovom družstve Zlína. Vedel som teda už dávno, že je vtipným a príjemným spoločníkom a silným praktickým šachistom. Viem taktiež, že pôsobí ako prodekan pre štúdium na fakulte politológie Masarykovej univerzity v Brne, kde okrem iného prednáša aj teóriu hier.  Jeho korešpondenčnú kariéru som ale príliš nesledoval: možno preto, lebo mi samotná disciplína pripadala byť príliš vzdialený od praktickej hry.

Až keď som s prekvapením zistil, že Roman sa stal najsilnejším hráčom na svete, rozhodol som sa dozvedieť sa o jeho tvorbe a o samotnej tejto forme šachu viac. A priznám sa, že svet, do ktorého som nahliadol, ma celkom fascinoval. Odpustite preto aj dĺžku rozhovoru; ešte sa mi nestalo, že by som mal také problémy krátiť článok, ktorý napíšem.

Náš rozhovor prebehol – ako inak – tiež korešpondenčne, cez mail a skype. Tu je; neprehliadnite prosím odkazy na partie a iné zaujímavosti vložené v texte.

Akou formou sa dnes hrá korešpondenčný šach? Už asi nebeháte s listami na poštu, nie?

Poštovních turnajů je stále míň. Krátce se hrávalo emailem a asi před deseti lety zřídila mezinárodní federace server https://www.iccf.com/, přes který se dnes partie hrají. Na tento server se zaregistruješ a přes něj zadáváš tahy ve svých partiích. Zároveň je na stránce možné najít postavení probíhajících partií a databázi těch skončených. Objem odehraných korespondenčních partií je poměrně malý, protože aktivních hráčů je jenom přibližně 5 000 a partie se hrají dlouho. Poštovní turnaje vyhovují těm, co si rádi všechno dobře promyslí, takže i já jsem se jim nebránil.

Ako dlho sa hrá partia?               

Obvyklé tempo na serveru dnes je 50-60 dní na 10 tahů, takže dlouhá partie může trvat rok i více. Je ale třeba si uvědomit, že celý turnaj začíná současně. Pokud korespondenční šachista hraje více turnajů najednou, může hrát i 25 partií současně, což se rovná pět tahů na den. Někdy i více. Není proto divu, že se někdy dostane do časové tísně.

Koľko partií vlastne stihne silný korešpondenčný šachista za život odohrať? Je niekto, kto odohral tisíc partií?

Tisíc asi ne, ale pět set určitě. Já sám jsem odehrál o něco méně než dvě stovky ratingovaných partií. Řekl bych, že 200 partií je takové obvyklé číslo.

Existuje v korešpondenčnom šachu nejaký profesionál?

Tak to jsi mně docela překvapil. Nikoho takového si nevybavuju. V některých turnajích pro zvané hráče jsou ceny - a někdy i docela vysoké, řekneme několik tisíc euro. Když ale uvážíš, že turnaj trvá i několik let, je zjevné, že hraním korespondenčního šachu by se opravdu nikdo neuživil.

Aké je percento remíz vo vrcholovom korešpondenčnom šachu? Existuje v ňom aj niečo tak absurdné ako výhra čiernymi?

Tipuju, že procento remis se pohybuje kolem 90%. Já jsem v posledních třech turnajích měl remíz asi 2/3. Ty remízové partie jsou ale často dost napínavé, dlouhé (řekl bych, že průměrná délka partie se spíš zvyšuje), kvalitní a často posouvají šachy taky dopředu. Černými se vyhrává zcela výjimečně.

Prvá desiatka podľa ratingu. Len Nemcom sa podarilo prepašovať dvoch hráčov.

Je korešpondenčný šach najdokonalejším šachom vôbec, čo sa týka kvality partií?

Co je dokonalost a co kvalita? Řekl bych, že ty partie jsou hluboké, ale někdy až příliš. Jsou tak dokonalé, že tu dokonalost běžní smrtelníci mají problém postřehnout. Třeba já ji postřehnu ve svých partiích, které jsem do hloubky analyzoval a kde celkem dobře chápu, co jsem dělal, ale už ne tak dobře na partiích dalších korespondenčních hráčů, které si jenom přehraju. Jsou to takové Wagnerovy opery - jsou to ty nejdokonalejší skladby? Je fakt, že jsem třeba přemýšlel, jestli by se hráčům, kterým velmi záleží na podstatě šachu, jako je Ivančuk, líbily třeba moje manévry těžkými figurami, zdánlivě bez smyslu, a jestli by je pochopili.

Ty ale určité pochopenie vlastných partií máš, nie? Vedel by si formulovať nejakú ideu, ktorú by si Ivančukovi vysvetlil, nie? Alebo ide o pochopenie čisto vo forme variantov?

Obvykle to není tak, že by se ti v pozici náhle rozsvítilo a ty bys našel nějakou jednoduchou a lehce uchopitelnou ideu. Představ si, že analyzuješ nějakou pěšcovku a po jisté době pochopíš, že tam jsou korespondující pole. Něco podobného se stává i v manévrovacích fázích korespondenční partie. Akorát v mnohem složitější podobě, protože se k sobě navzájem vztahuje mnohem víc figur, nejen králové. Než tedy dojdeš kupříkladu k pochopení, že když je bílá věž na d1, tak černá patří na e8, ale ne na c8, tak to stojí opravdu hodně času. A je to sice lidský závěr, opírá se však o množství počítačových analýz. A odstíny jsou hodně jemné. Myslím, že v praktické partii by se tyto rozdíly neměly šanci projevit.

Jedna z najznámejších pozícii so zakreslenými korešpondujúcimi poliami. Po 1.Kb2 čierny remizuje pomocu 1…Kh8! Ako biely vyhrá?

To je strašne zaujímavé! Pokúsil sa nejaký korešpondenčný šachista tlmočiť praktickým hráčom takto hlboké pochopenie určitých pozícií?

Vzpomínám si jenom na jednu knížku, která se o to pokouší: Modern Chess Analysis od korespondenčního velmistra Robina Smithe. Bohužel je už docela stará, od té doby se enginy hodně zlepšily.

Pri manévrovaní sa trochu zastavme. Všimol som si, že v partiách počítačov sa často vyskytuje dlhá manévrovacia fáza okolo nejakej formy rovnováhy. O niečom podobnom teraz hovoríš ty v súvislosti s korešpondenčným šachom. Nemôže to byť tak, že šach je v skutočnosti o niečo pomalšia hra, ako si myslíme, a že podobne dlhému manévrovaniu v praktickej partii bráni skôr psychické nastavenie hráčov?

Nejsem si úplně jist. Na jednu stranu existují partie plné dlouhého manévrováni, jako kupříkladu Schön-Persson, která je úplně fantastická. Trvala 131 tahů a celý čas se něco dělo, způsob, jakým se bílý po poměrně sterilním zahájení prosadí, aniž by černý udělal velkou chybu, je pozoruhodný. Na druhé straně mnoho korespondenčních hráčů hrá s knihovnou zahájení, která má někdy i přes 30 tahů a vede k pozici, která je už vyjasněná. Je ale pravda, že hodně důležitou vlastností v korespondenčním šachu je trpělivost. Člověk by rád přešel do přímého útoku, ale ten má určitou vadu. Tak se manévruje a pozice se často vyjasní mnohem později než v praktické partii. Třeba o půl roku…

Schön-Persson, Simon Webb Mem 2009, po 31.ťahu bieleho.
Kto by odhadol, že partia bude trvať ešte celých 100 ťahov?

Existuje v korešpondenčnom šachu čosi ako štýl? Ak áno, ako sa prejavuje?

To asi ano, pár hráčů svůj styl mělo a má. V korespondenčním šachu jsou asi klíčové parametry, definující styl, akceptace rizika, bojovnost a přístup k zahájení. Z těchto tří proměnných se styl složí jako skládanka. Třeba já jsem rád hrál tak, aby se moji soupeři museli hodně a těžko rozhodovat, nejlíp už v zahájení, takže jsem volil varianty, nedostatečně prověřené korespondenční hrou, jen praktickou, ve kterých byla slušná šance se splést rychle, pokud by člověk kopíroval hru velmistra-praktického hráče.

Zároveň jsem se snažil hrát tak, aby jedno rozhodnutí znamenalo nutnost dalšího rozhodnutí a to další rozhodnutí vedlo jen k dalšímu rozhodování a ne k nějaké vyjasněné pozici. Věřil jsem si, že se rozhodnu správně, zatímco soupeř udělá chybu. Proto jsem se třeba na rozdíl od praktického šachu vyhýbal remízám v nevyjasněných pozicích a všechno dohrával do úplného konce. Ideální partie pro ilustraci tohoto konceptu, které jsem snad párkrát přiblížil, je třeba desátá hra Laskera a Steinitze z jejich zápasu v roce 1896. To by mohla být i korespondenční partie mezi dnešními silnými hráči a speciálně hra Laskera, který nespěchá, hraje klasické šachy, chodí dopředu i dozadu, sbírá malé výhody a nakonec vyhraje přímým útokem, na mě dělá stále velký dojem. Podobně jako já hrával korespondenční šachy německý velmistr Wolfram Schön. Naše remízová partie, kterou jsme před pár lety lety hráli, byla úplně extrémním případem tohoto typu přístupu ke korespondenčnímu šachu, byla sice míň pomalá, ale množství problémů, které jsme museli od jedenáctého tahu, kdy soupeř zahrál silnou novinku, která mě okamžitě postavila na okraj porážky, oba vyřešit, bylo obrovské. Mrzí mě, že se soupeř už z korespondenčního šachu stáhnul a ani nebyla možnost se s ním o partii nikdy pobavit.

Schön – Chytilek, MT Web 2007
Biely zahral silnú novinku, energické 11.bxc3!

To sa inak bežne robieva? Ste so súperom obvykle ešte v kontakte a analyzujete partiu, ktorú ste odohrali?

Většinou ano. Celé analýzy nechce nikdo dát z ruky, ale ještě si obvykle vyměníme pár mailů o tom, které pozice jsme považovali za kritické a co jsme v nich zhruba viděli a jak jsme to hodnotili.

Ako pracuješ v korešpondenčnom šachu s nerovnováhou? Ak potrebuješ vyhrať, buduješ cielene nerovnováhu?

V korespondenčním šachu je všechno trochu jiné v tom, že všechny partie v turnaji začínáš hrát ve stejný moment, takže nevíš, jestli "potřebuješ vyhrát" a v momentě, kdy to zjistíš, je už na budování nerovnováhy pozdě a jediné, co můžeš dělat, je nad partiemi ještě víc pracovat. Ale rozumím té otázce například v soubojích s elově slabšími hráči. S těmi jsem skutečně dřív hodně riskoval, hrával sicilské, Benoni, volžské a Evansovy gambity a byl docela úspěšný.

Zlom přišel někdy kolem roku 2005, kdy jsem nejdřív v německé soutěži družstev, do které mě přemluvil můj šéf z německého klubu, kde jsem hrál prakticky, prohrál úplně na hlavu s nějakým nadšeným uživatelem softwaru černými sicilskou 6.Se3 e6 a totéž se mi pak stalo ještě jednou o dva roky později v partii s exmistrem světa Palciauskasem, který přitom počítače vždy využíval s mírou. Prohry silných hráčů jsou v korespondenčním šachu přitom něco opravdu výjimečného, třebá mně se povedlo porazit několik hráčů, pro které to byla jediná prohra v jejich kariéře. V ten moment jsem si uvědomil, že musím svůj styl černými přizpůsobit faktu, že počítače počítají stále lépe, zatímco moje šachová síla a čas, který jsem schopný partiím věnovat, zůstávají přinejlepším stejné. V posledních dvou turnajích jsem naštěstí se skoro žádnými slabšími hráči nehrál a nemusel se o nerovnováhu ani snažit a všech posledních čtrnáct partií černými skončilo remízou, byť často po velkém boji.

Palciauskas-Chytilek MT-Webb 2007.
Biely zahral silné 21.Jd5! exd5 22.f6 a stál na hranici výhry.

Co se týká nerovnováhy, tak v praktické partii je to asi o hodně širší pojem, kam by se zařadily různé oběti materiálu, experimenty s prostorem a časem, ale většina těchto věcí se už nedá dnes korespondenčně uskutečnit. Já jsem třeba vždycky rád obětoval pěšce za iniciativu, ale dnes je už málo pozic, kde je kompenzace natolik směřovaná do budoucnosti, že o ní počítače nevydají definitivní a přesvědčivý verdikt. Pokud je kladný, tak mě k oběti prostě soupeř nepustí, pokud ne, tak zase nemůžu obětovat. V zásadě bych řekl, že jediným zdrojem nerovnováhy jsou asymetrické pěšcové struktury, nejlépe s polootevřenými sloupci, silnými a slabými poli- tomuto typu jsem se nikdy nebránil a naopak ho vyhledával.

Je navíc otázka, co je nerovnováha. V korespondenčním šachu jsou pozice na tři výsledky velmi neobvyklé. To, co jsou v praktickém šachu "ostré pozice", jsou v korespondenčním šachu často ty nejjednodušší pozice, protože správná hra za obě strany se dost často moc nevětví a v takových situacích vystaví engin definitivní hodnocení za pár vteřin. Skutečně složité pozice jsou ty, kde se manévruje, realizují se dlouhodobé plány, žádná ze stran nemá v dohledu remízu, kterou by mohla vynutit a musí hrát a analyzovat.

Ako to myslíš, keď hovoríš, že jediným zdrojom nerovnováhy v tvojich partiách sú asymetrické pešiakové štruktúry? Existuje predsa množství jemných nerovnováh, ako jazdec vs. strelec, dvojica strelcov vs. slabina dvojpešiaka a iné.

Tyto druhy nerovnováh jsou asi o něco lépe uchopitelné na analýzu s pomocí počítače než ty spojené s pěšcovou strukturou. Jsou mnohem více svázané s propočtem. Střelec může být lepší nebo horší než střelec, ale to nutně ještě neznamená, že pozice klade před soupeře nutnost obtížného rozhodování.

Na druhou stranu takové ty polozavřené pozice, kde je strašně moc možností a smysl manévrů se ukáže hodně pozdě, to je nerovnováha, ze které jsem schopný vytěžit body.

Chytilek-Sanakoev, MT-Webb 2007
V takejto pozícii je možné poraziť i súpera so veľkým počítačovým zázemím. Roman začal manévrovať ťahom 19.Ja2 a partiu vyhral.

Takže ty vlastne hľadáš pozíciu, v ktorej sa to dôležité rozhodne v manévrovaní, v príprave na rozhodujúci stret. Keď k stretu dojde, a počítače môžu exaktne počítať, už je rozhodnuté, pretože tvoje figúrky stoja omnoho lepšie ako súperove.

To je ideální případ. Takových partií jsem sehrál možná deset nebo patnáct. Samozřejmě někdy to naopak nevyšlo a partie skončily remízou nebo výjimečně ještě hůř. Ale ano, o takovýto scénář se snažím.

Prečo ťa vlastne baví a bavilo hrať korešpondenčný šach?

To se mění. Někdy kolem roku 1997, kdy jsem začal hrát seriozněji, mě bavilo, že korespondenčně hraji podobně kvalitní partie jako ty, které jsem si přehrával v časopise New in Chess, který tehdy ještě nebyl plný Giriho infantilních komentářů jako dnes, a který jsem měl hodně rád. To jsem hrával často principiální varianty, ve kterých jsem spoléhal na to, že jsem schopný společně s počítačem soupeře přepočítat. Pak jsem se zlepšoval a bavilo mě těšit se na partie s hráči, o kterých jsem si předtím četl jen v časopisech. V poslední fázi mě nejvíc bavilo vyhrávat turnaje a nutit soupeře dělat obtížná rozhodnutí.

S nadhľadom nad rozbúreným morom (variantov?).

Praktickí šachisti sa občas na korešpondenčných dívajú zhora. Akoby väčšia výpočtová sila vyhrávala. Je tomu tak? Aké schopnosti musí mať korešpondenčný šachista? K akej výpočtovej sile máš prístup Ty? Aké používaš enginy? Vie sa o niektorých korešpondenčných šachistoch, aké používajú? Ovplyvňuje to tvoju hru?

To, že větší výpočetní síla vyhrává, platí v partiích průměrných korespondenčních hráčů, kde obvykle všechno další je stejné a právě ta výpočetní síla může být rozdílná. V partiích silnějších hráčů sice někteří jistě disponují ohromnou výpočetní sílou (hodně- většina- mých soupeřů bylo nebo je softwarovými specialisty, správci sítí a tak podobně, jeden z nich to například dělal pro NATO, tak jsem se bál, abych tím, že zahraji černými složitou Botvinnikovu variantu, neohrozil bezpečnost západního světa). Ale i velký rozdíl od určité výpočetní síly nemusí znamenat dramaticky velký rozdíl v pravděpodobnosti, že vyhraješ. Já sám jsem třeba turnaje odehrál vždy s jedním počítačem s mírně nadprůměrným výkonem, abych na něm mohl zároveň pracovat, i když se na něm analyzovalo. Několikrát, v těch výpočetně nejsložitějších pozicích, jsem pak o názor požádal Jirku Dufka, jehož přístup ke korespondenčnímu šachu byl mnohem víc vědecký a míň sportovní než můj, a který také koncept výpočetní síly hodnotil asi výše než já. Vím ale, že jiní hráči koncept "PC jen na šachy" docela uznávají. Mně osobně přišlo vždycky důležitější správně se rozhodnout, jak naložit s časem, který mám na to, abych našel v každé pozici nejlepší pokračování a hlavně, abych ho našel. Řekl bych, že moje selektivita byla výrazně lepší, než u většiny mých soupeřů, což víc než kompenzovalo chybějící výpočetní sílu. Tenhle přístup byl možný i proto, že jsem hrával málo partií současně, tak maximálně patnáct, pokud bych hrál víc, musel bych asi výpočetní sílu zvětšit. To jsem ostatně jednou i zkusil, ale můj netbook se pod náporem variant asi za dva měsíce začal přehřívat, tak jsem toho nechal.

Co se týká enginů, tak teď nemám žádný oblíbený, navíc rozdíly mezi nimi se v čase smazávají, řekl bych se, že se ty kódy různě klonují, ale v tomto jsem laik. Dnes už můžu prozradit, že když mně občas dávali někteří naši přední praktičtí hráči otázky o enginech, snažil jsem se to zahrát do autu, aby se neukázalo, jak zoufale slabý v této oblasti jsem :-). Snažil jsem se ale vždycky vypozorovat, jaké enginy používají soupeři, protože to mi mohlo v určitých situacích pomoci skutečně výrazně.

O tom by se dal napsat delší text, ale dám aspoň jeden příklad: skoro stejně důležité jako to, co enginy plánují zahrát, je i to, jak tahy hodnotí. Většina mých soupeřů přitom měla velký psychologický problém akceptovat, pokud se jim to hodnocení po nějakém tahu mělo zhoršit, i když by to například ve výsledku znamenalo sice špatnou, ale asi remízovou koncovku. Hodnocení enginu si tak vážili, že kvůli tomu, aby si ho ještě nějaký čas udrželi, byli třeba schopní obětovat i výsledek partie. Speciálně se to týkalo hodnocení enginu, která začínala mínusovým znaménkem. V době, kdy jsem tohle vypozoroval, jsem sice už začínal na univerzitě učit kursy o rozhodování, ale práci nositele Nobelovy ceny, behaviorálního ekonoma Daniela Kahnemana, který podrobně píše o tom, jak obtížně se lidé smiřují se ztrátou, jakou roli v jejich rozhodování hraje kontext a že pomyslná nula je zhruba místem, kde se proměňuje vzorec, pomocí kterého lidé počítají svůj užitek z různých rozhodnutí, jsem ještě neznal. Ale z korespondenčního šachu by měl Kahneman radost, chování korespondenčních hráčů potvrzuje hodně jeho závěrů. Zase bych ale nerad své soupeře nějak shazoval. I když asi skoro všichni, s výjimkou těch úplně nejlepších, se asi spoléhali na doporučení enginu víc než já a přistupovali k němu méně kriticky, ve výsledku na nich kontakt s enginem zanechal stopy, a když jsem je třeba potkal a o partiích se s nimi bavil, tak i přesto, že třeba vůbec nebyli na listině praktického šachu nebo měli malý rating, byla patrná jejich šachová kultura a porozumění hře, které by člověk čekal od elově mnohem silnějšího hráče.

Nakoľko akceptuješ šachový program ako autoritu Ty sám?

Samozřejmě akceptuji, že počítá neskonale líp než já. Ale co se týká hodnocení pozice a rozhodnutí, co je kritická varianta - tady mně sice stále převyšuje, ale už ne o tolik. Dost často můžu mít pravdu i já. Nejsem si úplně jistý, jestli to podobně měli moji soupeři, tady vidím další výhodu pro hráče, kteří hrají nejen korespondenčně, ale slušně i prakticky. Vlastně jen oni mají šanci na to, aby nalezli sedlový bod mezi tím, jak moc věřit enginu a jak moc do pratie zasahovat. Pokud by se hledal důvod, proč se mi v korespondenčních partiích tak dařilo, tak bych na prvním místě zmínil asi moje schopnosti v této trochu alchymistické disciplíně.

Ako analyzuješ pozíciu, ktorú máš? Používaš aj iné techniky ako proste pustiť na to komp? Cestuješ po strome variánt do hĺbky? Robíš zápasy počítačov na určité pozície? Máš nejakú inú techniku? Koľko času vôbec máš na ťah?

 "Pozice" je v korespondenčním šachu dost nepraktická jednotka analýzy. Analyzovat "pozici" znamená, že Tě k ní nějak průběh partie dovlekl. Já jsem vždycky spoléhal při hraní spíš na "vizi". Hlavně posledních deset let jsem podobně jako v praktickém šachu už před partií studoval hru soupeře, hledal jeho silná a slabá místa a snažil jsem si představit, jak jich využít. Často to znamenalo třeba i něco jako vizi na celou partii, jejíž podstatnou součastí vždycky bylo, aby soupeř musel dělat rozhodnutí, která by radši dělat nechtěl. Některé vize se mi samozřejmě nepovedlo realizovat a pak i partie byly spíš nepovedené a skončily obvykly remízou, ale často mi tento přístup fungoval.

Součástí téhle vize bylo samozřejmě i zkoumání, jak si enginy vedou v určitých pozicích. Když se partie hrála, obvykle jsem nechal nějaký engin - ten, u kterého jsem měl pocit, že se v pozici vyzná nejlépe, udělat první průzkum pozice - co možná nejširší, který často odhalil nápady, které jsem neviděl nebo je původně podceňoval. V tom jsem pak prioritizoval a snažil jsem se jak svými nápady, tak i nucením k analýze určitých pozic donutit ten engin přiznat, že jeho žebříček tahů není správně seřazený a že nějaký tah, který nepovažuje za prvotřídní, je ve skutečnosti silný. Pokud se to povedlo - a povedlo se to docela často-, byla to pro mě dost komfortní situace. Obvykle znamenala, že jsem soupeři mohl předložit problém, který byl i objektivně těžký k řešení, navíc v turnajích, kde třeba bylo hrací tempo 10 tahů za 50 dní, na něj měl najednou i docela málo času. Kdybych to měl opsat bonmotem, tak moji soupeři byli mnohem lépe než já připraveni na všechno, co se v partii mohlo stát, zatímco já jsem byl obvykle připraven lépe na to, co se skutečně stalo.  Takto bych řekl, že se zrodila většina mých výher: tím, že jsem soupeře dostal ven z jejich komfortní zóny. Co jsem třeba nedělal skoro vůbec, bylo nechat počítač "puštěný přes noc", tomu jsem s výjimkou pozic, které byly už úplně rozhodnuté, nikdy nevěřil.

Ako vyzerá taká Tvoja „vízia“ pred partiou? U mňa pre praktickou partiou môže vyzerať asi takto: „Hráč XY chodí do časoviek, preceňuje dvojicu strelcov a má rád dynamiku“, a tak hľadám pozíciu, kde by bolo menej teórie, dal by som mu dvojicu strelcov za pre mňa zaujímavú protihodnotu a hralo by sa skôr pozične. Vyzerá Tvoja vízia pred korešpondenčnou partiou podobne?

V podstatě ano. Já se sice nespoléhám na časovou tíseň, ale snažím se vždy zjistit, kolik partií v daném čase můj soupeř hraje. To je celkem klíčové. Když jich hraje hodně, jsem spokojený, protože šance, že se nebude moci plně soustředit na tu naši, je vyšší. A to se týká i výpočetní síly. Pokud nasměřuje výpočetní sílu na naši partii, může mu chybět jinde.

Pak se snažím zjistit, jaké enginy používá. To mi umožňuje jakoby nahlédnout do jeho kuchyně, sledovat, jak se jeho program chová v pozicích, které chci hrát. A pak (pokud mám před turnajem dost času) se snažím připravit nějaké překvapení ve variantě zahájení, kterou v partii očekávám.

Koľko hodín denne si venoval korešpondenčnému šachu v čase najväčšej slávy?

To je těžko říct, v dobách největšího zájmu jsem partií hrál víc než teď a přemýšlel o nich často i v situaci, kdy jsem neseděl u šachovnice nebo počítače. Teď v olympiádě to byly tak dvě hodiny denně, počítač byl samozřejmě zapnutý i občas, když jsem u něj zrovna nebyl. Pro dobré počtáře slovní úloha: od té doby, co nehraji tolik partií, ale skoro žádné, jsem na elektřině ušetřil asi sto korun měsíčně. Ale jsem líný. Moje přednost byla v tom, že jsem s tím časem uměl dobře nakládat a hlavně jsem soupeřům vytvářel víc problémů než oni mně.

Vjednej z partií Ti čierny zahral Moderné Benoni, v inej si Ty zahral 7.Da4+ na Grunfelda. Obe pokračovania sú považované za trochu menejcenné aj v praktickom šachu. Ako sa rozhoduješ, aké otvorenia zahráš? Ktoré sú podozrivé? Analyzuješ veľa otvorenia?

Nerad bych, aby čtenáři získali dojem, že jsem měl vždycky všechno předem připravené do posledního kousku skládanky. Právě naopak, někdy jsem měl motivaci slabší, jindy silnější, dobrý výsledek v olympiádě mi třeba zachránilo to, že ta soutěž byla skutečně pomalá a dohnal jsem i to, že jsem do ní šel prakticky bez přípravy. Třeba v partii, kde jsem v Grunfeldovi dal šach na a4, jsem neměl nic připraveného, soupeř mě Grunfeldem překvapil (dřív hrával něco jiného) a prostě jsem nenašel žádnou variantu, která by odpovídala tomu, jak hraji- tj. že by nutila soupeře od počátku rozhodovat se. To je asi jedna z hlavních výhod bílých figur v korespondenčním šachu - možnost zvolit si charakter pozice je spojená přece jen s menším rizikem. Tak jsem dal šach na a4, objektivně je ten tah spíš slabý, trochu jsem spoléhal na to, že soupeře i jeho syna, známého praktického velmistra, o kterém jsem věděl, že právě v tom roce studuje na zahraniční univerzitě, donutím pracovat samostatně a že třeba nebudou schopni partii věnovat čas, který si zaslouží. To se v zásadě potvrdilo, ale v momentě, kdy už byli opravdu ohrožení, našli výbornou obrannou myšlenku a nevyhrál jsem.

Chytilek-Carlsson, Olympiáda 2010-2012
Roman považoval pozíciu za vyhratú pre bieleho, ale čierny našiel výborný obranný plán. Nájdete ho aj vy?

Aké otvorenia sa v korešpondenčnom šachu vlastne hrajú najviac?

Po 1.e4 se nejvíce hraje Najdorf, 6.Se3 e6 nebo 6.Se3 e5, a je skutečně mnoho variant, které jsou docela hodně prošlapány korespondenčními partiemi, a kde se hodnocení už příliš měnit nebude. Po 1.d4 se hodně hraje Poloslovanská nebo Botvinnikův systém.

Čo vieš ponúknuť praktickým šachistom? Máš určité porozumenie šachu, ktoré praktickí šachisti nemajú? Vieš lepšie analyzovať? Vieš si napríklad predstaviť, že Ti Navara pošle, že ho zaujíma, ako stojí nejaká ostrá varianta, a Ty mu to zistíš?

Praktickému hráči nemohu asi nabídnout nic, co by potřeboval a stejně tak to nemůže praktický hráč nabídnout mně. Nevím, jestli umím analyzovat lépe, umím analyzovat docela dobře, zda "lépe", na to existuje málo důkazů. Před pár lety mě třeba vyzval jeden náš velmistr, který se učil černými nové zahájení a chtěl, abych ho v něm prověřil. Abychom měli motivaci, tak jsme hráli o nějakou menší sázku, já jsem měl bílé a musel vyhrát, samozřejmě jsme oba analyzovali i s enginy, protože nám to oběma pomáhalo té variantě víc porozumět, což se speciálně jemu hodilo. Celou partii, kterou jsem nijak nepodcenil, jsem myslím stál o trochu lépe a soupeř mi pak i říkal, že některé moje tahy ho překvapily, ale nakonec překvapil dlouhou forsírovanou variantou on mě a skončilo to remízou. Takže těžko říci, zda analyzuji lépe.

Pokud by po mě David chtěl, abych mu zanalyzoval nějakou variantu, nemohl bych mu nabídnout kvantitu - nějakou velkou výpočetní sílu. Asi bych byl schopen v nějakém čase mu nabídnout strom, který by představoval to nejlepší teoretické vědění o té pozici nebo variantě. Ale těžko říci, zda by to bylo i nejlepší praktické vědění - David by třeba musel hrát nějakou pozici, kde by objektivně stál o něco lépe, ale která by se mu špatně hrála a navíc by varianty v ní byly velmi náročné na paměť, zatímco soupeř by stál hůř, ale hrálo by se mu to jednodušeji. To ostatně přiznávám, že jsem několikrát první linii stroje nezahrál ani já v korespondenční partii, protože se mi prostě nelíbila, i když jsem jí neuměl vyvrátit. Třeba v jedné partii jsem mohl v Benoni černými obětovat figuru, za kterou bych měl 3-4 pěšce a velkou převahu na dámském křídle, ale zároveň uzavřeného střelce na h8.

Hrali by ste túto pozíciu radšej čiernymi alebo bielymi?

Stroje tu pozici kolem 25. tahu hodnotily jako jednoznačně lepší pro černého, v analýzách se mi to nedařilo zlomit. Když jsem nechával hrát enginy proti sobě, různě manévrovaly a výsledky byly trojtip (jeden z mála za mou kariéru) často se někdy kolem 50. tahu černá pozice zhoršila a prohrál. Nakonec jsem si řekl, že jít do toho je velké riziko a zahrál korektní tah, obětoval pěšce a remizoval.

Pokud ale vím, tak mezi některými praktickými a korespondenčními hráči spolupráce probíhá, ale asi by ani jedni z nich nebyli rádi, abych zacházel do podrobností. Myslím, že paměť je stále ta věc, která limituje praktické hráče od toho, aby analyzovali pravidelně zahájení do podobné hloubky jako korespondenční hráči. Občas se k tomu uchýlí, třeba loňská partie Caruany s Lagravem ukazuje počínání bílého, které se hodně blíží tomu, jaké problémy jsem svým soupeřům zkoušel vytvářet i já. Hodně instruktivní byla v tomto ohledu i Caruanova poznámka v New in Chess, že si teprve v určitý moment uvědomil, že pozice není nutně popsatelná jen hodnocením enginu, ale například i tak, že v ní může mít o dva pěšce a kvalitu méně a že pak hodně znervozněl, protože úspěšný výsledek iracionální pozice s jeho pamětí právě hodně souvisel. To je přesně ten problém, který korespondenční hráči nemají.

Kde bych ale naopak viděl potenciál korespondenčního šachu pro praktický, tak to je celý korpus partií, který sehráli korespondenční šachisté za posledních deset, patnáct let. Ty jsou velmi kvalitní a například v některých variantách Najdorfovy obrany ukazují víceméně objektivní stav věcí, se kterým je hodně těžké dále pohnout. V sociálních vědách, kterým se profesně věnuji, je docela populární knížka, která se jmenuje "Wisdom of the Crowds", jejíž základní myšlenka je ta, že mínění, složené z dílčích mínění všech členů skupiny, o některých událostech či jevech, je přesnější než kteréhokoliv jejího člena. To je docela překvapivý závěr, ale třeba pokroky v Najdorfově variantě ukazují, že by na tom mohlo něco být.

V komentári k jednej z Tvojich partií si napísal, že počítače preceňujú ťahy pešiakmi v Sicílskej, ako si na to prišiel? Aké iné postrehy o počítačovom šachu by si mohol ešte uviesť?

To o té sicilské je můj názor, odpozorovaný z partií a analýz- stále se mi zdá, že jsou stroje černými v sicilské slabší, přeceňují v hodnocení postup a a b pěšce na dámském křídle a úplně si vždy neví rady s polem d5. Do určité míry to kompenzuje jejich knihovna, takže jsem se snažil soupeře dostat z ní pryč co nejdříve. Bílými to ale už tak není, tam umí i v sicilské útočit dost přesvědčivě. Jinak si už moc nevybavuji, že by někde enginy nehrály dobře, například jsem si to myslel o berlínské obraně, ale tam je to dost sporné. Na jednu stranu pěšcová struktura je opravdu hodně složitá, což by mělo favorizovat lidi, na druhou stranu v těch pozicích strašně závisí na detailech a nedají se moc používat "vzorce", což velice pomáhá strojům. Bránil jsem berlínskou koncovku čtyřikrát a byly z toho čtyři remízy. Některé ty partie jsou teď citované, že jsem je hrál docela přesně, ale přesto jsem ve všech z nich měl celou dobu pocit, že stojím trochu hůř.

Chytilek-Gorochovský, Olympiáda 2010.
K ďalšiemu ťahu čierneho 14…b7-b5 Roman pridáva komentár, že počítače takéto ťahy preceňujú a ako alternativu navrhuje obeť kvality na c3 s nejasnou hrou. (Poslednú vetu mi Roman poopravil – v korešpondenčnom šachu by vraj 14…Vxc3 viedlo k pomerne istej remíze.)

Ak si predstavíme korešpondenčný šach ako spoločné rozhodovanie človeka a stroja, v akom pomere rozhoduje stroj a v akom človek? V ktorom type pozícii je tento pomer najpriaznivejší pre človeka?

Můžu mluvit jen za sebe: jak už jsem říkal, do úvah strojů jsem často tlačil svoje nápady a trápil je tím, že jsem je často nenechával analyzovat jejich první linii, ale krmil je tou svou tak dlouho, dokud nepovolily. Nápady a preference často byly moje, většina řemeslného provedení strojů. Občas to navíc bylo tak, že jsem musel na svůj nápad rezignovat a uznat, že moje vize byla špatná. Jaký bys řekl, že je to poměr? Já nevím, nevnímal bych v tomto případě sebe a stroj jako dvě oddělené entity.

Ale pokud se ptáš, nakolik zasáhly počítače do světa korespondenčního šachu, tak to bylo opravdu rozhodující měrou. Například bývalý mistr světa Umanskij ve svých partiích hodně riskoval, hrával Pirce a jiné podezřelé systémy, kde ale zároveň vznikají neortodoxní problémy a hodně mu to vycházelo. Někde kolem roku 2005 ale začal prohrávat a v turnaji, kde jsem s ním hrál i já, prohrál dokonce šest partií. Výpočetní síla enginů byla už jednoduše příliš velká na to, aby se takovýto styl vyplácel.

Ktoré pozície sú najťažšie na rozhodovanie?

Asi ty, které Tě nejvíc nutí k tomu, abys byl objektivní, i když to z hlediska turnaje přináší problémy. Třeba v Heemsothově memoriálu, což byl nejsilnější turnaj, co jsem kdy hrál, bylo od určitého momentu jasné, že pokud získám +4, tak to bude stačit na dělení prvního místa a na pomocné hodnocení turnaj vyhraji. Celkem bezpečně jsem ve svých partiích viděl +3, ale čtvrtý plus dlouho závisel na partii s anglickým velmistrem Richardem Hallem, který taky hrál o první místo. Měl jsem svou typickou pozici, tlak proti jeho králi, manévry figurami za asymetrickou pěscovou strukturou. V určitý moment jsem si vše nachystal k silnému úderu, ale postupně jsem došel k tomu, že vede jenom k remíze, i když úkoly černého byly hodně obtížné. Tehdy jsem se opravdu dlouho rozhodoval, nakonec jsem vrátil věže z královského křídla zpět do centra a pokusil se prorazit jinudy, ale soupeř se bránil fantasticky a partii udržel. To bylo fakt těžké rozhodování, naštěstí mi pak v jiné partii, kde jsem stál jen o trochu líp, nastavil soupeř omylem věž. Tuším, že bys rád slyšel odpověď, která by byla víc navázána na samotnou hru, ale já jsem korespondenční šach s postupem času stále víc bral jako sport než jako vědu. Vždycky jsem to hrál víc jako Lasker než jako Fischer nebo Botvinnik.

Chytilek-Hall, Heemsoth mem. 2008
Lákavý priamy útok 28.g4 Sxe4 29.Jxe4 c5 30.g5 bohužiaľ vedie zrejme len k remíze.

Aký najsilnejší praktický šachista hrá korešpondenčný šach? Kedysi hral Ulf Andresson, ktorý bol v svetovej špičke. Hrá dnes niekto zo svetovej stovky?

Vím, že jeden turnaj hrál brazilský velmistr Vescovi, který má dnes rating 2606. Nizozemci zas pořádají zápasy svých špičkových praktických a korespondenčních šachistů. Pro ty nejkvalitnější praktické hráče je ale korespondenční šach asi příliš dlouhá a málo placená činnost. Ale myslím si, že pokud je korespondenční šachista i silným praktickým hráčem, v mnohém mu to v korespondenčním šachu pomůže. Umožní mu to kupříkladu identifikovat kritické pozice, protože je zná z praktické hry. Několikrát se mi stalo, že jsem hrál partii a měl jsem při ní z charakteru tahů pocit, že nehraju jenom proti soupeři a silnému programu, ale také proti silnému praktickému hráči, který nutně nemusel být tentýž jako hráč, proti kterému jsem oficiálně bojoval.

Roman vo svojom živle – pred katedrou. Na fotke s hosťom Karlom Janečkom, úspešným podnikateľom a bojovníkom proti korupcii.

Soustavnější hraní korespondenčního šachu bych ale ani praktickým hráčům neradil. Účinek na mou praktickou hru byl dost devastující. Na jednu stranu jsem měl sice na hráče své síle vždy dobré znalosti zahájení a celkem dobře chápal některé své pozice, na druhou stranu se mi úplně viditelně zhoršoval propočet a zejména technika. Nejhorší pak byla slabá schopnost se tak rychle rozhodovat. Vždyť je to hrozný nezvyk udělat za dvě hodiny (nebo ještě rychleji) až čtyřicet tahů, když v korespondenční partii za stejný čas málokdy zahraješ jeden :-).

Ako vyzerá Tvoja šachová budúcnosť?

Asi budu muset moji hru spíše utlumit. Jedna věc je, že pro mne nejsou téměř žádné turnaje. Klidně bych hrál nějaký silný zvací turnaj, ale něco takového poslední dva tři roky nikdo nezorganizoval. Takže dohrávám ještě jednu partii v Olympiádě a pak si asi dám pauzu.

Bohužel jsem nikdy nehrál mistrovství světa. Pokud bych si ho ale chtěl zahrát, musel bych ještě hrát minimálně jeden turnaj, turnaj kandidátů. Mezi oběma turnaji je ještě poměrně velká pauza. To by bylo tak pět až sedm let další práce. Přiznávám, že má motivace to podstoupit je hodně malá.

A nechcel by si využiť svoje postavenie na rebríčku na propagáciu šachu?

Že jsem v něčem první na světě, je fajn pocit, ale zároveň je to i trochu zodpovědnost. Napadlo mě proto, že bych si s někým zahrál exhibiční partii - je mi celkem jedno, jestli proti praktickému nebo korespondenčnímu velmistrovi, klubu, firmě, serveru nebo státu. Nepřekročitelná podmínka ale je, že bych rád hrál o cenový fond, který bychom já i soupeř (každý svou část výhry) věnovali úplně celý po skončení partie na charitu.

Umím si také představit, že bychom partii umístnili na některou z šachových webstránek, takže by bylo možno ji sledovat a komentovat. Mohli bychom udělat něco podobného, jako slavný zápas Kasparov vs. The World, jenže v menším měřítku. Tak můžeme skloubit propagaci šachu s konkrétní pomocí těm, kteří ji potřebují.

Budu rád, pokud nabídka někoho zaujme, najde se cenový fond i šampion, který se mi postaví. Bylo by to pro mě větší dobrodružství než mistrovství světa, navíc takové, které by mi dávalo smysl.

Tak to by bolo skvelé, keby to vyšlo. Ďakujem Ti za rozhovor a prajem Ti všetko dobré do nového roku!

Ján Markoš

PS: Ak by niekto chcel prijať Romanovu výzvu, nech prosím kontaktuje autora článku Jána Markoša (markos@zivica.sk).